Kriegsverbrechen ja oder nein

  • Hallo, Miteinander !

    Neben der "Identifizierung von unbekannten Fahrzeugen",beschäftigen mich
    auch andere Themen hier im Forum.

    Auschlaggebend für dieses neue Thema, sind "Jahns" Beträge.

    Gerade in der Endphase des Krieges, kam es zu Übergriffen auf die Zivilbevölkerung durch die alliierten Soldaten.

    Kann man diese Übergriffe wirklich als Kriegsverbrechen einstufen ?

    Der deutschen Frau, die vergewaltigt wurde oder der russischen Frau, die
    zwangsweise in einem deutschen Wehrmachts Bordell arbeiten musste, ist
    es letztenendes egal, ob es sich um ein Kriegsverbrechen handelt; schlimmer sind die Folgeschäden für Beide.

    Systematisch wurden von deutscher Seite zwangsweise, Frauen, Männer
    zur Arbeit in Deutschland geschafft.
    Vergeltungsmassnahmen von SS oder Wehrmacht durch Erschiessungen der männlichen Zivilbevölkerung in den deutsch besetzten Gebieten im Rahmen des Partisanenkampf.

    Auch hier haben die Angehörigen an den Folgen zu leiden.

    Dies sind nur einige Beispiele; den Holocaust lasse ich bewußt aussen vor...


    So, dass waren meine Gedanken.

    Gruß
    Gerd

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

  • Hallo Gerd,

    da hast du dir ja ein Thema "an den Hals gehangen" schwere Kost.
    Gerade hier im Bereich Kriegsverbrechen haben wir schon mehrfach
    gesehen das der Themenkomplex in einem Forum schwerlich zu diskutieren ist.

    Um bei der deutschen Seite zu bleiben. Für mich sind die Reaktionen
    die es hier im Forum gibt, auf nicht verarbeitete Traumata, zumindest zum
    Teil, zurückzuführen. Wir sind noch lange nicht,wie man in Köln sagt,
    an Schmitz Backes vorbei.

    Quote

    Kann man diese Übergriffe wirklich als Kriegsverbrechen einstufen ?

    Wenn die Tat in dem Staat aus dem der Täter kam strafbar ist, und
    das Land sie per Befehl oder Anordnung nicht verfolgt dann ist
    es ein Kriegsverbrechen. Nach meiner juristisch unmaßgeblichen Meinung.

    Es sind aber nachweislich russische Soldaten wegen Vergewaltigung
    an deutschen Frauen bestraft worden.

    Das zeigt das Dilemma auf.


    Noch eine Bitte zum erneuten Versuch hier zu diskutieren.

    -respektiert die Meinung des anderen.

    -belegt Fakten mit Quellen.

    Gruss Dieter

  • Quote

    Original von Gerd Wolf
    Kann man diese Übergriffe wirklich als Kriegsverbrechen einstufen ?

    Hallo,

    JA, es sind Kriegsverbrechen!

    Massive Übergriffe auf das Eigentum, die körperliche und seelische Konstitution und das Leben von Zivilisten widersprechen jeglichem soldatischen Ehrenkodex - und das bereits, wenn keine expiliziten Vereinbarungen (z.B. Haager Landkriegsordnung...) ratifiziert/anerkannt wurden. Es sind definitiv Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

    Bereits wenn für einen kurzen Moment die Befehlskette nicht mehr greift - zum Beispiel durch absichtliches "Wegschauen" - ist es definitiv kein "privates Verbrechen" mehr, sondern ein bewußter Akt kriegsbedingter Rache bzw. bewusster Demütigung des Anderen. Insbesondere gilt dies, wenn die Taten nicht mal provoziert wurden, wenn z.B. ein Dorf kapituliert hatte und doch geplündert, vergewaltigt, gebrandschatzt und gemordet wurde.

    Oftmals wurde - so habe ich zumindest gehört - in den von den Franzosen besetzten Gebieten in Württemberg ein erobertes Dorf 24 Stunden lang den Mannschaften "überlassen", bis dann ein höherer Offizier eintraf, der - ab sofort - für die Durchsetzung des eigenen Militärstrafrechts sorgte. Wer sich dann noch etwas erlaubte, konnte durchaus an der Wand landen, obwohl er zur eigenen Truppe gehörte.

