Schießausbildung Heer

  • Hallo,


    wer möchte kann unter " "Shooting Range Wehrmacht" *, neben anderen Fotos, ein paar Bilder zur Schießausbildung in der Wehrmacht anschauen.

    Es sind ein paar unterschiedliche Anschläge und Schießstände zu betrachten. Dies gehörte aber zur Ausbildung vor dem Schulgefechtsschießen.


    Gruß Karl


    * Link konnte ich nicht kopieren.

  • nwiefern möchtest du diese SchiessausbildungHallo Karl,


    "2. Dieses Merkblatt enthält nur Bestimmungen die von denen der H.Dv. 103, usw.


    Im "Feuerkampf der Schützenkompanie "Ausgabe 139/40 ist die H.Dv. 104 und 103 im Vorwort erwähnt.


    Insofern gehe ich davon aus, dass Passagen davon in dem Merkblatt Eingang gefunden haben, ohne dass es explizit um den bzw. die Granatwerfer ging.


    wie von dir bereits erwähnt wird in der Vorbemerkung des Merkblattes vom 13.10.1939 darauf hingewiesen,dass darin nur Bestimmungen enthalten sind welche von denen anderer Vorschriften wie der H.Dv.103 "Die Auslbildung am l.Gr.W. 36 (5cm) " vom 25.1.1939 abweichen.

    Insofern werden in diesem Merkblatt u.A. auch unter dem Abschnitt C der Kampfweise des Schützenzuges und der Schützenkompanie die Aufgaben des leichten Granatwerfertrupps beschrieben.


    So heisst es dort auf Seite 28 unter Nr.57 :

    ,,...Der l.Gr.W. unterstützt die Gruppen beim Angriff.Er überschießt sie bis kurz vor dem Einbruch. ...."


    Genau aus diesem Grunde habe ich nachgefragt inwiefern du die Schiessausbildung an den Granatwerfern hier mit behandeln möchtest.


    Im Buch "Der Feuerkampf der Schützenkompanie (Schulgefechtsschießen und Gefechtsschießen) " der 2. (Kriegs-)Auflage von 1940 wird dazu auch auf die Wichtigkeit des Überschiessens der Schützenkompanie durch die schweren Waffen (s.Gr.Werfer) innerhalb des Gefechtsschießens hingewiesen.



    Gruss Chris

  • Schönen Guten Abend,


    ist bekannt wieviel Schuss ein Rekrut während der Schießausbildung abgab?

    Schön wäre zu wissen das alle (Funker, Infanterist, Artillerist u.s.w.) folgende Übungen absolvieren mussten z.b. Schulschießen 1-4 Übung gesamt 27 Schuss. Oder so Ähnlich.

    Oder gehe ich schon wieder ins Detail.


    Liebe Grüße

    Ralf

  • Hallo Karl,


    eine Fundstelle dazu aus der Erinnerungsliteratur, wenn auch kein Gefechtsschießen:

    Quote

    Nicht allzu weit vom Truppenübungsplatz befanden sich die Schießstände. Übungsschießen, zunächst mit Platzpatronen, später mit scharfer Munition erstreckten sich über den ganzen Tag.

    ...

    Auf dem Übungsfeld lief alles planmäßig. Ab der dritten Ausbildungswoche sah der Dienstplan zweimal wöchentlich Scheibenschießen mit scharfer Munition vor. Anschließend folge ein Wettbewerb mit dem Karabiner 98 k.

    Der Rekrut erhielt sechs Schuss. Alles wurde sorgfältig in eine Kladde eingetragen.

    Die ersten zwei Schüsse mussten auf einer Pritsche liegend abgefeuert werden, der dritte und vierte im Knien, die beiden letzten im Stehen.

    An anderer Stelle wird kurz auf das Gefechtsübungsgelände am Truppenübungsplatz hingewiesen:

    Quote

    Das Militärgelände der Döbelner Kasernen lag nahe dem Ort Zschackwitz.

    ...

