2cm-Munition

  • Hallo zusammen!


    Folgende Aussage (nicht von mir!)
    "....als unsere 2cm Fla zerstört wurde, haben wir die übrige Munition als Handgranaten verwendet...."
    Auf mein Fragen, wie das denn gehen solle, bekam ich zur Antwort das man wohl die Hülse - wohl eher den den Hülsenboden - abschrauben konnte und sie dann ähnlich wie eine Handgranate scharf machen und nutzen konnte....
    Hat das schon jemand man gehört? Mir neu, kann allerdings auf die Schnelle nirgendwo eine Rißzeichnung o.ä. einer 2cm finden.
    Was sagt ihr dazu?


    Grüße Stephan

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  • Hallo Stephan,


    ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren ...


    Das hört sich für mich eher an, als ob der Zeitzeuge hier Gewehrgranaten und 2 cm-Munition verwechselt. Die deutsche Gewehrsprenggranate 30 z. B. konnte auch als Handgranate verwendet werden. Dazu musste man die Drallkappe abschrauben, die mittels einer Schnur an einem Brennzünder befestigt war, und warf die Gewehrgranate wie eine Handgranate (s. u.)


    Gruß, Stefan

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    "Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!" (Oberst Manfred v. Holstein)

  • Hallo Stefan!


    Kommt mir auch so vor, war echt baff als ich diese Aussage hörte.
    Gut, der Mann ist 90, weiß aber noch Orte, Höhenbezeichnungen und Namen als wenn es gestern gewesen wäre.
    Und er war zuständig - in der Waffenmeisterei - für die Instandhaltung von Bordwaffen. Schleswig Seeflughafen in der ErsFlgAusbAbt 16 See. Obwohl die meines Wissens nach ´39 bereitsumbenannt war.
    Also noch einige Dinge zu klären....


    Grüße Stephan

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  • Hallo Stephan,


    dass nach über 60 Jahren und in fortgeschrittenerem Alter da schon mal was durcheinander geraten kann, ist mehr als verständlich - da muss sich niemand für schämen oder rechtfertigen! Wenn ich so überlege, was ich manchmal schon nach vier Wochen nicht mehr weiß ...  :(


    Bei Zeitzeugenbefragungen hab' ich immer wieder feststellen können, dass nach so langer Zeit oftmals mehrere Ereignisse in der Erzählung unbewußt zu einem Ereignis wurden, was sich aber erst aufgrund von offensichtlichen Unstimmigkeiten nach weiterer Recherche geklärt hat! Das ist absolut normal und muss bei Zeitzeugenbefragungen einkalkuliert werden. Deshalb ist es m. E. wichtig, dass man sich mit der Materie selbst zumindest halbwegs auskennt, sonst fallen einem solche Unstimmigkeiten nämlich erst gar nicht auf ...


    Vor ein paar Jahren hat ein Journalist mal ein Buch zum schwersten Luftangriff auf Saarbrücken im Oktober 1944 raus gebracht, das hauptsächlich auf Zeitzeugenaussagen basierte. Dort wurde u. a. kommentarlos die Aussage stehen gelassen, dass man damals als Jugendlicher blind gegangene Stabbrandbomben durch Eindrücken eines seitlich aus der Stabbrandbombe heraus ragenden Stifts gezündet hätte! Das genaue Gegenteil ist aber der Fall: bei dem Stift handelt es sich um einen Sicherungsstift, der - gerade wenn er in den Bombenkörper hinein gedrückt ist - ein Zünden der Bombe verhindert! So was spricht nicht gerade für saubere Recherche, hat im vorliegenden Fall aber auch ins sonstige Bild dieser Veröffentlichung gepasst ...


    Gruß, Stefan

    "Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!" (Oberst Manfred v. Holstein)

  • Hallo Leute,


    vielleicht haben sie behelfsmässige "Geballte Ladungen" gebastelt. Also eine normale Stielgranate mit Draht und 1 - 3 Sprenggranaten verbinden. Als Ergänzung, besonders wenn sonst keine Panzerabwehrwaffen vorhanden waren, zumindest theoretisch denkbar.


    Gruß
    Peiper2

  • Hallo,
    ich glaube nicht, dass sich jemand die Mühe gemacht hat eine Stielgranate durch die Gegend zu werfen. Eine Stielgranate hat mit einer Stielhandgranate ziemlich wenig gemeinsam. Stielgranate ist das hier:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Stielgranate_41
    Stielhandgranate ist das hier:
    http://www.lexikon-der-wehrmac…Waffen/handgranaten-R.htm
    Allerdings so ein Ding zu basteln mit 20 mm Patronen erscheint mir sehr unwahrscheinlich, die Geschosse werden im Normalfall durch den Zünder ausgelöst. Falls es damals dafür schon eine Vorrohrsicherheit gab, dann betrachte ich so eine Bastelei als vergebliche Liebesmüh.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo,


    die Geschosse wird man bei der Verwendung der 2cm.Munition + Hgr. als geballte Ladung schlecht zum Zünden bekommen, aber der Treibsatz explodiert mit.