    Eine persönliche Bemerkung sei mir noch erlaubt:
    Ich war als Wehrdienstleistender beim Bund und hatte vorher mit dem Gedanken gespielt, mich zu verpflichten. Ich hatte dort aber Kontakt mit Leuten, die mich daran Zweifeln ließen, ob meinen hohen Vorstellungen von Moral und Anstand dort wirklich gelebt würden und habe dann Abstand genommen davon. Es waren nicht die Offiziere, die fast durch die Bank ein Vorbild an Korrektheit und Diensteifer waren, sondern die Mannschaften, vor allem jene, die im Einsatz gewesen waren.

    Ich kann mir sehr gut vorstellen, wie die Einstellungen von manchen im Krieg die scheusslichsten und verabscheuungswürdigsten Taten hervorbingen können... :evil:

    Grüßle

    Dominik

    Edited once, last by Gast 6 (August 6, 2011 at 5:42 PM).

  • Bei der Definition, wann ein Kriegsverbrechen vorliegt, "geht es nicht um den Ehrenkodex von Soldaten" und ob die Tat des durchführenden Soldaten in seinem Land "strafbar ist". Hitler gab den Kommissarbefehl heraus und die dann folgenden Tötungen solcher "politischer Soldaten" der Roten Armee waren ganz eindeutig als Kriegsverbrechen einzuordnen.

    Hierzu passt die nachfolgende Definition aus WIKIPEDIA:

    Kriegsverbrechen sind Verstöße gegen das Völkerrecht, die bei der Führung eines Krieges von den Krieg führenden Parteien begangen werden oder in engem Zusammenhang mit der Kriegsführung stehen. Verbrechen, die lediglich in zeitlichem oder örtlichen Zusammenhang mit Kampfhandlungen stehen, aber keine oder nur eine schwache ursächliche Verbindung damit haben, werden nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet.

    Und damit dürfte wohl alles klar sein!

    Gruß
    Bert

    Edited once, last by Jahrgang39 (August 7, 2011 at 6:23 PM).

  • Hallo, Zusammen !

    Um den Thread "sexuelle Gewalt in der US Zone" nicht zu zerstören, mache ich hier weiter.

    Zum Thema Vergewaltigung:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigung

    Vergewaltigung in Kriegsgebieten, wurde erst in jüngerer Zeit zum Kriegsverbrechen erklärt.

    und zu Nemmersdorf:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nemmersdorf

    War es wirklich ein Massaker oder nur Nazi Propaganda ?

    Gruß
    Gerd

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

  • Hallo Freunde.
    Ich habe gerade die verschiedenen Berichte über das Thema gelesen .
    Die Problematik interessiert mich sehr aber ich kannn mich heute nicht darüber aüßern.
    Nur zwei Fragen:
    1/ Da ich meine Kenntnisse der deutschen Sprache immer erweitern will, möchte ich Augustdieter fragen, was sein Ausdruck " an Schmitz Backes vorbei" bedeutet.

    2/ Im Rahmen meiner Recherchen über Bourges habe ich in einem Buch eine Anspielung auf die "Sperrle Verordnung vom 2.2.44 "gefunden.
    Nach demText, hätten diese Verordnungen die Ausschreitungen der WH , wenn nicht gefördert dann zumindest gedeckt???
    Was sind diese Verordnungen?
    Wie ist Ihre Meinung darüber ?
    Im voraus vielen Dank und herzliche Grüße.
    Johannes Maria.

  • Hallo Johannes,

    Quote

    was sein Ausdruck " an Schmitz Backes vorbei" bedeutet.

    das ist eine Ausdruck aus dem, bei uns(Rheinland), gesprochenen Dialekt.
    Wörtlich übersetzt heist es " Wir sind an der Bäckerei Schmitz noch nicht vorbei"
    Gemeint ist, das eine Problem oder eine Sache noch längst nicht erledigt
    und/oder verarbeitet ist.

    Ein kulturhistorische Erklärung gibt es natürlich auch

    http://www.koeln-suedstadt.de/cms/index.php?id=269

    Gruss Dieter

  • Der ursprünhliche Thread ist an dieser Stelle dermaßen entgleist, daß kräftig aufgeräumt werden mußte.

    Hallo Freunde,

    was soll nun mit diesem Thread geschehen?

