Höherkalibrige Flak gegen Tiefflieger zum Ende des Krieges

  • Hallo, ich hätte eine Frage zum Einsatz größerer Flakgeschütze gegen Tiefflieger. Zu diesem Thema kam ich durch eine TV-Reportage zur Findung und Repatriierung eines abgeschossenen US-P38 "Lightning"-Piloten.


    Dort wurde durch Zeitzeugen behauptet, eine getarnt zwischen abgestellten Eisenbahnwaggons stationierte 8.8 Flak hätte den im Tiefflug angreifenden Jagdbomber mit einem Schuss getroffen und wäre sofort danach wieder in Tarnstellung gegangen. Das Ganze soll sich irgendwo in Mitteldeutschland abgespielt haben.


    Nun meine Frage: Gab es tatsächlich ein entsprechendes Zielverfahren und wie wurde das bewerkstelligt, oder ist von einem Glückschuß auszugehen?


    Leider ist mir der Titel jener TV-Reportage entfallen.


    Danke für Eure Antworten
    Herman

  • Hallo Herman,


    ich kann Dir Deine Frage nicht (belegbar) beantworten, aber ich habe Berichte von Zeitzeugen (Luftwaffenhelfern), die bis zum Ende des Krieges mit ihren 2-cm-Geschützen zur Tiefflieger-Abwehr für schwere Flak-Batterien herangezogen wurden. Wenn die 8,8-cm-Flak zur Tiefflieger-Abwehr befähigt gewesen wäre (Richtverfahren, Richtgeschwindigkeit usw.), hätte man sicherlich keine 2-cm-Flak zusätzlich gebraucht.


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Hallo !


    Hatte mal einen Arbeitskollegen,war im Krieg bei der 8,8 Klak im Erdkampf gegen Panzer.Er sagte wir haben den Verschlüß geöffnet und durch ds Rohr gezielt, halte das aber für rine Übertreibung.


    Gruß Hecht

  • Quote

    Original von Hecht
    Hallo !


    Hatte mal einen Arbeitskollegen,war im Krieg bei der 8,8 Klak im Erdkampf gegen Panzer.Er sagte wir haben den Verschlüß geöffnet und durch ds Rohr gezielt, halte das aber für rine Übertreibung.


    Gruß Hecht


    Hallo Hecht,


    erschwerend kommt hinzu. dass Tiefflieger (geringfügig) schneller waren als Panzer ! ;)


    Abgesehen davon gab es für fast sämtliche Flak-Geschütze Ausbildungsvorschriften für den Erdeinsatz (und v.a. die 8,8 hatte da ja nachweislich gute Erfolge); darum geht es aber hier eigentlich nicht !


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Hallo, erstmal Danke für eure Antworten. Dass die 8.8 gegen Erdziele effektiv war steht außer Zweifel. Aus unerkannter Feuerstellung hat die jeden weggewummert ;-)


    Aber mir gehts um diese "shot and forget" Taktik gegen Luftziele. Dazu muss doch eine Menge Erfahrung sowie ein ausgeklügeltes Feuerleitsystem gehören. Das wollte ich hier erfahren.


    Vielen Dank
    Herman

  • Hallo
    ich hab die Reportage ebenfalls gesehen und bilde mir ein das dort gesagt wurde das die P-38 direkt auf die 8.8 zugeflogen sein muss. Kann durchaus sein da die Staffel bei diesem Einsatz laut Reportage als "Flak-Killer" unterwegs war. Soweit ich mich erinnern kann hat der Pilot der darüber erzählt hat gesagt das eine Maschine den Köder spielen musste und die andern dann die erkannte Flak-Stellung angegriffen haben. Bei einem direkten Anflug auf die Stellung könnte ich mir einen glücklichen Treffer durchaus auch mit einer 8.8 vorstellen.
    LG Keili

    Es gibt nur 2 Arten von Schiffen! U-Boote und Ziele :evil:

  • Hallo, einen frontal angreifenden Jagdbomber zu treffen, is net sooo schwierig, wenn man die Nerven dazu hat. Aber es muss doch innerhalb der Luftwaffe Konzepte gegeben haben, die eine Bekämpfung der gravierenden Tieffliegerangriffe mit allen Waffen beinhalten. Und dorthin zielt meine Frage.


