2 einfache Fragen zu T34 und Sturmgeschütz

  • Hallo
    Ich habe mal einen T-34 mit Platten/Drahtverhau gesehn. Nur weis ich nicht ob der zu den Russen oder Deutschen gehörte.
    Jan

    Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muss die Gegend verlassen, wo sie gelten. (Johann Wolfgang Goethe)

  • Hallo,


    Es gab solche improvisierten "Panzerungen" an T-34/85. Bilder dazu gibt im Netz recht schnell zu finden.


    Z.b. hier:


    [Blocked Image: http://img365.imageshack.us/img365/2383/t34851ge.jpg]


    Anscheinend wurden irgendwelche Maschendrahtbauteile, Bettenunterteile usw. verwendet.


    Ob sich damit irgendwelche Wirkungen erzielen ließen, darüber wird in allen möglichen Foren (auch hier schon öfter) gerne und ausführlich geredet und diskutiert. ;)


    Viele Grüße
    Steffen

    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)

  • Hallo,


    im Waffen-Arsenal Heft 116 "Beutepanzer unterm Balkenkreuz - Russische Beutepanzer" ist ein T 34 mit Schürzen abgebildet. Diese sind aus Blech wie die erste Version beim Panzer III & IV.


    MfG


    Frank

  • Hallo
    flüssiger Diesel in Tanks ist sicherlich wenig entzündlich. Der BMP 1 hatte seinen (einen Teil?) seines Kraftstoffvorrates in den hinteren Türen. Und dort auch eine Schutzfunktion.


    ABER, warum sollte verdunsteter Diesel nicht ebenso entzündlich sein wie andere Treibstoffe? Man kann ja sogar Mehlstaub sehr leicht zum entzünden bringen.

    Edited once, last by klext ().

  • zitat Tino :
    Weich- oder Gußstahl direkt vor einem Panzerstahl verbessert für Geschosse die Chancen zur Penetrierung des Panzerstahls.


    Verstehe ich das richtig ,je mehr man zusätzliche inprovisierte Panzerung anbringt , desto schlechte wird die Eigentliche ?



    zitat frank :
    Empfehlungen füt die T-34 Einheiten, wonach vor Eintritt in das Gefecht die Behälter aus den Resevefässern aufzufüllen seinen, gänzlich leergefahrene Behältergruppen mit Wasser aufzufüllen seien,


    Warum sollte da Wasser rein ? Hab ich einen Denkfehler oder was überlesen ?


    besten Dank und mfg Michi

  • Hi Mitsch,


    In leeren Tanks bildet sich durch Treibstoffrückstände ein hochexplosives Gasgemisch, was durch das Befüllen mit Wasser vermieden wird. Ein gutes Bespiel ist der Rumpftank des Zerstörerflugzeuges Me 110, der sog. "Dackelbauch": Wenn der leergeflogen war und da Leuchtspur reinging hats buummm gemacht.


    Bei der Frage zur Panzerung kann ich Dir auch net helfen, sorry. VG Heman

  • Hallo Mitsch.


    Quote

    Verstehe ich das richtig ,je mehr man zusätzliche inprovisierte Panzerung anbringt , desto schlechte wird die Eigentliche ?


    Es ist insofern richtig, da die imrpvisierte Panzerung das Abgeleiten/Abprallen des Geschosses von der eigentlichen Panzerung verhindern kann.


    Experiment:


    Nimm ein Messer, und versuche es mit Wucht in einem Winkel von ca. 45 Grad in die Tischplatte zu rammen. Dann legst Du ein Stück Pappe o.ä. auf den Tisch und versuchst dasselbe nochmal. Wann ist der Schaden an der Tischplatte größer?


    Grüße


    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Quote

    Original von mitsch
    zitat Tino :
    Weich- oder Gußstahl direkt vor einem Panzerstahl verbessert für Geschosse die Chancen zur Penetrierung des Panzerstahls.


    Verstehe ich das richtig ,je mehr man zusätzliche inprovisierte Panzerung anbringt , desto schlechte wird die Eigentliche ?


    Nicht umbedingt, aber meistens.
    die meisten Gründe sind schon angesprochen worden drum nur zusammengefaßt.


    >Kettenglieder erhöhen nicht den Schutz da sie als Geschoßfänger fungieren.
    >aufgeschweißte Stahlplatten waren entweder kein Panzerstahl und fungierten damit auch als Geschoßfänger oder
    >bei den Schweißarbeiten (Temperatur) konnte die eigentliche Panzerung in ihrem inneren Gefüge beschädigt werden

  • Hi, nochmals zum von Papa eingestellten Bild: Diese Drahtgitterimprovisationen am T 34/85 sind in erster Linie aus der Schlacht um Berlin bekannt. Hier wurden die Panzer zumindest anfangs nach taktischen Gesichtspunkte völlig falsch eingesetzt, was sich sogar in der sowjetischen Memoirenliteratur wiederspiegelt.


