Feindbild: „Flintenweiber“

  • Guten Abend


    von “roten Weibern“ und „revolutionären Furien“ liest man, wenn man im Netz nach dem abfälligen Begriff „Flintenweib/er“ sucht.
    Eine Definition die man auch häufig heute noch benutzt, wenn man von russischen Soldatinnen spricht. Das Wort muss wohl gewisse Assoziationen und Phantasien freisetzen, sonst würden manche Verfasser ihre Bücher und Texte nicht mit dem behafteten Begriff betiteln.
    Selbst bei ebay findet man Fotos von russischen Frauen, wo Verkäufer mit dieser Vokabel in der Titelzeile werben, um mehr Aufmerksamkeit und höheren Profit zu erzielen.


    Ich würde gerne wissen was mit dem Gros der russischen Soldatinnen geschah, die in deutsche Gefangenschaft gerieten?
    Das es bei dieser Personengruppe schlimme Gräueltaten gab ist bekannt, doch darauf möchte ich hier gar nicht abzielen.
    Mich interessiert wie- sie die Gefangennahme überlebten. Wenn überhaupt...
    Hatte man sie von ihren männlichen Landsleuten getrennt?
    Steckte man sie auch in die Zwangsarbeit?
    Gibt es Zahlen, Lektüre, Dokus?


    Hoffe, dass unsere russischen Freunde zu dem mehr oder weniger unbesprochenen Thema meinen/unseren Wissensstand erweitern können und mögen.


    Freue mich auf lehrreiche Gespräche.


    Bis dann, Jane

  • Hallo Jane,


    ich kann leider nicht über Russland schreiben.


    Ich habe in den letzten Monaten aber viele Gestapo-Vorgänge gesehen, die sich um slowenische "Flintenweiber" drehen.
    Ihr Schicksal war das gleiche wie bei den slowenischen "Banditen":


    Bis ca. Herbst 1942 Erschießung, dann KZ, je nach "schwere der nachgewiesenen Taten" Stufe II - IV.
    Männer kamen von Slowenien aus i.d.R. nach Dachau, teilweise nach Auschwitz oder wenige nach Mauthausen, Frauen fast alle nach Ravensbrück, wenige nach Auschwitz.
    Jugendliche in Jugend-KZ.



    Gruß aus München


    Marcus

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    "Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." (Benjamin Franklin)

  • Quote

    Original von Lockenheld
    ...dann KZ, je nach "schwere der nachgewiesenen Taten" Stufe II - IV.


    Nabend Marcus,


    Kannst Du mir bitte etwas zu der Schwere der Stufen schreiben oder verlinken, was beinhalten die Stufen?


    Ich glaubte bisher, dass der Ausdruck "Flintenweib" nur den russischen Soldatinnen vorbehalten war - und erst nach Kriegsende für alle möglichen Frauen in Uniformen Verwendung fand. (?)


    Verstehe ich es richtig, Du hast Filme über slowenische "Flintenweiber" gesehen?
    Erzähl uns doch bitte davon.


    Nachting von


    Jane

  • Hallo Jane,


    die KZ waren in Stufen (sorry, nicht Kategorien) von I - IV eingeteilt.


    Die Schwere war aufsteigend, IV war Vernichtungslager.


    Das "Flintenweib" steht so in den Unterlagen.
    Ich habe die letzten Wochen viel mit Ermittlungsunterlagen der Gestapo / SiPo / SD Untersteiermark und Oberkrain, also KdS Marburg/Drau und BdS Veldes gearbeitet.
    Die sind eigentlich gut erhalten - allerdings in Ljubljana.


    Gruß aus München


    Marcus


    edit: Film habe ich keinen gesehen, die Unterlagen reichen mir völlig, man sieht ganz gut wie die Herren mit der SD-Raute "gearbeitet" haben.
    Ich mache mir eh lieber wo es geht ein eigenes Bild.

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    Edited once, last by Lockenheld ().

  • Hallo Jane,


    ich kann Dir ein gutes Buch empfehlen, falls Du es nicht schon gelesen hast:
    "Mascha, Nina, Katjuscha: Frauen in der Roten Armee (...), von: Aleksievic, Svetlana A. und Jahn, Peter."


