Die 8,8cm FlaK im Erdkampf - Munition?

  • Hallo zusammen,


    ich habe in den letzten Wochen das Buch "Mit Rommel an der Front" von Hans von Luck gelesen. Ganz interessant und auf jeden Fall unterhaltsam geschrieben. Nun beschäftigt mich eine Stelle etwas mehr. Es geht hier um eine 8.8er Abteilung die Luck zum Kampf gegen Panzer zwingen muss weildie Einheit eigentlich zur Luftabwehr eingeteilt war. (in der Weltbild Ausgabe Seite 252 - die 3. Seite des Kapitels "Operation Goodwood").
    Nun wurde ja schon öfters über die Wirksamkeit der 8.8er im Erdkampf geschrieben, mir drängt sich nun aber die Frage auf mit welcher Munition die Panzer bekämpft wurden (laut späterer Passagen über 40 abgeschossen)?
    Es leuchtet mir ein, dass es dazu panzerbrechende Geschosse gab, doch waren die bei jeder Batterie in derart großer Zahl vorhanden (gerade wenn die Einheit zur Luftabwehr eingeteilt war) oder hat man einfach mit den FlaK Granaten auf die Panzer geschossen?


    Danke für eure Einschätzung!


    Gruß


    Seppl

  • Hallo,


    wie du schon gesagt hast gab es für die 8,8 cm Flak Panzergranaten. Meines Wissens zwei verschiedene. Ob der Beschuß von gepanzerten Zielen mit einer Sprenggranate Sinn macht hängt vielleicht von der Distanz ab. Deren Durchschlagskraft dürfte geringer sein und deshalb wohl nur auf kürzere Distanz, falls überhaupt ausreichend sein. Ich denke mir mal das die Heeresflakbatterien im normalen Fall immer auch Panzergranaten dabei hatten. Kann natürlich auch sein das wegen fehlenden Nachschubs keine mehr vorhanden waren. Die Sprenggranate hat einen Kopfzünder und die Panzergranate einen Bodenzünder. Auch deshalb dürfte die Sprenggranate nur wenig Wirkung haben. Die Panzergranate detoniert erst nach Durchschlagen der Panzerung. Die Sprenggranate beim Aufschlag. Könnte mir aber denken das ein Treffer im Laufwerk eines Panzers mit einer Sprenggranate diesen zumindestens fahrunfähig macht.


    MfG


    Frank

    Edited 4 times, last by F.B. ().

  • Hallo zusammen,
    ich denke auch, dass Sprenggranaten nur Sinn gegen"Weichteile" gemacht haben können: Optiken, Laufwerk, Heckpartie,offen fahrende Besatzung oder vielleicht ein "Lucky Punch" gegen den Drehkranz damit das Schwenkwerk blockiert.
    Gezielten Einsatz von Sprenggranaten gegen Panzerkräfte kann ich mir nicht vorstellen.
    Gruß
    Martin

    Seefahrt tut Not

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  • Moin moin
    Seppl


    In Afrika hatte sicherlich jede Flakbatterie, auch wenn sie Luftabwehr eingeteilt war, auch panzerbrechende Granaten in ihrer Munausstattung.

  • Hallo Seppl,


    wer das Buch nicht gelesen hat, kann ja nicht wissen um welchen Kriegsschauplatz es sich handelt. Ohne Angabe dazu denken wohl die meisten erst mal an Afrika. Die Leistung der 8,8 ist aber in Frankreich die gleiche wie in Afrika und auch die Ausstattung mit Munition bei den Batterien dürfte im normalen Fall die gleiche sein.


    MfG


    Frank

  • F.B.


    Ok.
    Allerdings hat Luck mit Rommel auch in Nordafrika gekämpft.


    Ansonsten siehe bei F.B. - Flakeinheiten hatten, außer in Gebieten in denen definitiv nicht mit Panzerbedrohung zu rechnen waren, pzbrech. Granaten in ihrer Mun.Ausstattung.

  • Alles klar, deswegen hatte ich ja Operation Goodwood dazugeschrieben.
    Operation Goodwood - Kampf um Caen
    Egal - was mich nur verwundert war, dass der Hauptmann der Batterie, nach Druck von Luck so mirnichts dirnichts anfängt Panzer zu bekämpfen (und dann wochl um die 40 abgeschossen hat!) - wenn er doch mit panzerbrechender Munition ausgerüstet war und ihn in Reichweite Panzer umgehen, dann muss er doch von selbst auf die Idee kommen, die Panzer zu bekämpfen?