    Viele Grüße Herman

  • Hallo Herman,


    ein Konzept war - wie ich es bereits erwähnt habe - der Einsatz der schweren Fla-Waffen im Verbund mit leichten. Die leichten Fla-Geschütze (2cm / 3,7cm) waren schon auf Grund ihrer Feuergeschwindigkeit (Kadenz) prädestiniert zur Tieffliegerbekämpfung; und wenn das dann noch durch Vierlingsgeschütze geschah, war die Treffwahrscheinlichkeit noch höher !


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Hallo Herman,


    Quote

    Hallo, einen frontal angreifenden Jagdbomber zu treffen, is net sooo schwierig, wenn man die Nerven dazu hat.


    naja......im Zweifel schießt er aber, und das ist unangenehm. Da wir auch
    der Ausruf der Kölner Stadtsoldaten nicht helfen als sie seinerzeit von
    den Napoleonischen Truppen beschossen wurden.


    Net scheese, he stonn doch Minschen(für nicht dieser Sprache mächtige;
    "Nicht schießen hier stehen doch Menschen")


    Wie Rudplf schon gesagt hat, war und ist eine Tiefflieger-Abwehr
    nur mit, in jeder Beziehung schnellen Waffen, effektiv möglich.


    Wenn z.b. mit der 8,8cm versucht worden ist Tieffliegen zu bekämpfen
    war das nur möglich, wenn mit Zerlegen möglichst weit vor der
    Feuerstellung, eine Splitterwolke gelegt wurde in der Hoffnung das
    der Tiefflieger in die Wolke fliegt. Es kommt hierbei auf die zehntel
    Sekunde an und es muss alles passen. Aus den gegebenen Faktoren
    ergibt sich logisch, das die Erfolgschancen minimal waren.

    Gruss Dieter

  • Man nannte das "Nahfeuer".
    Hier eine Quelle dazu:


    "Der wichtigste Mann am Kommandogerät war der Entfernungsmesser, kurz E-Messmann genannt. Er stand in der Mitte des Raumbildhöhenmessers und musste unentwegt mit beiden Augen in diese vier Meter lange Röhre schauen. Vier Kanoniere wirkten mit dem Raumbildhöhenmesser zusammen. E 1 war der Entfernungsmesser, E 2 stand rechts von ihm und verfolgte das Ziel der Seite nach, E 3 stand links und verfolgte die Höhe des Flugzeuges, während der vierte Kanonier die Werte ablas. Von dem E-Messmann wurde unbedingt räumliches Sehen verlangt. Die übrigen Kanoniere erfüllten die anderen Aufgaben, denn ehe die Eingangswerte über Zwischenwerte als Endwerte über Kabel zu den Geschützen gemeldet wurden, mussten sie eine ganze Reihe von Umformungen durchmachen. Gab das Kommandogerät die drei Endwerte der Seite, Höhe und Zünderlaufzeit durch, dann leuchteten am Geschütz Lampen auf. Viele Hände drehten das Geschütz, damit das Rohr den durch Lichtzeichen übermittelten Werten gemäß auf und nieder ging oder seitlich schwenkte. Die Feuerleitgeräte bei der schweren Flak errechneten laufend aus dem Kurs des Flugzieles und seiner Geschwindigkeit die Schusswerte. Diese Werte wurden kontinuierlich elektromechanisch oder fernmündlich weitergeleitet. Alle vier Geschütze einer schweren Batterie erhielten zu gleicher Zeit die gleichen Werte und feuerten gleichzeitig. Nur bei direkten Tiefangriffen gegen die eigene Stellung wurde vom Batterie-Chef Nahfeuer freigegeben. Nur dann hatten die Geschützführer freie Zielwahl und bekämpften über das Zielfernrohr den Angreifer selbständig. "


    http://www.militaermuseum-anha…geschichtliches&Itemid=67


    Im Buch "Werner Holt" (ich weiß es ist ein Roman aber er trägt autobiorafische Züge und ist sehr realistisch) wird ebenfalls das "Nahfeuer" beschrieben. Dort ist die Rede davon, dass über das Geschützrohr anvisiert wurde und spezielle Mun dafür verschossen wurde.