    Soll ich alles "OT" rauslöschen oder ihn vielleicht in "Der Begriff Russe" umbenennen?

    Ich finde es sehr schade, daß ausgerechnet in diesem Unterforum, in dem es um sehr ernste Sachen geht, immer wieder Themen durch übertriebene Polemik aus dem Ruder laufen und ganz schnell mit der Ausgangsfrage nichts mehr zu tun haben.

    Und noch was Allgemeines:

    Es sollte möglich sein, sich auf einer seriösen Ebene mit dem Thema Kriegsverbrechen auseinanderzusetzen, ohne daß dies bei einigen den Drang nach revisionistischer Aufrechnung weckt ("ja, wir, aber die...") oder zu klischeehaften Ansichten verleitet.

    Kriegsverbrechen in Form von grenzüberschreitendem Verhalten sind so alt wie der Krieg selbst, und ich wage zu behaupten, daß diese im II.Wk. angesichts der Ausmaße des Konflikts, ein nicht "überdurchschnittliches" Maß erreichten.

    Man muß es als Tatsache annehmen und akzeptieren, daß es im Kriege Taten gab/gibt/immer geben wird, die aus Sicht einer Zivilgesellschaft eklatante Normbrüche darstellen.

    Interessant wäre es, mal über die Ursachen hierfür zu reden ohne dabei zu versuchen, nach Schuld und schuldigen zu suchen. Diese Diskussion, vernünftig geführt, hätte irgendwann das, was dem Großteil der Threads im Unterforum Kriegsverbrechen im II. Weltkrieg fehlt, nämlich ein Punkt am Ende und ein Ergebnis.
    Danach hätte man auch eine vernünftige Basis zu fachlichen Weiterarbeit mit der Materie.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo, nocheinmal !

    Ich versuche die Frage von Thilo, nach den Ursachen von Kriegsverbrechen, zu beantworten.


    - Rache, Vergeltung

    - Machtdemonstration und Erniedrigung

    - Wut

    Fällt Jemanden noch mehr ein ?

    Gruß
    Gerd

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

  • Gerd
    Hallo!
    Bereits schonmal gepsotet:

    Guck auch mal hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Endphaseverbrechen

    Gerhard Paul: „Diese Erschießungen haben mich innerlich gar nicht mehr berührt“. Die Kriegsendphasenverbrechen der Gestapo 1944/45. In: Gerhard Paul, Klaus-Michael Mallmann (Hg.): Die Gestapo im Zweiten Weltkrieg. „Heimatfront“ und besetztes Europa. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2000. ISBN 3-89678-188-X
    Sven Keller: Verbrechen in der Endphase des Zweiten Weltkrieges - Überlegungen zu Abgrenzung, Methodik und Quellenkritik. In: Cord Arendes, Edgar Wolfrum, Jörg Zedler (Hg.): Terror nach Innen. Verbrechen am Ende des Zweiten Weltkrieges. (Dachauer Symposien zur Zeitgeschichte, Bd. 6) Göttingen 2006
    Edgar Wolfrum: Widerstand in den letzten Kriegsmonaten und Endphasenverbrechen. In: Peter Steinbach, Johannes Tuchel (Hg.): Widerstand gegen die nationalsozialistische Diktatur 1933–1945. Lukas, Berlin 2004, ISBN 3-936872-37-6
    Ulrich Sander: Mörderisches Finale. NS-Verbrechen bei Kriegsende, Papyrossa Verlagsgesellschaft, Köln 2008, ISBN 978-3-89438-388-6
    Daniel Blatman: Die Todesmärsche 1944/45. Das letzte Kapitel des nationalsozialistischen Massenmords. Aus dem Französischen v. Markus Lemke. Rowohlt, Reinbek 2011 ISBN 3498021273
    Rezension: Jan Friedmann, Jagd an der Heimatfront. Der Spiegel 2, 10. Jan. 2011, S. 29f. (mit 1 Abb. aus Neunburg vorm Wald)

    Glück Auf!
    "Basil"

    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Weiteres zur Stoffsammlung:

    - Rassismus
    - Hetz-Propaganda der kriegführenden Staaten
    - Typisierung als "Untermenschen"
    - Mordlust
    - niedere Instinkte
    - das Motto: Auge um Auge, Zahn um Zahn
    - abgrundtiefer Hass

    Wie reagierten deutsche Soldaten, wenn sie tote Kameraden
    fanden, die offensichtlich von Rotarmisten (grausam) getötet wurden?