    Ich habe mich zudem mit einem Veteranen der 58. ID unterhalten, der mir von einer Episode aus dem Vormarsch mit der HG Nord im Jahr 1941 berichtet hat. Dort traf man mit der Vorausabteilung A.A. 58. ID auf einen Trupp Frauen. Jedenfalls berichtete er, dass in diesem Falle, diese Frauen behandelt wurden, wie männliche Kriegsgefangene - man machte da keinen Unterschied. Sie wurden zur Gefangenen-Sammelstelle überführt und ordentlich behandelt. Sieht man von "verbrecherischen Ausnahmen" auf beiden Seiten ab, war auch in der Wehrmacht die Misshandlung und Vergewaltigung strikt verboten. Es drohte dann das BB. Dies wurde auch von dem Zeitzeugen der 58. ID so berichtet. Das Erlebnis war natürlich an diesem Abend Gesprächsthema Nr. 1 in den Kompanien des A.A. 58. ID, jedenfalls hat der Kdr. wohl ausdrücklich das vorbildliche Verhalten seiner Untergebenen diesen gegenüber gelobt.


    Allerdings war man auch sehr überrascht, als man diese Frauen in Uniform sah. Es handelte sich tatsächlich um blonde, russische Frauen, die auch nicht - wie in der NS-Propanganda verlautet - "slavisch" aussahen.


    Ich denke nicht, dass man dieses Beispiel verallgemeinern kann, denn schlimme Ausnahmen gab es in jedem Fall.


    Man muss aber auch sagen, dass es den "Deutschen Blitzmädels" in Gefangenschaft nicht unbedingt anders ergangen sein muss !



    Viele Grüße
    Tobias

  • Hallo!


    Quote

    Caprinus: ... von “roten Weibern“ und „revolutionären Furien“ liest man, wenn man im Netz nach dem abfälligen Begriff „Flintenweib/er“ sucht. ...


    ... ich vermute einmal, du meinst regulär kämpfende weibliche Soldaten, also keine Partisanen, Widerstandkämpfer und ähnliche bewaffnete Gruppierungen, oder?



    Quote

    Lockenheld: ... Ich habe in den letzten Monaten aber viele Gestapo-Vorgänge gesehen, die sich um slowenische "Flintenweiber" drehen. ...


    ... handelte es sich hier um weibliche Soldaten?


    Grüße
    Sven

  • Hallo, Jane, Marcus, Tobias, - edit: und JohannHeinrich, Sven....


    im Dictionary of War findet sich ein interessanter Eintrag zum Thema "Flintenweib".


    Darin wird erwähnt, dass der Begriff bereits lange vor dem 2. WW geprägt wurde.


    Quote

    "Zum ersten Mal tauchte der Begriff „Flintenweib“ in der Literatur deutscher Freikorpsoffiziere auf, die während
    des russischen Bürgerkrieges auf der Seite der Revolutionsgegner kämpften. Ihre Begegnungen mit weiblichen
    Soldaten der Bolschewiki während der Kämpfe im Baltikum 1918 – 1920 verarbeiteten sie zu Sujets von Abenteuer-
    romanen, die in den 1930er Jahren unter jungen Lesern sehr beliebt waren und hohe Auflagen erreichten......"

    Es lohnt sich, den ganzen Beitrag zu lesen: http://dictionaryofwar.org/node/726


    Kürzlich habe ich bei den Militär-Links http://www.forum-der-wehrmacht…?postid=232393#post232393 auf die Dissertation hingewiesen:


    Quote

    Von der „wehrhaften“ Frau zum weiblichen Rekruten -
    Entwicklungshistorische Perspektiven der österreichischen Soldatinnen

    Verfasser: Mag. phil. Christoph Hatschek
    http://othes.univie.ac.at/4564/1/2009-03-01_9304435.pdf


    Zur Thematik finden sich darin Ausarbeitungen, weiterführende Links und Literaturhinweise:


    Quote

    DÖW = Dokumentatiosnarchiv des österreichischen Widerstandes. Darin "Erzählte Geschichte"
    z. B. von der Kärntner Slowenin Milena Gröblacher (Vanda), geb. 1921 in St. Kanzian/Škocijan. Ab Herbst 1943 Unterstützung Kärntner PartisanInnen.
    http://www.doew.at/frames.php?…chiv/eg/groeblacher2.html


    Dieser Buchtitel spricht auch für sich:


    Quote

    KRUMPÖCK, Ilse (1999), Suffragetten oder Flintenweiber? Kriegsmalerinnen im Ersten Weltkrieg,
    In: HGM (Hrsg.) (1999), Viribus Unitis. Jahresbericht 1998 des Heeresgeschichtlichen Museums, Wien, 44-53


    und erinnert mich an ein Erlebnis, das ich mit einem Veteranen hatte.