  • Hallo
    nur kurze antwort da mein re arm gebrochen war.


    anvisiern durch das rohr war bei der pz-bek. -im notfall (ausfall des zielfernrohres)- auf eher geringe entfernungen möglich --- bei der fliegerbekämpfung illusorisch das die kameraden (außer immer mögliche glückstreffer) irgendetwas sinnvoll getroffen haben.
    von "spezieller mun" für tieffliegerbek. hab ich bisher nichts gelesen (außer versuche ala kurzzeitsperren).


    nnm war der beschriebene fall ein glückstreffer. tieffliegerbek. gehörte nicht wirklich zu den aufgaben von schweren flakgeschützen.

  • Das 8,8 cm Deckgeschütz auf deutschen U-Booten konnte auch zur Fliegerabwehr im sogenannten Zonenzielverfahren eingesetzt werden.


    Einem Boot (mir ist leider gerade entfallen welches es war) hat so tatsächlich eine russische Maschine abschießen können.


    Gruß,
    Rheinmetall

    "Die Sehnsucht nach der Heimat wächst mit dem Quadrat der Entfernung."
    (In Memorie of Jürgen Oesten † 05.08.2010)

  • Hallo Rheinmetall !


    Das Zonenschiessen wurde erstmals ausgeführt von "Scharnhorst" 1943 Bogenbucht Norwegen.Sperrfeuer durch S.und M.Artillerie gegen angreifenden Fliegerverband.Zu diesem Zeitpunkt waren die 8,8 und 10,5 bereits von den U-Booten entfernt.Zonenschiessen war auch durch ein Einzelgeschütz nicht möglich.


    Grüße Hecht

  • Morjen,


    Beispiel für den Abschluß eines Jabos durch 8,8cm Flak:


    14. 02. 1945 Raum Bitburg Fallschirm-Flak-Abteilung 5
    P-47D-28 RA
    Captian Kenneth H. Dahlberg, 354FG, 353 FS, 9th Airforce


    Das Heck der P-47 wurde von einem einzelnen Schuß getroffen und riß ab. Die Maschine kippte für die Fläche und stürzte ab. Pilot in KG.
    Dahlberg war eines der Fliegerasse der 9th Airforce.


    h.

  • Hi, zur Thematik U-Boote: Ich vermute, dass eine Marine-Geschützbesatzung, mangels einer Zünderstellmaschine, nur mit Aufschlagzündern hantiert haben dürfte. Dann einen Flieger zu treffen ist eher Glück. Anders sollte es hingegen auf größeren Kampfeinheiten und vor allem in ausgebauten Flakstellungen ausgesehen haben.


    Meine Überlegung geht davon aus, dass man über einen besonders befähigten Richtschützen verfügte, oder eben ein entsprechendes Zielverfahren besaß. Gegen die Theorie eines besonders befähigten Richtschützen spricht hingegen die Tatsache, dass Höhen- und Seitenausrichtung eines 8.8 cm-Geschützes durch verschiedene Kanoniere ausgeführt wurde.


    Liebe Grüße
    Herman

  • Hallo,


    wie bereits in einem anderen Thread des FdW ausgeführt, war es oftmals auch die Notwendigkeit den anfliegenden Piloten ( en) durch (Flak-) Beschuss mit ihrer Maschine "moralisch" vom Ziel abzubringen. Das wurde oft erreicht, ohne dass Treffer erzielt wurden.
    Zufallstreffer gab es immer und bei allen möglichen Einsätzen und Anlässen, wie jeder weiß.
    Nach dem Ladevorgang ( Geschütz war ja feuerbereit) wurde bei Nahangriffen oft über das Rohr zum Ziel gerichtet. Dies galt besonders bei der Pak, notfalls Ari. Wie sollte man bei Entfernungen von 20 Meter oder weniger denn noch Zielen, wenn der Panzer kam. Da waren auch die Nerven blank, denn neben der Kanone, da war man vielleicht im toten Winkel, gab es auch noch die MG und die Waffen der Besatzung mit Wirkung aus den Schussöffnungen und ggf. dazu die Nahkampfmittel wie Sprengbüchsenabwurfbecher/ Handgranaten aus der Luke usw. Außerdem waren die Zielmittel bei den meisten Geschützen für solche Entfernungen nicht vorgesehen.