    Wie reagierten Rotarmisten, wenn sie bei Rückeroberung russ. Orte erfuhren, wie Sondereinheiten des NS-Staates die russ. Zivilbevölkerung
    behandelte?

    Gab es immer Offiziere auf beiden Seiten, die auf ihre Soldaten derart
    einwirkten, sich "soldatisch ordentlich zu verhalten"?

    Gruß
    Bert

    Edited 5 times, last by Jahrgang39 (August 22, 2011 at 6:37 PM).

  • Quote

    Interessant wäre es, mal über die Ursachen hierfür zu reden ohne dabei zu versuchen, nach Schuld und schuldigen zu suchen. Diese Diskussion, vernünftig geführt, hätte irgendwann das, was dem Großteil der Threads im Unterforum Kriegsverbrechen im II. Weltkrieg fehlt, nämlich ein Punkt am Ende und ein Ergebnis.Danach hätte man auch eine vernünftige Basis zu fachlichen Weiterarbeit mit der Materie.

    Hallo Thilo,

    Ich denke, dass viele Kriegsverbrechen aus einer Notwendigkeit heraus enstehen, die rückblickend nicht immer nachvollziehbar ist, jedoch zum Tatzeitpunkt kaum vermeidbar war.

    Deshalb finde ich es auch mühsam über Ursachen zu reden, die sich einfach unserem Erfassungsvermögen entziehen. Es bleibt doch eine graue Theorie, völlig unglaubwürdig, bis man selbst in eine ähnliche Situation gerät.

    Ach. Ich schreibe zu viel. Ich schließe mich dem Beitrag von Viktor7 an.

    Gruß

    Springer

  • Hallo, Mieinander !

    Zitat Springer:

    "Ich denke, dass viele Kriegsverbrechen aus einer Notwendigkeit heraus enstehen, die rückblickend nicht immer nachvollziehbar ist, jedoch zum Tatzeitpunkt kaum vermeidbar war."

    Dann frage ich mich, ob die Kriegsverbrechen, die von deutschen Truppen und der SS begangen wurden, wie Geiselerschiessungen, Frauen in Bordelle stecken, etc., notwendig und unvermeidbar waren ?

    Gruß
    Gerd

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

  • Quote

    Original von Gerd Wolf
    notwendig und unvermeidbar?

    Hallo Gerd,

    ich lasse bewußt die Wehrmacht und die SS weg, denn es wird bei den anderen nicht viel anders gelaufen sein.

    Soviel ich mitbekommen habe, wurden die Menschen zu Tieren degradiert, und das Überleben war die einzige Maxime im Krieg! Entweder ich/wir oder er/sie. Wer tötet schneller?! Das Menschenleben war nichts Wert, gar nichts! Jeder hatte eine Rechtfertigung - Befehl, Notstand, Selbstschutz. Wenn die Beteiligten Moral, Mitleid, Mitgefühl, Gewissen, Verantwortung u.Ä. nicht abgelegt oder verdrängt hätten, wäre vieles nicht möglich gewesen. Mit all den genannten Eigenschaften hätte man aber wahrscheinlich keine Überlebenschancen gehabt.

    Gruß Viktor

  • Hallo Zusammen, Hallo Springer,

    obwohl ich sehrwohl verstehe was Du gemeint hast, muss ich Dir entschieden widersprechen, denn es gibt keine "Notwendigkeit" oder plausible zu verstehende Grundlagen für Kriegsverbrechen. Wir sollten im Vorfeld erst einmal Festlegen welche Art der Gewaltausbrüche wir betrachten wollen. Ich sehe da einen deutlichen Unterschied in Verbrechen und unterscheide hier zuersteinmal Gewalttaten die "Möglicherweise" ohne vorgehende Planung stattfanden (Übergriffe von Einheiten etc...) und die im großen Rahmen geplanten Verbrechen gegen Volksgruppen, bzw die Verbrechen die durch Sondertruppen durchgeführt wurden. Ich finde man kann diese nicht in einen Topf werfen...