    Der ehemalige Angehörige einer Einheit der 28. Jäger-Div., ein Schlesier, besuchte meine Mama. Im Gespräch ging es auch um den 2. WW.
    Er begann einen Satz mit: "Wenn die Juden nicht ...., dann..." Ich muß das wohl nicht weiter ausführen.
    Ich unterbrach ihn mit Worten wie: "Es tut mir leid, aber ich höre mir so etwas nicht an......"


    Bei der Verabschiedung (meine Mutter, er und ich standen vor der geöffneten Haustür) sagt er plötzlich zu mir:
    "Noch niemals hat mich eine Frau unterbrochen und mir so direkt ihre Meinung gesagt." Dann folgte eine Erzählung, dass er mit seiner Einheit
    im Krieg im Einsatz war und vom Himmel Fallschirmspringerinnen fielen. Russinen. Schöne junge Frauen, blonde Haare, Flintenweiber. Einer
    seiner "Kameraden" hat mit dem Bajonett ..... Nein, das wollt ihr nicht hören. Ich nenne es "Vergewaltigung durch Bajonett mit Todesfolge".


    Meine Mutter und ich - wir waren sprachlos. Zurückgeblieben ist die Botschaft: "Mit Frauen wie Dir hätten wir damals das gemacht."


    So wurde ich also zum Flintenweib (ohne Flinte).


    Es grüßt Margarete


    Zitate gerichtet + Links "geblaut"; kkn

    Edited once, last by Margarete ().

  • Quote

    Original von Sven30


    ... handelte es sich hier um weibliche Soldaten?


    Gruß, Sven


    Hallo Sven,


    NEIN, sondern um Angehörige der Partisanen-Bewegung in der Untersteiermark und Oberkrain...


    Gruß aus München


    Marcus


    Zitate gerichtet; kkn

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    "Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren." (Benjamin Franklin)

  • Hallo!


    Okay... ich hatte nachgefragt, weil die Führung der Deutschen Wehrmacht in der Regel ja eigentlich zwischen "regulären Truppen" sowie Partisanen, Freischärlern, "Terroristen", etc. unterschieden hatte, u.a. auch im Rahmen der Zuständigkeit (Wehrmacht oder SiPo/ SD) sowie in der Behandlung der o.g. Personegruppen.


    Grüße
    Sven

  • Hallo Sven,


    da empfehle ich Paul/Mallmann "Die Gestapo im Zweiten Weltkrieg", das Kapitel "Die Gestapo und die sowjetischen Kriegsgefangenen. Das Beispiel der Stapo-Stelle Nürnberg-Fürth".


    Das ist nicht so einfach mit der Behandlung der russischen Kriegsgefangenen. Spätestens die Stalags, teilweise auch die Dulags, hatten alle eine Gestapo-Aussenstelle, die mit der "sicherheitspolizeilichen Überprüfung" der Gefangenen beschäftigt war.
    So wurden noch zigtausende Gefangene ermordet, hier waren ganze Polizei- und SS-Einheiten nötig.
    Wer als Russe / Russin von der Wehrmacht gefangen genommen wurde war sich seines Lebens noch lange nicht sicher.


    edit: "Weibliche Kriegsgefangene" kamen in Nürnberg-Fürth nicht mehr an....


    Gruß aus München


    Marcus

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    Edited 2 times, last by Lockenheld ().

  • Hallo


    ich halte den Begriff „Flintenweiber“ als ironisch gemeint zwischen den Soldaten der WH. Foto mäßig gibt's in Prinzip alles mögliche: von ganz friedliche Bilder bis zum aufgehängte Frauen.


    Dann gibt's auch gewisse Kategorie "Agentin", natürlich ohne Pistolen und typische J. Bond quatsch, sondern ganz normale Frauen in Zivil verkleidet.


    Einige Beispiele, mehr Bilder findet man bestimmt in Divisionsgeschichten.


    gruss

    Files

    Edited 2 times, last by Vlad ().

  • Hallo zusammen,


    ich stelle hier mal zum Thema und zur Anschauung ein Beispiel
    aus den Meldungen der Bandenbekämpfung ein !