    Grüße von Karl

  • Quote

    Original von klext
    Hallo
    nur kurze antwort da mein re arm gebrochen war.


    anvisiern durch das rohr war bei der pz-bek. -im notfall (ausfall des zielfernrohres)- auf eher geringe entfernungen möglich --- bei der fliegerbekämpfung illusorisch das die kameraden (außer immer mögliche glückstreffer) irgendetwas sinnvoll getroffen haben.
    von "spezieller mun" für tieffliegerbek. hab ich bisher nichts gelesen (außer versuche ala kurzzeitsperren).


    nnm war der beschriebene fall ein glückstreffer. tieffliegerbek. gehörte nicht wirklich zu den aufgaben von schweren flakgeschützen.


    Alsooo:
    von durch das Rohr anvisieren war in meinem Beitrag keine Rede.
    In dem Roman (ja, ich weiß!) wird beschrieben, dass der K3 Kommandos an Seiten - u. Höhenrichtkanonier gab.
    Fakt ist, dass die 8-8 dafür nicht vorgesehen war und es war sicher ein Notverfahren.
    Treffer halte ich für möglich.
    Die Erwähnung von "Nahfeuer" im Zusammenhang mit der 8-8 an mehreren Stellen im I-Net halte ich für einen zusätzlichen Beleg.
    Die "spezielle Mun" soll (auch lt. Roman) zwei gelbe Ringe zur Kennzeichnung gehabt haben, eventuell können die Mun-Spezies damit etwas anfangen?
    Ich vermute, es waren normale Spreng-Granaten, d.h. direkter Treffer erforderlich.
    Bei der Flak ging man sowieso von mehreren hundert (eher tausend!) Schuß für einen Abschuß aus.


    Übrigens habe ich selbst als Kdt und ZgFhr einer Fla-SFL 23-4 "Schilka" noch mit Kdo`s wie "hoch-hoch, links-links!" usw. den "Richtkanonier" (hieß bei uns Funkorter 1) eingewiesen damit er das Ziel mit dem optischen Visier auffassen konnte.

  • Quote

    Beispiel für den Abschluß eines Jabos durch 8,8cm Flak: 14. 02. 1945 Raum Bitburg Fallschirm-Flak-Abteilung 5 P-47D-28 RA Captian Kenneth H. Dahlberg, 354FG, 353 FS, 9th Airforce Das Heck der P-47 wurde von einem einzelnen Schuß getroffen und riß ab. Die Maschine kippte für die Fläche und stürzte ab. Pilot in KG. Dahlberg war eines der Fliegerasse der 9th Airforce.


    Auch in der Reportage wurde von einem direkten Treffer gesprochen. Ein Augenzeuge sagte das die Maschine in einer Tragfläche getroffen wurde und diese daraufhin wegbrach. Klingt schon sehr stark nach Sprenggranaten mit Aufschlagzündern.

    Es gibt nur 2 Arten von Schiffen! U-Boote und Ziele :evil:

  • Hallo,


    Quote

    Auch in der Reportage wurde von einem direkten Treffer gesprochen. Ein Augenzeuge sagte das die Maschine in einer Tragfläche getroffen wurde und diese daraufhin wegbrach. Klingt schon sehr stark nach Sprenggranaten mit Aufschlagzündern.


    diese Wirkung erreicht man schon mit Kaliber 2cm, außerdem würde man allenfalls einen Doppelzünder verwenden, denn eine Granate mit Aufschlagzünder, die ihr Ziel verfehlt, kommt Kilometer weiter unkontrolliert wieder runter.



    Grüße


    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo,


    Einen Doppelzünder für die schweren Flak gab es ab 1944.


    :D

    Edited 2 times, last by F.B. ().