    Grüße


    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Nur mal so...
    Wenn man den Leuchtsatz zündet, hat man eine Zündverzögerung von 5,5 sec bis der Zerleger die Sprengladung zündet.

  • Hallo


    Der Leutsatz muss aber ziemlich stark sein (immerhin muss er noch in mehreren Hundert Metern zu sehen) und dann ist die "Wirkung" bei einer Zündung an ... ja an was zündet man denn so ein Teil ... auf den Werfer erheblich. Die Leuchtwirkung geht ja von einer heissen Flamme aus.


    Warum sollte die Sprengladung einer 2cm Sprenggranate nicht neben einer Handgranate "mitzünden"? Die Auslösung kann ja auch über den intakten Zünder der Granate erfolgen - und wenn der nicht auf die Wucht einer benachbarten Handgranate reagiert ...


    Eine weitere Frage ist, ob es "Feldmässig" möglich ist das Geschoss von der Ladung zu trennen. Das reine Geschoss passt natürlich eher an eine geballte Ladung. Sinnvoll wären dann natürlich nur Spreng- und Minengeschosse.


    Gruss
    Peiper


  • Hallo,
    ich habe den Eindruck, dass du einem Hirngespinst "geballte Ladung aus Handgranate und 20 mm Patronen" nachläufst. Wie willst du einen Granatzünder mit einer Handgranate zum Auslösen bringen? Am besten indem du mit der Handgranate auf den Zünder schlägst.
    Patronenmunition trennen ist theoretisch und auch praktisch möglich, aber nicht zu empfehlen. Von Zeit zu Zeit endet Bearbeitung von 20 mm Munition mit Toten, so geschehen vor ein paar Jahren in Siegen.
    http://www.sportfreunde-forum.…ive/index.php/t-2814.html
    Der Junge hatte die Munition in einem gesperrten Gebiet gefunden.
    Es gibt in Deutschland noch genug munitionsverseuchte Gebiete, die 1945 durch deutsche oder alliierte Munitionssprengungen entstanden. Ich kenne eine Ecke, wo die Deutschen 1945 schnell noch das Munitionsdepot gesprengt haben. Heute noch liegt dort jede Menge 20 mm Munition im Wald. Das soll irgendwann demnächst geräumt werden.
    Geballte Ladung stellt man immer noch am besten mit einer Handgranate und Töpfen her, alles andere ist Humbug.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo Rainer,


    die Zündung einer 2cm Granate erfolgt mW. durch Druckwirkung, also im Einsatz beim Auftreffen auf einen Widerstand. Diese benötigte Druckwirkung kann nicht sehr hoch gewesen sein, da ja auch eine Zündung, beim Auftreffen auf leichte Blechteile eines Flugzeuges oder beim Erdbeschuss auf "normaler" Erde, erfolgen musste.


    Die Hauptwirkung einer Stielhandgranate bestand aber aus dem "Gasschlag" also der DRUCKWIRKUNG im Umfeld.


    Übrigens gibt es zahlreiche Berichte, daß Munition sich in Kettenreaktionen (auch ohne Zünder) zur Exlosion bringen kann. Die Explosion einer Handgranate zerfetzt sicherlich die dünne Ummantelung einer 2-cm Granate - und der darin enthaltene Sprengstoff reagiert ja unzweifelhaft auf eine Initialzündung.


    Gruß
    Peiper

  • Hallo Peiper,


    klar, theoretisch möglich ist fast alles; vielleicht kam ja tatsächlich mal einer auf die Idee, 2 cm-Minengeschoss-Munition mit Hilfe einer Stielhandgranate zu einer geballten Ladung zusammen zu basteln - analog der von Rainer angesprochenen offiziellen Lösung mit 1 kompletten Stielhandgranate und 6 darum herum mit Draht befestigten Stielhandgranatentöpfen! Das halte ich aber für eine mehr als behelfsmäßige Lösung, von der ich bisher auch noch nie etwas gehört, geschweige denn irgendwo gelesen hätte (im Gegensatz zur o. g. Lösung mit den 7 Stielhandgranaten).
    Diese "Stielhandgranate/2 cm-Munition-geballte-Ladung" erinnert mich doch sehr an McGyver, muss ich sagen ...


    Aber betrachten wir uns doch einfach noch mal die von Stephan im Eingangspost gemachte Aussage:


    Quote

    Auf mein Fragen, wie das denn gehen solle, bekam ich zur Antwort das man wohl die Hülse - wohl eher den den Hülsenboden - abschrauben konnte und sie dann ähnlich wie eine Handgranate scharf machen und nutzen konnte....


    Da ist keine Rede vom Zusammenfriemeln irgendwelcher sprengkräftigen Teile, sondern lediglich vom Abschrauben eines Bodenteils, wodurch die Munition wie eine Handgranate scharf gemacht (sprich: abgezogen) und genutzt (sprich: geworfen) werden konnte! Wenn man sich jetzt noch eine Gewehrsprenggranate 30 und eine 2 cm-Patrone in Optik und Abmessungen vorstellt und 65 Jahre vergehen lässt, dann kommt mir eine Verwechslung durchaus nicht unwahrscheinlich vor.