    Meldung Nr.42 an den Führer der Bandenbekämpfung

    Gebiet Russland Mitte


    Vorgang: Verluste des Gegners !
    (Skdo. Dirlewanger)


    Es genügte nicht, das es 176 Tote gab, sondern es wurde betont,
    das sich darunter auch s.g. "Flintenweiber" befanden.
    (NARA T175/R124)



    Viele Grüße
    PETER
    .........

  • Hallo und Priwet!


    Danke für Eure bisherigen Antworten, aus denen man klar erkennt, dass die Bezeichnung „Flintenweib“ ein breites Spektrum osteuropäischer Frauengruppierungen abdeckt.
    Echte russische Soldatinnen, nach denen ich fragte, Partisaninnen, Widerstandskämpferinnen und andere Konstellationen.
    Ob wohl die Behandlung der Frauen bei Festsetzung fließend war? Spielte es eine Rolle für welche Fraktion sie kämpften, Hauptsache Flinte?
    Oder gab es unterschiedliche (Straf)Verfahren?
    Mich würde besonders das Schicksal der russischen Soldatinnen interessieren. Immerhin gab es eine Million "Flintenweiber".


    Eure Buchempfehlungen nehme ich gerne an, um mich einzulesen. Klingt für mich alles sehr interessant. Danke auch für das Anschauungsmaterial welches gepostet wurde.


    Margarete
    Dein frauenfeindliches Erlebnis mit dem einstigen schlesischen Jäger, dürfte für ein Schlüsselerlebnis zwischen Tür und Angel gesorgt haben, wo man gewiss lange dran zu knabbern hat ...


    Vlad, Deine Gelassenheit bezüglich des Flintenweiber-Ausdrucks überrascht mich etwas. Ich vermutete, dass Russen den Ausdruck eher beleidigend empfinden, zumal dieser auch heute noch benutzt wird. Ich hätte dafür Verständnis, weil er doch sehr abwertend und respektlos ist.


    Einen netten Abendgruß an alle
    Jane

  • Hallo und Priwet!


    Im Deutsch-Russisches Museum Karlshorst gab es mal eine Ausstellung über das Thema "Flintenweiber". Doch das ist fast 10 Jahre her, zu dieser Zeit schaute ich noch nicht so detailliert auf gewisse Geschichtssequenzen die mich heute besonders interessieren.
    Wer über die zu besprechenden Frauen bisher nur ihren anhaftenden Namen kennt, (Flintenweiber ) kann aus folgendem Bericht mehr erfahren.


    Gruß, Jane


    "Flintenweiber" Frauen in der Roten Armee


    Für die einen waren sie „Heldinnen“, für die anderen „Flintenweiber“. In jedem Fall jedoch taten die jeweiligen Propaganda-Apparate den bis zu einer Million sowjetischer Frauen, die zwischen 1941 und 1945 in der Roten Armee gegen die Wehrmacht kämpften, Unrecht. Die Frauen, teils Freiwillige, teils zwangsweise rekrutiert, waren weder besonders heldenhaft noch besonders grausam. Mit ihrem Schicksal beschäftigt sich die Ausstellung „Mascha, Nina und Katjuscha. Frauen in der Roten Armee 1941 bis 1945“ im Deutsch-Russischen Museum Karlshorst.
    Im totalen Krieg, den die deutsche Wehrmacht mit ihrem Überfall auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 ausgelöst hatte, verstießen die kommunistischen Machthaber und Militärs schon bald gegen ein scheinbar ehernes Gesetz der modernen Kriegsführung: Sie schickten Frauen mit Waffen an die Front. Die Verzweifelung über die furchtbaren Verluste an schlecht ausgebildeten, schlecht ausgerüsteten und schlecht geführten männlichen Soldaten hatte ebenso dazu geführt wie der Druck weiblicher Freiwilliger, sich an der Verteidigung ihrer Heimat zu beteiligen.
    Vorbereitet waren die sowjetischen Truppenverbände darauf jedoch nicht: Weder gab es Uniformen für Frauen noch Gynäkologen unter den Militärmedizinern. Mit improvisierten Instrumenten behalfen sich die Armeeärzte; einige Beispiele dafür sind in dem kleinen Sonderausstellungsraum im ehemaligen Kasino der Kaserne Karlshorst zu sehen, in dem am 8. Mai 1945 die Kapitulation der Wehrmacht unterzeichnet wurde.
    Für die NS-Kriegsberichterstatter waren die ersten gefangenen Soldatinnen ein gefundenes Fressen – allerdings eines, das nicht immer überzeugte. So standen unter vielen Propagandafotos Sätze wie die folgenden: „Es ist ein Flintenweib, zugleich Sowjetkommissarin, die als die verbissenste Heckenschützin die Sowjetsoldaten bis zum letzten Widerstand antreibt.“ Auch ist oft die Rede von „verhetzten und entmenschten Kreaturen“, wenn in deutschen Zeitungen oder Wochenschauen von Rotarmistinnen die Rede ist. Allerdings zeigen die Bilder dazu regelmäßig junge, hübsche Gesichter.
    Die nationalsozialistische Sicht auf weibliche russische Soldaten war geprägt vom nationalsozialistischen Frauenbild, nicht von Menschlichkeit. Ganz deutlich wird das im Eintrag „Frauenbataillone“ in Meyers Lexikon von 1938, der einzigen (und unvollendeten) Enzyklopädie auf Grundlage der NS-Weltanschauung: „Die Verwendung der Frau im Krieg an der Kampffront und im Bürgerkrieg widerspricht der ihr von der Natur bestimmten Aufgabe, Mutter und Erhalterin des Volkes zu sein.“ Tatsächlich setzte das Dritte Reich niemals weibliche Soldaten ein – keineswegs aus humanitären, sondern aus ideologischen Gründen.
    Genauso verfälscht ist allerdings die Darstellung der Soldatinnen in der sowjetischen Propaganda. Die Frauen in der Roten Armee waren keineswegs durchweg „Heldinnen“; sie litten nicht nur unter den Gräueln an der Front, sondern auch unter Diskriminierung durch ihre männlichen „Kameraden“. Die Hoffnung, die im Krieg an der Front wie in der Heimat zwangsweise errungene Gleichberechtigung auch in Friedenszeiten bewahren zu können, wurde in Deutschland wie in der Sowjetunion rasch enttäuscht.
    Quelle (Welt-Online)