    "Der Zschackwitzer" diente als vorderstes Gefechtsgelände und bestand aus einem System von Kampflinien und Schützengräben. Unterstände und MG-Stellungen entsprachen den Anforderungen im Stellungskrieg. Inmitten zertrampelter Felder und abgebrannter Grasflächen bot sich eine gespenstische, frontgemäße Kulisse.


    Quelle:

    Werner Kleine: Alptraum. Kriegserinnerungen. Aufzeichungen eines einfachen Soldaten, Books on Demand 2020, S.88-90.


    Gruss

    Franz

    Sammle alles über Artillerie!

  • Moin Ralf,

    ist bekannt wieviel Schuss ein Rekrut während der Schießausbildung abgab?

    Ich schau' mal in meinen Schiessbüchern nach.

    Was die Zeit vor dem 1.WK betrifft, kann ich auf jeden Fall sagen, dass z.B. die Jäger wesentlich mehr scharfe Hummeln rausgelassen haben als Infanteristen. Darüber hinaus hing es von der Schiessklasse ab.

    Was die 30er/40er Jahre betrifft, muss ich nachschauen. Da hab' ich aber nicht so viele Schiessbücher zum Vergleichen. ;-(

    Gruß

    Wolfgang

  • Hallo,


    schön, dass inzwischen sachliche Beiträge, die auch gute Informationen zum Thema beinhalteten, eingestellt wurden. Im Anhang habe ich nun die Gliederung des Schul - und Schulgefechtsschießens eingestellt. Diese habe ich der H. Dv. 240 von 1937 entnommen.

    Dort steht auf S. 87unter Ziffer

    C." Schul - Gefechtsschießen

    I. Gliederung und Teilnahme

    Allgemeines

    239. Man unterscheidet


    Schulgefechtsschießen

    und Gefechtsschießen.


    Während die Schulgefechtsschießen einen Übergang zu den Gefechtsschießen bilden, sind die Gefechtsschießen Gefechtsübungen mit scharfer Munition.

    Schulgefechtsschießen und Gefechtsschießen sollen das beim Schulschießen und das bei der Gefechtsausbildung Erlernte verbinden."


    Munition:

    S. 140

    1. Übung: MG 08/15 5 Schuß Einzelfeuer, - 5 Schuß können nachgegeben werden -Entfernung 25m, Anschlag liegend,


    2. Übung:

    Dauerfeuer 5 Schuß ( ansonsten wie vorstehend), Magazin mit 3 Patronen gefüllt.


    3. Übung:

    5 Schuß Dauerfeuer, Magazin mit 5 Patronen gefüllt


    4. Fliegerabwehrübung:

    3 Schuß Einzelfeuer


    5. Übung:

    1 Feurstoß von 8 Schuß


    6. Übung:

    15 Schuß Feuerstöße


    7. Übung:

    5 Schuß Dauerfeuer


    Als Gesamtverbrauch eines Schulschießens werden auf S. 159 187 von 350 vorhandenen Patronen angegeben.

    Also insgesamt ein sehr sparsamer Umgang mit Munition. Außerdem wird erwähnt, dass man nicht unbedingt immer scharfe Munition einsetzen solle.


    Gruß Karl


    P.S. Schießbedingungen gekürzt auf das Wesentliche

  • Hallo,


    bei einer Gefechtsübung der 3./Landesschützen Batl. 245

    starb am 12.11.1943

    im Alter von 33 Jahren der Gefreite Heinrich Prues

    auf dem Stützpunkt Mickiewicze 456 im "Gebiet Baranowitsche Ostland".


    Quelle Grabkarte: "Bei der Gefechtsübung erschossen. Kopfschuss. Unfall"


    Viele Grüße

    Bernhard

  • Hallo Bernhard,

    bei einer Gefechtsübung der 3./Landesschützen Batl. 245

    starb am 12.11.1943

    im Alter von 33 Jahren der Gefreite Heinrich Prues

    auf dem Stützpunkt Mickiewicze 456 im "Gebiet Baranowitsche Ostland".

    Das ist sicher kein Einzelfall gewesen.