    Anders verhält es sich aus meiner Sicht, wenn er zur Luftsicherung eingeteilt war, dazu FlaK Granaten dabei hatte, aber keine panzerbrechende Mun, dann kann man wohl verstehen, dass er damit die Panzer nicht reizen wollte...


    Hat denn einer der Experten im Forum eine Bestückungsliste, mit welcher Munition, und in welcher Menge eine 8.8er Batterie ausgerüstet war?


    Gruß

  • Hallo Seppl,


    die Operationen habe ich nicht auch noch nachgeschlagen!!!!!!
    Das war ja auch nicht die Frage und eher zweitrangig, zumindestens in meinen Augen. Und da ich mich für alle Waffengattungen interessiere
    kann man nicht alles Auswendig wissen. Man muss nur wissen wo man im Bücherregal suchen muss!!!!!!!! Übrigens habe ich mir das Buch bestellt und werde dann selbst mal nachschlagen. Nur als Tipp, es gibt auch ein Buch nur über den Erdeinsatz der 8,8.


    MfG


    Frank

    Edited 2 times, last by F.B. ().

  • Hallo Seppl,


    bitte gib mal etwas genauer an, was Du mit "... zum Erdkampf zwingen..." meinst.


    Generell gilt für die Flak, dass sie nur in Krisensituationen auf Befehl im Erdkampf einzusetzen ist. Dies kenne ich persönlich aus der NVA und der BW so und nach meiner Meinung galt das schon zu Zeiten der Wehrmacht.
    Von daher vermute ich, dass Deine Formulierung "zwingen" sich auf den Befehl zum Erdkampf handelte, also ein ganz normaler Vorgang, problematisch wird sowas immer dann, wenn aufgrund der Lage die Befehlsstränge nicht mehr funktionieren oder Zuständigkeiten unklar sind.
    Es wäre also interessant, wie das in dem beschriebenen Fall war.

  • hallo



    es hängt ja auch viel davon ab wie die Flak Batterie eingesetzt war stationiert zum Schutz eines Flugfeldes/Stadt?
    da würde ich als Hauptmann der Batterie auch die Befehls kette nutzen zu wissen (um mich vor ein Himmelfahrtskommando zu drücken salopp gesagt )
    vor allen Dingen wenn es sogar darum ging operativ gegen die Panzer vorzugehen
    Panzer abschießen aus einer ausgebauten Stellung im Hinterhalt ist einfacher als seine 9,3 Tonnen lautlos ran zubringen


    zur Erinnerung
    Durchschlagleistungen
    Flak 39
    100m ca 194mm
    500m ca 177mm
    1000m ca159mm
    1500m ca 142mm
    2000m ca 127mm


    Flak 40
    100m ca 37mm
    500m ca 216mm
    1000m ca 192mm
    1500m ca 171mm
    2000m ca 152mm


    wahren eigentlich die Granaten der Flak panzerbrechend
    gleich mit der der verwendeten Granaten für die Geschütztrohre der 88kwk 36l/56 zb aus dem tieger Panzer ?

  • Hallo hans am felsen.


    von welcher Flak schreibst du denn??


    es gab von der 8,8cm Flak folgende Versionen:


    8,8cm Flak 18, 36, 37, 37/41 & 41.
    Die aufgebohrten Beutegeschütze aus sowj. Beständen lasse ich mal weg.


    MfG


    Frank

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  • Hallo hans am felsen,


    inzwischen habe ich auch kapiert das du die Panzergranaten für die 8,8cm FLAK 41 meinst. Hast dich aber etwas unglücklich ausgedrückt.
    Wobei nicht klar ist mit welcher 8,8cm FLAK diese Batterie ausgerüstet war.



    Hallo seppl,


    habe mir Buch besorgt und die Stellen mal selbst gelesen. Der Hauptmann der Luftwaffen verweigert sich ganz klar nur weil er einen anderen Auftrag hat und nicht wegen fehlender Munition. Sonst würde er dies ja eindeutig zu Ausdruck bringen. Und selbstständig kam man den Kampf gegen einen Gegner nur aufnehmen wenn man ihn auch wahrgenommen hat. Der Hauptmann hat diesen aber von seiner Position aus noch nicht wahrgenommen. Er wird erst durch von Luck auf die Lage hingewiesen und kann Gefecht erst nach Stellungswechsel aufnehmen. Von wegen "mir nichts dir nichts" wie du hier geschrieben hast!!!!!!!!!
    Übrigens das Buch "Die 8,8cm Flak im Erdkampf-Einsatz" von Piekalkiewicz kann ich nur empfehlen. Enthält auch Angaben darüber welche Granaten im Erdkampf-Einsatz gegen welche Ziele eingesetzt werden. Wobei sich diese Angaben mit denn hier schon genannten Meinungen decken. Auch auf die Probleme mit der Unterstellung, der Befehlskette und Befehlsgewalt geht dieses Buch ein!!!!!!!