    Folge des Einsatzes im Häuserkampf waren folglich immens hohe Verluste (Der Kampf um Berlin soll mehr als 800 Panzer gekostet haben). Die Drahtgestelle waren in erster Linie zum Schutz vor Panzerfäusten (Hohlladung) gedacht, da sie beim Aufprall den hochempfindlichen Zünder des Geschosses ansprechen ließen, sich der heiße Plasmastrahl der Hohhladung einige Zentimeter vor der Panzerung entwickelte und somit einen Großteil seiner Wirkung verlor.


    Die Vor-und Nachteile der Panzerschürzen an deutschen Modellen sind unter anderem in diesem Forum unter dem Thread "Russische Panzerbüchsen" ganz gut beschrieben worden.


    Schönes WE wünscht Hermi

  • Hallo,


    hier ein Auszug eines Schreibens von Exxon. Da geht es zwar um Heizöl aber das ist Diesel ja sehr ähnlich.


    "Ungewöhnliche Brand- und Explosionsgefahren: Der Stoff ist brennbar.
    Die Flüssigkeit kann Dämpfe freisetzen, die bei Temperaturen
    um den Flammpunkt oder darüber entzündliche Gemische bilden.
    Das Produkt kann sich statisch aufladen und so Feuer oder
    Explosion verursachen."



    Edit:Noch ein Auzug aus dem gleichen Schreiben:


    "WARNUNG für leere Behälter: Leere Behälter enthalten Rückstände
    (Flüßigkeit und/oder Dämpfe) und können gefährlich sein. NICHT
    UNTER DRUCK SETZEN, SCHNEIDEN, SCHWEIßEN, LÖTEN, BOHREN,
    SCHLEIFEN. SOLCHE BEHÄLTER NICHT HITZE, STATISCHER
    ELEKTRIZITÄT ODER ANDEREN ZÜNDQUELLEN AUSSETZEN; SIE KÖNNTEN
    EXPLODIEREN UND VERLETZUNG ODER TOD VERURSACHEN."


    MfG


    Frank

    Edited 3 times, last by F.B. ().

  • So hab noch die Stelle gefunden hier Forum mit dem Versuchschießen gegen Schürzen :D

    Quote

    Zum Wert dieser Panzerschürzen: Kurzum: Mehr als zweifelhaft. Am 21.12.1944 wurde in Kummersdorf ein Versuchschießen durchgeführt, allerdings nur mit den Schürzen aus Maschendraht und Panzerfaust bzw. -schreck. Ergebnis: "Das Verhältnis der beschleunigten Masse beim Auftreffen zur Masse der Schürzen, die durch ihre Trägheit das Geschoß bremsen sollen, ist derart unterschiedlich, daß die Schürze die Geschoßwirkung nur unwesentlich beeinflussen kann. Alle Schürzen sind mit der Aufhängevorrichtung beim ersten Schuß zerstört worden." Auch wenn die Schürzen aus 5mm Blechen und nicht aus harten Drahtnetz sind, wird die Wirkung der Hohlladunggeschoße nicht bzw. kaum gemindert, wobei die allierten Hohlladungsgeschoße in ihrer Wirkung den dt. nicht nachstanden. D.h. die dt. Schürzen waren unwirksam, behinderten das Fahrzeug, teilweise sogar den Höhenrichtbereich des Geschütze, waren nicht sicher befestigt und eine Verschwendung von Material.
    Quelle: Karl Pawlas "Schürzen zur Verstärkung der Panzerung" in Waffen Revue Nr. 40, S.6457ff Dort auch der ausführliche Testbericht usw.

  • Hallo,


    der Wert dieser Zusatzpanzerungen läßt sich schon daran ermessen, daß ein stärkeres HL-Geschoss den Panzer in der Regel komplett durchschlägt, also der Plasmastrahl auf der gegenüberliegenden Seite des Fahrzeugs wieder austritt und dabei ein nur etwa 2-Euro-Stück großes Loch hinterläßt.


    Da helfen ein paar Millimeter Stahl, ein Kaninchendraht oder Sandsäcke nichts.



    Grüße


    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941



  • Hallo Thilo,


    das erstaunt mich.
    Hast Du Belege dafür?
    Kann es sein, dass Du hier Hohlladungs- und Hartkerngeschosse verwechselst?