    Wenn man bedenkt, dass im scharfen Schuß in Schützenkette auf Lücke geschossen wurde und dabei mit dem sMG und ggf. auch noch mit le. Granatwerfer überschossen wurde, war das Gefechtsschießen eine risikoreiche Angelegenheit.

    So wird z. B. in der H.Dv. 240 neben den weitreichenden Sicherheitsbestimmungen auch darauf hingewiesen, dass der Rasen gemäht oder nieder sein sollte, um die Ablenkung von Geschossen zu verhindern.

    Ich selbst habe in den 60er Jahren am Gefechtsschießen im scharfen Schuß mit K98k in Schützenkette auf Klappscheiben und Luftballone teilgenommen. Ich erinnere mich noch, dass ich mich öfter nach meinem rechten und linken Nebenmann umgesehen habe, um sicher zu gehen, dass die "bei der Sache" sind. ( 2 x 5 Patronen auf 2 Ladestreifen wurden jeweils verschossen)

    Das MG befand sich am li. Flügel.

    Nebenbei, das MG kann wirkungsvoller flankierend eingesetzt werden.


    Wenn man nun bedenkt, dass bei der Wehrmacht auch Gefechtsschießen im Stellungsgelände mit Schützengräben usw. durchgeführt wurden, so war das zwar sehr realistisch, aber sich auch sehr gefährlich.


    Gruß Karl

  • Hallo Ralf,


    Ich gebe den Dank gerne zurück für Deine Beiträge, die ich gerne und mit Interesse lese, sobald meine Themenbereiche berührt sind.


    Hallo,


    interessanterweise gab es damals auch schon sog. Zugscheiben, also Zielscheiben mit Darstellungen von MG Nestern oder Schützen, die von dem sog. "Scheibenzugmann" in der "Anzeigerdeckung" ( Meist ein Betongraben mit Einrichtungen zur Scheibenhalterung, die hin und her, auf und ab gezogen werden konnten. Wie "laufender Keiler")

    Die eingeteilten Soldaten in der "Anzeigerdeckung" ( Ein Uffz. und 3 Soldaten damit die Auszählung und das Bedienen der Mechanik der Scheiben schneller ging) hatten ihre Plätze einzunehmen. Nach Betreten der "Anzeigerdeckung" und vor Beginn des Schießens wurde diese aus Sicherheitsgründen verschlossen. Meist war in der "Anzeigerdeckung" ein fest eingebautes Feldtelefon, das mit dem eingeteilten "Telefonisten" am Schützenstand verbunden war. Dieser musste dann das Trefferergebnis der "Aufsicht beim Schützen" ( Ein Unteroffizier) und dem "Schreiber" der "Schießkladde" ( der oft in einem zum Schießstand per Mannschaft verbrachten Schreiberhäuschen / ähnlich einer Sänfte, saß) lauthals übermitteln. War kein Feldtelefon vorhanden, wurde das Schießergebnis durch festgelegte Zeichen übermittelt. Der Schreiber musste auch das Schießbuch des Schützen ausfüllen und dafür sorgen, daß der "Leitende" (sofern nicht an einen Unteroffizier delegiert) später durch seine Unterschrift die Treffer bestätigte.

    Der Schütze musste das "Abkommen" ( seines Schusses/Vermutete Trefferlage) übermitteln, das in die "Schießkladde" eingetragen wurde. Der tatsächliche, dann angezeigte Treffer, wurde eine Zeile darunter eingetragen. ( Das diente dazu, evtl. Zielfehler zu ermitteln).

    Übrigens war es nicht so, dass jeder Soldat irgendwie herum stehen konnte, sondern die Schützen waren einzelne "Treffen" oder Gruppen eingeteilt, die dann entweder ruhen oder in der Nähe des Schützen in " Rührt Euch" auf ihre Einteilung zum Schießen warteten. Unmittelbar neben dem Schützen durfte sich kein Soldat aufhalten.

    Der "Patronenausgeber" hatte vor dem Schießen dem jeweiligen Schützen die vorgegebene Patronenzahl auszuhändigen, unverbrauchte Munition waren ebenso wie "Versager" ( Blindgänger) zurückzunehmen. Es durfte keine Patrone verloren gehen.