  • Hallo,


    der Ausdruck Flintenweib war schon 1870 bekannt, es gibt einen Holzstich mit Titel "Die Pariser Kommune als republikanisches Flintenweib" (Müller, Darmstadt 1870) in "Ernste und heitere Bilder aus dem deutschen Nationalkrieg gegen Napoleon III"


    Ich würde die Entstehung des Begriffs etwa in die Zeit des dreißig Jährigen Krieges rechnen, als Heere mit Frauen, Kind und Kegel im Troß durch Europa zogen und bei Not am Mann sicher auch mal die ein oder andere Dame die Waffe ergiff.



    Grüße


    Thilo


    (Insidersmiley ;) )

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Buchtipp:


    Heinz G. Konsalik
    "Das Frauen-Bataillon"
    ISBN 978-3-7043-1416-1


    In diesem Bataillon kämpfen Frauen als Scharfschützen gegen die Wehrmacht.
    Diese Frauen wurden auch als "Flintenweiber" von den Wehrmachtssoldaten bezeichnet.


    Gruß


    Rainer

    Suche alles über das 336. Grenadier-Regiment der 161. Inf. Division und über U 297

  • Hallo Rainer,


    ich habe bisher noch nichts von Konsalik gelesen...
    Man hört und liest - der Heinz sei ein guter Rechercheur gewesen, besonders wenn es um Ereignisse während des 2. Weltkrieges ging. (?)


    Frage:
    Hast Du das Buch gelesen, wie/wo ordnest Du es ein?
    Sicherlich hat es nicht den Anspruch eines Sachbuches, doch Trivialliteratur möchte ich zu diesem Thema nicht so gerne lesen. Ich meine, so was versaut einem die Objektivität.
    Inwieweit trifft der Inhalt des Buches die tatsächliche Wahrheit der damals kämpfenden russischen Soldatinnen?


    Gruß,
    Jane

  • Moin!


    Konsalik und Simmel, die frischen Brötchen für jeden Buchhändler, spreche aus eigener Erfahrung! ;)


    Wenn man nach russian sniper googelt, finden sich viele Bilder russischer Scharfschützenfrauen, ein höchst interessantes Thema, es gab auch mal eine Doku, in der einige russische Veteranendamen über ihre Dienstzeit in der Roten Armee berichteten, leider ist mir der genaue Titel der Doku entfallen, leider.


    Film: http://www.youtube.com/watch?v=AU0DJGidzpI


    Gruß


    Michel


    Link "gblaut"; zeigt ein Interview mit Lidiya Gudovantseva;
    leider auf Englisch; Kordula