    MfG


    Frank

    Edited 4 times, last by F.B. ().

  • Hallo hans am felsen,


    die von dir genannten Panzergranaten gehören wie schon gesagt zur 8,8cm FLAK 41. Ich bin mir nicht sicher ob die Munition für die Flak auch von der 8,8cm Pak 43 und aus der KwK 43 des "Königstiger" verschossen wurde. Die genannte Bezeichnungen für die Granaten in der Literatur weichen nähmlich von einander ab. Für die Flak z.b. 8,8 cm Pzgr.Patr. 39/Flak 41 und für Pak und Kwk 43 z.b. Pzgr.Patr. 39/43. Und ob die Munition für Tiger und Königstiger identisch ist weiß ich leider auch nicht.
    Könnte also sein das es da irgendwelche Unterschiede gab.


    MfG


    Frank

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  • Hallo hans am felsen,


    habe inzwischen heraus gefunden das die Munition der beiden "Tiger" nicht identisch war!!!!!!


    MfG


    Frank

  • Die 8,8 cm KWK 36 des Tiger I war eine "Weiterentwicklung" aus der 8,8 cm Flak 18/36/37 und die beiden Munitionsarten konnten -begrenzt- ausgetauscht werden. Begrenzt, den die Flakgranate konnte von der KWK, in dieser Rolle, natürlich nicht genutzt werden.


    Die 8,8 cm KWK 43 des Tiger II war die "Weiterentwicklung" der 8,8 cm Flak 41. Auch hier waren die Mun-arten ähnlich wie oben austauschbar.


    Der Unterschied zwischen der KWK 36 zur KWK 43 und Flak18/36/37 zu Flak 41 waren die weit höheren Leistungswerte der Nachfolger.


    Quote

    Hat denn einer der Experten im Forum eine Bestückungsliste, mit welcher Munition, und in welcher Menge eine 8.8er Batterie ausgerüstet war?

    Ja, auf einer CD hab ich die 1.MunAusstattung einer schweren HeeresflakBttr (-Abt?). Muß mal suchen.

  • Hallo klext,


    die Panzergranaten der 8,8cm Flak 41 und der Kwk 43 sind also austauschbar obwohl die genauen Bezeichnungen laut Literatur unterschiedlich sind?


    MfG


    Frank

    Edited once, last by F.B. ().

  • hallo


    super danke für die antworten
    ein bisschen verwirrend ist es schon es gibt kaum listen oder über sichten der Munitions- arten zu den unterschiedlichen 8,8 Geschützen oder der der Panzer kwk


    in meinen Büchern hab ich immer nur gewichst angaben der Flak Granaten gefunden
    zb Panzergranate Patrone 8,8 /18/36/37 15,3kg
    8,8 /41 19,8kg
    8,8/ 37/41 19,8kg
    aber leider keine genaue Bezeichnung der Granaten Typen
    Kaliber grösse ist ja leider nicht gleich Kaliber grösse 8,8 cm passt nun mal nicht immer alles mit 8,8cm rein



    interessant wehre echt mal eine liste aller Munition tüpen und deren Einsatz Möglichkeiten sprich welche Munition mit welcher kwk Version verschossen werden kann

  • Hallo,


    Anbei mal eine Übersicht:


    G 11 = 8,8cm Flak 18
    G 12 = 8,8cm Flak 36
    G 13 = 8,8cm Flak 37
    G 14 = 8,8cm Kwk 36
    G 15 = 8,8cm Kwk 43 (L/71)
    G 16 = 8,8cm Panzerjägerkanone 43/1 (L/71)
    G 17 = 8,8cm Panzerjägerkanone 43/2 (L/71)
    G 18 = 8,8cm Panzerjägerkanone 43/3 (L/71)
    G 19 = 8,8cm Panzerjägerkanone 43/41 (L/71)
    G 20 = 8,8cm Flak 41


    aus: Waffen Revue Nr.13, S.2118ff


    Viele Grüße
    Steffen

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    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)