    Natürlich lief das alles exerziermäßig ab. Dazu gehörten Belehrungen, Verwarnungen des Funktionspersonals ( Schreiber, Patronenausgeber, Zeigerdeckung). Ablösungen waren in der Kladde mit Unterschrift der Aufsicht zu vermerken. In Zweifelsfällen wurde mit der Trefferscheibe verglichen. Nach Beendigung des Schießens wurde die Zahl der erfüllten Bedingungen, der Patronenverbrauch, Versager, Vorkommnisse etc. in die Kladde eingetragen und mit Unterschrift bestätigt.

    Wie ich an anderer Stelle bereits geschrieben habe, mussten die sog. "Schlummschütze" zur Strafe die Munitionskisten und das Schreiberhäuschen, falls nicht fest installiert, in die Kaserne zurück tragen. Dabei wurde singend marschiert und die Bevölkerung wusste sofort wer nichts getroffen hatte. ( Das habe ich auch noch erlebt)

    Offiziere und Unteroffiziere konnten zusätzlich jährlich 1 x an einem Preisschießen teilnehmen.

    Obige Ausführungen beziehen sich auf das Scharfschießen mit K 98k auf einem Schießstand. ( Pistolenschießen verlief ähnlich, jedoch wegen der Gefährdung durch den kurzen Lauf noch kontrollierter.


    Gruß Karl


    Anmerkung:

    Ich habe in den späteren Jahren mit Amerikanern auf Schießständen zu deren Bedingungen geschossen. Da lagen Welten dazwischen. Ob dadurch das Schießergebnis schlechter war, vermag ich nicht zu beurteilen. Auf jeden Fall war es angenehmer..........

  • Guten Abend Karl.


    Ich kann mich noch an den Schießplatz Glanegg in Salzburg erinnern da wurde mit dem Wischer aufgezeigt zuerst die Punkte und dann die Lage.

    Der Schießplatz wurde dann ca. 1986 umgebaut auf Elektronik.


    Guten Einblick in den Ablauf gibt es auch beim Film 08/15 Teil 1 da geht es auch ums Schießen.

    08/15 Teil 1 von 3 : In der Kaserne (1954) Deutsch [ Krieg / Drama ] - Bing video so ab Minute 53

    Das waren alle noch Weltkriegsteilnehmer, jedoch wieviel Schuß der einzelne Bekam ist dort nicht vermerkt.


    Grüße

    Ralf

  • Moin,

    Es durfte keine Patrone verloren gehen.

    Das ist mir mal passiert.

    Hölle! Was für ein Aufstand!

    Hab' meine Munition (5 Schuss) empfangen, Magazin geladen. (G1)

    Ab zum Schiessstand, in Stellung gegangen. Aber nach 4 Schuss war Feierabend. Ich also "Hemmung" gebrüllt.

    Nachdem die Kollegen neben mir mit dem Schiessen fertig waren, wurde meine Waffe durch die "Aufsicht beim Schützen" kontrolliert. Keine Hemmung.

    Hatte ich mich bei der Schussabgabe verzählt? Eher unwahrscheinlich.

    Dann kam die Trefferanzeige. Vier "Volltreffer", aber sonst nix auf der Scheibe. Bei den Kollegen, die zusammen mit mir geschossen hatten, waren auch keine Unregelmässigkeiten auf den Scheiben.

    Also wurde erst mal mein Weg von der Patronenausgabe bis zum Schiessstand und die ganze Umgebung abgesucht. NIX!

    Dann ging es mit dem Sani, meinem Gruppenführer und dem Zugführer in eine Baracke. Leibesvisitation! NIX!

    Mein Gruppenführer und mein Zugführer wussten, dass ich Sportschütze und Sammler bin. Ich hab' ihnen nochmals versucht zu erklären, dass ich es nicht nötig hätte eine einzelne Patrone zu klauen. Ich konnte mir das Zeugs kistenweise in jedem Waffengeschäft kaufen. Hat nix geholfen. Nach der Rückkehr vom Schiessen gab es abends in "meiner" Stube eine Durchsuchung. Spind, Bett ... alles. Aber nicht nur bei mir, sondern bei allen Kameraden auf der Stube. Ergebnis: NIX

    Ausgangssperre für den ganzen Zug!