  • Hallo B.


    Hohlhadung passt schon


    Quote

    Eine kegelförmige Metalleinlage mit nach vorn gerichteter Öffnung wird mit möglichst brisantem Sprengstoff umgeben. Der Zünder sitzt an der Rückseite der Ladung. Wird die Ladung gezündet, so bildet sich – von der Spitze des Metallkegels ausgehend – ein Stachel aus kaltverformtem Metall, der mit sehr hoher Geschwindigkeit das Ziel durchdringt, gefolgt von einem langsameren „Stößel“, der die Hauptmasse bildet.


    Entgegen der landläufigen Ansicht erreicht das Material nicht den Schmelzpunkt. Es handelt sich um eine reine Kaltverformung bei sehr hohem Druck. Trotzdem kommt es beim Einsatz von Hohlladungen häufig zu Feuer und Bränden, was auf druckverflüssigtes Zielmaterial zurückzuführen ist, das sich an der Luft pyrophor verteilt und verbrennt.
    Quelle:Wikihttp://de.wikipedia.org/wiki/Hohlladung


    bernhard


    Quote

    ....was für ihre Wirksamkeit gegen "Panzerfäuste" spricht:


    der Sinn ist das Projektil so zu stören das der Auftreffwinkel sich so
    verschlechtert das die Wirkung im Ziel, im günstigsten Fall, nicht mehr gegeben ist.

    Gruss Dieter

  • Hi, also ein Wirkungstreffer durch Hohlladungen, welcher sich durch den Kampfraum im Inneren des Panzers fortsetzt und dazu noch eine weitere Austrittsöffnung auf der gegenüberliegenden Seite verursacht, davon hab ich noch nie etwas gehört. Hab ich es vielleicht falsch verstanden? Oder ist eine experimentelle aber zur Panzerbekämpfung untaugliche 50 kg Hohlladung gemeint, wie sie z.B. bei Eben Emael 1940 zum Einsatz kam? Wäre nett von Thilo, wenn er seine Aussage nochmals erläutern würde. Vielen Dank + VG Herman

  • Quote

    Original von Herman
    Hi, also ein Wirkungstreffer durch Hohlladungen, welcher sich durch den Kampfraum im Inneren des Panzers fortsetzt und dazu noch eine weitere Austrittsöffnung auf der gegenüberliegenden Seite verursacht, davon hab ich noch nie etwas gehört. Hab ich es vielleicht falsch verstanden? Oder ist eine experimentelle aber zur Panzerbekämpfung untaugliche 50 kg Hohlladung gemeint, wie sie z.B. bei Eben Emael 1940 zum Einsatz kam? Wäre nett von Thilo, wenn er seine Aussage nochmals erläutern würde. Vielen Dank + VG Herman


    Auf folgender Seite steht etwas über die Abhängigkeit des Einlagendurchmessers zur Tiefenwirkung:
    http://oktogen.de/hohlladung.html


    Im TV gabs mal eine Doku zum Afghanistan-Krieg,in der ein russ. General von einem Vorfall in seinem Transportfzg. ,8x8 BTR, berichtete,daß von einer Panzerfaus getroffen wurde.
    Die hat in die Wanne zw. den hinteren Rädern eingeschlagen und ein Austrittsloch an der anderen Wannenseite erzeugt.
    Er hat den Treffer überlebt,ein paar Soldaten,die an der falschen Stelle saßen nicht.
    Man hatte zu dem Zweck der Dokumentation die Reste des BTRs besucht.
    Gruß Timo

  • Hallo,


    Quote

    Hallo Thilo, das erstaunt mich. Hast Du Belege dafür? Kann es sein, dass Du hier Hohlladungs- und Hartkerngeschosse verwechselst?


    die Erfindung der reaktiven Panzerung ist der Tatsache zu verdanken, daß Hohlladungen oft zu "doppelten" Durchschlägen führen.
    Der deutsche Physiker Dr. Manfred Held erkannte Ende der 1960er Jahre, daß die HL nicht mehr aus dem Panzer austritt, wenn Strahl bzw. Stössel auf die Munition im Innenraum treffen und diese explodiert.


    Das Prinzip der "kontollierten Gegenexplososion" /reaktive Panzerung) wurde 1970 zum Patant angemeldet, in der UdSSR liefen entsprechende Versuche schon wesentlich früher.



    Grüße


    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • an Thilo, Stahlblut & klext für die Auskünfte. Diese Sachlage war mir in der Tat unbekannt; wieder was gelernt. Für Interessierte: Die Thematik Hohlladung wird im Youtube-Video etwa ab Minute 15 abgehandelt. VG Herman