    Übergriffe an Zivilisten, Vergewaltigungen durch Militärpersonen sind mit Sicherheit anders Motiviert als der geplant durchgeführte Massenmord an Millionen von Menschen. Daher sollten wir uns aus meiner Sicht zuerst dem Themenbereich der Übergriffe an der Zivilbevölkerung stellen, da wir wahrscheinlich ähnliche Verhaltensmuster und Gründe auf allen Seiten finden werden. Speziell Hass, Verachtung der Volksgruppe, aber auch persönliche niedere Beweggründe wie Machtentfaltung, Mordlust, moralische Verrohung (bedingt durch den Alltag der Front), werden hier in den Mittelpunkt gestellt werden können. Der Anstoss zur Handlung ist mit Sicherheit oftmals irrational, zumeist aber bedingt durch das fehlen jeglicher moralethnischer Grenzen. Ein Soldat der täglich Menschen tötet, hat vermutlich eine deutlich geringere Hemmschwelle zur Gewaltanwendung, solange er sich innerhalb seiner gewohnten Umgebung befindet, (fern von Zuhause, unter anderen Soldaten, im Krieg, etc...) daher wird möglicherweise nur einen kleiner Anstoss eines einzelnen oder einer kleinen Gruppe benötigt um eine Gruppendynamik auszulösen die in einem Gewaltexzess enden kann (Wir haben diese Phänomen oftmals in Vietnam betrachten können, teilweise live vor der Kamera).
    Es wird mit Sicherheit im Forum die Möglichkeit bestehen, die Auslösemechanismen der Gewaltanwendung genauer zu analysieren...

    Gruß Taiko

  • Quote

    Original von Viktor7

    Soviel ich mitbekommen habe, wurden die Menschen zu Tieren degradiert, und das Überleben war die einzige Maxime im Krieg! Entweder ich/wir oder er/sie. Wer tötet schneller?! Das Menschenleben war nichts Wert, gar nichts! Jeder hatte eine Rechtfertigung - Befehl, Notstand, Selbstschutz. Wenn die Beteiligten Moral, Mitleid, Mitgefühl, Gewissen, Verantwortung u.Ä. nicht abgelegt oder verdrängt hätten, wäre vieles nicht möglich gewesen. Mit all den genannten Eigenschaften hätte man aber wahrscheinlich keine Überlebenschancen gehabt.

    Hallo Viktor,

    das hast Du gut beschrieben.
    Die Soldaten an den Fronten haben jeden Tag schreckliches gesehen.
    Sterbende Männer,die vor Schmerzen nach ihrer Mutter schrien,verstümmelte Leichen usw.
    Um daran nicht kaputt zu gehen,schaltet das menschliche Gehirn ab.Man verroht und wird gefühlslos.
    Es werden dadurch niedrige Instinkte geweckt und es geschehen Dinge die der Täter vielleicht selber nicht erklären kann und in seinen "normalen" Leben nie begehen würde.

    Gruß Micha

    Suche alles zur 208.Infanterie-Division

  • Hallo!
    @ Gerd
    Hast du "ganz normale Männer" gelesen? Mach das mal!

    Und wie schon oft genug geschrieben hier; wir können nie ganz nachvollziehen, was damals passiert ist, bezw. aus welcher Motivation heraus. Das wäre müssig. Man kann nur versuchen, sich so weit wie möglich in die damalige Haltung reinzuversetzen. Aber auch dies ist und bleibt nur eine Annäherung.

    Glück Auf!
    "Basil"

    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Hallo,

    aufräumen beendet, es darf weiter diskutiert werden.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Guten Tag,

    Quote

    obwohl ich sehrwohl verstehe was Du gemeint hast, muss ich Dir entschieden widersprechen, denn es gibt keine "Notwendigkeit" oder plausible zu verstehende Grundlagen für Kriegsverbrechen.

    Natürlich gibt es die.

    Quote

    Dann frage ich mich, ob die Kriegsverbrechen, die von deutschen Truppen und der SS begangen wurden, wie Geiselerschiessungen, Frauen in Bordelle stecken, etc., notwendig und unvermeidbar waren ?

    In nahezu allen Kriegen ist es zu solchen Vorfällen gekommen. Deshalb scheint es eine Begleiterscheinung des Krieges zu sein, die für die Kriegsteilnehmer offenbar notwendig u. nicht vermeidbar sind.

    Ich möchte euch aber nicht weiter stören. Mir ist das Thema zu fremd.

    Mit freundlichen Grüßen

    Springer