    Am Freitag, kurz vor dem WE-Ausgang noch mal eine gründliche Durchsuchung bei mir. Ich durfte also etwas länger bleiben.

    Wo diese eine Patrone abgeblieben ist, ..... KEINE Ahnung.

    Auf alle Fälle werd' ich diesen "Vorfall" nie vergessen.


    Gruß

    Wolfgang

  • Moin,

    Ich schau' mal in meinen Schiessbüchern nach.

    da hab' ich den Mund wohl zu voll genommen.

    Ich hab' nur ein einziges Schiessbuch von einem Rekruten.

    Schiessjahr 1938/39 => 30 Schuss

    Vorübung: 3

    Schulschiessen: 22

    Schulgefechtsschiessen: 5


    Am lMG hatte er dann noch mal 55 Schuss.


    Zum Vergleich:

    Obergefreiter in der Schiessklasse "Scharfschützen", 1937/38

    67 Schuss


    Gruß

    Wolfgang

  • Hallo,


    erwähnenswert erscheint mir noch die Tatsache, dass bei Schießübungen, nicht Schul-Gefechtsschießen, sondern bei Schulschießübungen Patronen für die jeweilige Schießübung nachgegeben werden konnten.


    Beispiel:

    Schießübungen für die Pistole II. Schießklasse:

    Zielschußübung

    25 m

    stehend freihändig

    Figurenscheibt Patronenzahl: 5

    3 Treffer in der Figur

    Es wird nach jedem Schuß angezeigt. 2 Patronen dürfen nachgegeben werden.


    Die selbe Übung gab es in der I. Schießklasse ( In der Regel im 2. Ausbildungsjahr möglich).

    Dort werden aber 4 Treffer verlangt.


    Noch nicht erwähnt habe ich, dass für die Unteroffiziere als Auszeichnung neben der Schützenschnur in den verschiedenen Klassen, die es auch für Mannschaften gab, jährlich ein Ehrenpreisschießen mit oder gesondert mit Offizieren statt fand. Offiziere erhielten keine Schützenschnur.

    Sollte ein Schütze im Folgejahr wieder den Ehrenpreis erschossen haben, so erhielt er nur eine Urkunde und der zweitbeste Schütze den Ehrenpreis.

    Darüber erfolgte kein Eintrag im Schießbuch, nur in der Kladde.


    Gruß Karl

  • Hallo,


    man beachte, wie wettbewerbsmäßig das Pistolenschiessen war. Mit Schießen unter Nahkampfbedingungen hatte das wenig zu tun, und bis in die siebziger Jahre änderte sich daran bei Polizei und Militär kaum etwas.


    Erst mit der wachsenden Bedrohung durch den Terrorismus kamen neue Schießtechniken, vornehmlich aus den USA, Mittel- und Südamerika nach Europa.


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo,

    hallo Thilo


    Erst mit der wachsenden Bedrohung durch den Terrorismus kamen neue Schießtechniken, vornehmlich aus den USA, Mittel- und Südamerika nach Europa.


    Grüße

    Da wäre unter anderem Siegfried F. Hübner ( +) zu nennen, der in Deutschland den "Internationalen Polizei-Combat-Parcours" bekannt machte und damit in Zusammenarbeit mit Polizeischießausbildern aus Deutschland und Frankreich auch dazu beitrug, die Schießübungen der Praxis anzupassen. Er hat 1975 dazu eine Broschüre im Journal Verlag Schwend GmbH, Schwäbisch Hall,

    herausgebracht. Das waren so die Anfänge. Es kam Bewegung in die bislang starren Übungen, denn diese wurden dynamischer und damit anspruchsvoller, aber auch interessanter, forderten aber von der Aufsicht ein hohes Maß an das Erkennen von Gefahrensituationen, im Behalten des Überblicks und Ablauf der Schießübungen in den verschiedensten Positionen und Entfernungen. So z. B. auch hinter, neben und vor Deckungen, den verschiedensten Anschlagarten, Schnellschussübungen usw..