    Fazit: ich bleibe bei meiner Erklärung, da am wahrscheinlichsten  8)


    Gruß, Stefan

    "Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!" (Oberst Manfred v. Holstein)


  • Hallo Peiper,
    heisst du wirklich so? Oder identifizierst du dich mit dem Waffen-SS-Angehörigen?
    Ich habe den dumpfen Eindruck, dass du von diesem Thema wenig Ahnung hast. Es ging mit der Stielgranate:D los, das Ding wiegt über acht Kilo und war zum Werfen wegen des Gewichts wenig geeignet. Man konnte es eigentlich nur mit der Pak 37 mm verschiessen.
    Gewehrgranaten der BW konnte man zwar auch als Handgranate benutzen, aber eine Hohlladung als Handgranate bringt nichts.
    20 mm Patronen als geballte Ladung zu benutzen ist Quatsch. Das bringt absolut nichts. Es gibt auch noch die Vorrohrsicherheit.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo zusammen!


    Na ja, ganz schöne Welle ausgelöst. Denke aber, daß es sich wirklich so verhält wie Stefan meinte. Schätze, daß ich in zwei oder drei Wochen nochmals die Gelegenheit ergreifen werde, um mit dem Herrn noch ein paar Worte zu wechseln. Dann löst sich das Rätsel hoffentlich.


    Grüße Stephan

    Suche alles zur Waffenschule des AOK 1

  • Hallo Karl!


    Überhaupt nicht, bin selber neugierig :) Kriegen wir schon hin...


    Grüße Stephan

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  • Hallo Stephan,


    wenn Du wirklich nochmal mit dem Veteranen sprichst, wäre das natürlich toll.


    Aus meiner Sicht sind folgende Fragen zu klären:
    -Ist wirklich nur die Granate oder die komplette Granatpatrone gemeint?


    -Wie erfolgte die Zündung? Durch Aufschlag (was ich mir nicht vorstellen kann, wegen der Rohrsicherheit usw.) oder durch einen zusätzlichen Zünder/ eine zusätzliche Zündladung?


    Ich komme nochmal auf mein obiges Posting zurück:
    Mir erscheint die Zündung über den Leuchtsatz praktikabel. Der Leuchtsatz hat eine Brenndauer von um die 5,5 sec dann zündet er den "Zerleger" (= Selbstzerlegung der Granate). Dies entspricht am ehesten einer Handgranate.
    Ich weiß nicht, ob man den Leuchtsatz einfach wie eine Zündschnur zünden kann, normalerweise erfolgt ja die Zündung beim Abschuß durch die Treibladung.



    Zur Trennung Hülse-Granate noch soviel:
    Es gibt dort kein Schraubgewinde, wenn dann muß man die Granate durch Hebeln o.ä. eventuell dabei auch drehen (deshalb wohl die Aussage "Abschrauben") von der Hülse trennen.
    Soweit mir bekannt, gibt es auch keinen abschraubbaren Hülsenboden, die Hülse besteht aus einem Stück.


    ERGÄNZUNG:
    Ich selbst kenne aus meiner Dienstzeit bei der NVA die 23 mm-Flak-Munition der ZSU 23-4 "Schilka", diese war sehr ähnlich der im WK II verwendeten.

    Edited 2 times, last by B_aus_MV ().

  • Hallo Rainer,


    von der Stielgranate redest NUR du allein. Niemand hat diese sonst erwähnt. übrigens kommt es fachlich einfach besser rüber, wenn man schlüssige Argumente verwendet, anstatt stets Andersdenke als "Ahnungslos" oä. zu bezeichnen.


    Selbst wenn dies ganz offensichtlich so sein sollte und du Intelligenter, Qualifizierter und Versierter bist, zeugt dies nicht von einer qualifizierten Gesprächskultur.


    Vielleicht versetzt man sich mal in die Lage og. Einheit. Wenn man zBsp. absolut NICHTS zur Bekämpfung von Panzern vorrätig hat und an Handgranaten knapp ist (bei einer Flakeinheit durchaus nachvollziebar) aber noch reichlich über 2cm Granaten verfügt - dann sind für mich NOTLÖSUNGEN schlüssig! Übrigens hat niemand behauptet das diese in der Praxis entsprechend ihrer gedachten Verwendung funktioniert haben - nur das man sich "Behelfswaffen" gebastelt hat.


    Was macht nun ein Vorgesetzter in Erwartung eines feindlichen Angriffes mit Panzerunterstützung? Warten, jammern und sich der Ausweglosigkeit unterbewusst hingeben oder die Truppe sinnvoll beschäftigen und zumindest eine kleine Option auf ein Überleben zu nutzen?


    Deine Entscheidung wäre wohl: Das wird doch eh nichts! Ich würde es probieren - wenn es klappt gut, wenn nicht ist auch nichts verschlimmert ...


    Gruß
    Peiper2