    Neben der mehr praxisorientierten Ausbildung wurden auch die Waffen und deren Trageweise, Munition und die Zielscheiben dem Schießtraining, bis hin zum Schießkino verbessert und verfeinert. Das oberste Ziel muss aber die Deeskalation der Gefahrensituation und nur im äußersten Notfall der Schusswaffengebrauch sein.


    Gruß Karl

  • Hallo,

    wenn wir schon bei der Nachkriegszeit sind: beim Militär, also bei der Bundeswehr, waren Gefechtsschießen mit der Pistole grundsätzlich verboten (ZDv 3/12). Ausnahmen gab es nur für die Feldjägertruppe, hier wurde etwa ab 1980 beginnend eine spezielle Personenschutzausbildung eingeführt. 1982 erschien die ZDv 3/120 - Schießen mit Pistole und Maschinenpistole - Sonderübungen. Etwa zum gleichen Zeitpunkt erhielten die Feldjäger für Sondereinsätze die Pistole P 7 und die Maschinenpistole MP 5 kurz, die bis dahin für Zivileinsätze geführte PPk wurde endlich ausgesondert.
    Nach 1990 wurde der Geltungsbereich der erwähnten ZDv 3/120 sukzessive auf Fernspäher, Kampfschwimmer, MAD, KSK, und schließlich auch auf Marinesicherungstruppen, den infanteristischen Objektschutz der Luftwaffe und das fliegende Personal mit Krisenreaktionsauftrag ausgedehnt.

    Grüße

    Jörg

  • Hallo,


    die abweichenden Beiträge fand ich sehr interessant.


    Bei der Wehrmacht gab es schon den fortschrittlichen "Deutschuß" mit der Pistole!


    "H.Dv. 240 S.66, Ziffer 147:


    Wenn der Schütze nach Ansicht des Schießlehrers das überlegt Zielen und das Abkrümmen beherrscht und die Zielschußübung der II. Schießklasse geschossen hat, wird er im Deuten ausgebildet. Der Mann deutet auf den Haltepunkt und krümmt ohne genaues Zielen rasch ab......."


    Ziff.148: " Ob der Schütze beim Gebrauch der Pistole gezieltes Feuer abgibt oder nur deutet, hängt von der Zeit ab, die zur Abgabe des Schusses zur Verfügung steht.

    Meist wird nur Deuten in Frage kommen".


    Gruß Karl

  • Hallo zusammen,


    Hallo Thilo,


    man beachte, wie wettbewerbsmäßig das Pistolenschiessen war. Mit Schießen unter Nahkampfbedingungen hatte das wenig zu tun, und bis in die siebziger Jahre änderte sich daran bei Polizei und Militär kaum etwas.

    diesbezüglich sollte man hierzu noch auf die Bestimmungen der H.Dv.240/2 "Kriegsnahe Schießausbildung des Einzelschützen" vom 2.11.1944 eingehen.

    Demnach fiel das Schulschießen als reines Scheibenschießen mit Pritschen,Ringscheiben und somit unkriegsmässigen Verhalten des Schützen im Kriege fort.


    Dazu gab es beispielsweise für das Schießen mit der Pistole eine Schnellschußübung,bei welcher der Schütze zuerst in Deckung lauert und nach Ansage des Schießlehrers dann das Ziel beim 3 Sekunden langen Auftauchen mit einem Schuss bekämpft.Nach einer Pause von 10 Sekunden tauchte das Ziel dann widerum an einer anderen Steller erneut auf.


    Desweiteren gab es gemäss dieser Vorschrift auch noch eine Fertigkeits- und Schnellschußübung mit Zielwechsel,bei welcher der Schütze mehrere plötzlich auftauchende Ziele unmittelbar mit 5 Schuss zu bekämpfen hatte.



    Diese Übungen allein zeigen das die Notwendigkeit einer kriegsnahen Schiessausbildung auch bei der Wehrmacht erkannt wurden.



    Gruss Chris