Kampftechnik der Wehrmacht – Stalingrad

  • Hallo,


    zur Entwicklung des Kampfes in urbanem Gebiet empfehle ich den Band 168 der Osprey-Elite-Reihe World War II street-fighting Tactics.


    Ein sehr gute Analyse der taktischen Entwicklung des Orts- und Häuserkampfes deutscher und allierter, auch sowjetischer, seits mit vielen Illustrationen und Dokumenten.



    Grüße


    Thilo

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    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Quote

    Original von falkmart
    Hallo Rainer,
    7 Seiten in der H.DV. wiedersprechen nicht meiner Behauptung das 1. der Häuserkampf gehörte nicht zur Standartausbildung der Wehrmacht. 2. dass die WH bzw. deren Einheiten in Stalingrad nicht auf einen Häuserkampf vorbereitet waren.
    Gruß Martin


    Hallo,
    hier die Inhaltsangabe aus der Vorschrift (Zahl ist gleich Seitenangabe)
    89 Der Angriff
    90 a) Angriff aus der Bewegung
    93 b) Angriff nach Bereitstellung
    99 c) Angriffsverlauf
    102 d) Angriff auf Stellungen
    106 e) Angriff gegen eine durch ständige Anlagen verstärkte Stellungen
    112 Verfolgunf
    114 Verteidigung
    125 Abbrechen des Gefechts und Rückzug
    128 Kampf unter besonderen Verhältnissen
    128 Kampf um Flüsse
    128 a) Überwinden von Flüssen
    133 b) Verteidigung von Flüssen
    134 Kampf bei Dunkelheit und Nebel
    138 Ortskampf
    145 Waldkampf
    149 Kampf gegen Minensperren
    154-160 Gaskampf


    Nach meiner Meinung nimmt der Kampf um Ortschaften laut Vorschrift doch eine wichtige Rolle ein. Ob aber auch dementsprechend ausgebildet wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Bodo
    ich bin mal so frei und zitiere nochmal ausführlich



    sowie



    wie man sieht bewegt sich das Ganze nicht auf dem Niveau moderner Vorschriften für den Kampf in bebautem Gebiet, z.B. http://www.globalsecurity.org/…/army/fm/90-10/index.html


    Dem Eindruck, dass den Autoren v.a. kleinere Ortschaften bis höchstens vll. 20-30.000 Ew. vor Augen standen kann ich mich nicht erwehren.



    Gab es noch andere Vorschriften die sich mit Ortskampf beschäftigen? ggf. Merkblätter?


    momentan kenne ich nur noch MkBl 18a/39 - Merkblatt Verteidigung von Ortschaften vom 21.8.44 (1944, 16 S.)



    Zum Thema Ausbildung wäre vielleicht noch interessant, das keine der Ausbildungsliteratur, soweit sie mir bekannt ist, auf den Ortskampf eingeht. Einzige Ausnahme ist Wehren "Gefechtsausbildung der Panzergrenadiere" (ausgerechnet!) von 1944. Und auch hier heißt "Ortschaft" Dorf.



    mfg
    ernesto

  • Hallo zusammen,


    Du meinst wahrscheinlich dieses Buch:
    Stephen Bull, Peter Dennis: World War II Street-Fighting Tactics (Elite), Osprey Publishing, 2008, 64 S, ISBN 978-1846032912
    Die von Dir gebrachte Illustration sieht schon mal sehr professionell aus. Man merkt sofort, dass sich die Autoren mit der Materie auskennen.
    Also gab es schon damals 1942 die Bezeichnung Ortskampf? Ich dachte immer, dass sei ein Begriff der modernen Bundeswehr.


    Man findet im Internet z.T. ziemlich detaillierte oder zumindest nachempfundene Darstellungen zu den einzelnen Brennpunkten der Stadt, z.B. das Getreidesilo in Süd-Stalingrad (Nähe Bahnhof Stalingrad-2 in der Rabocha Krestyanskaya Ulitza), welches anscheinend restauriert wurde aber im Großen und Ganzen heute noch als Denkmal im Süden von Wolgograd steht. Da es meines Wissens so gut wie keine Berichte, zumindest nicht von dt. Seite (Grenadiere der 29. ID (mot) + IR 267/94. ID), über die Gefechte am und im Getreidesilo gibt, denke ich mal es sind Phantasien von Wargamern, die in dem Ego-Shooter den Kampf im Getreidesilo wieder aufleben ließen (s. Red Orchestra- Heroes of Stalingrad/Grain Elevator http://www.dtk-deutschland.com…ra-heroes-stalingrad.html). Alles Spinnerei oder steckt ein kleiner Funken Wahrheit dahinter?
    Historische Quellen gibt es vermutlich nicht. Das Getreidesilo besteht aus dem eigentlichem Silo und einem Seitenturm/Wellblechkonstruktion. Dort im Turm manifestierte sich der sowjetische Widerstand, die russischen Marineinfanteristen hatten vom obersten Stock ein ausgezeichnetes Schussfeld für ihre Maxim-Maschinengewehre und konnten lange Zeit alle deutschen Annäherungsversuche an den Komplex verhindern. Erst durch eine Bresche in der Außenwand oder, und das ist nicht klar, über eine Leiter von einem Nachbargebäude konnten die Grenadiere in das Treppenhaus eindringen und musste Stockwerk für Stockwerk freikämpfen. Gemäß Tschuikow erfolgte der Einbruch an der Westseite des Getreidesilos und dann entbrannte ein erbarmungsloser Kampf auf den einzelnen Stockwerken des Gebäudes, inmitten des brennenden Weizens, welcher eine starke Rauch- und Qualmentwicklung verursachte, wobei die Kampfrichtung ständig wechselte, von oben nach unten und umgekehrt. Wie kann das sein? Es kann ja nur von unten nach oben gekämpft werden, es sei denn, es war einem dt. Stoßtrupp tatsächlich gelungen über eine Leiter vom Nebengebäude in den Seitenturm des Silos einzudringen. Unteroffizier Hoffmann vom IR 267 berichtete: „Wenn alle Gebäude in Stalingrad so verteidigt werden, dann wird keiner unserer Soldaten nach Deutschland zurückkehren. Unsere Soldaten haben noch nie so bittere Gefechte erlebt.“ Es bleibt der Phantasie eines jeden überlassen, sich vorzustellen, was sich im Inneren des Getreidesilos tatsächlich abgespielt hat.
    Es sei denn irgendjemand hat noch Aufzeichnungen/Nachlass von ehemaligen Kriegsteilnehmern dieser beiden Einheiten (29. ID (mot) & 94. ID), die etwas Licht in die Geschichte bringen könnten?


    Kommen wir noch einmal zum Mamajew Hügel zurück. Also Generalmajor Rolf Wuthmann aus Hessen erhielt von Seydlitz-Kurzbach den Auftrag den Mamajew Kurgan/Höhe 102 mit seiner 295. ID zu werfen, um den strategisch/taktisch wichtigsten Hügel der Stadt einzunehmen, die Innenstadt von den Industriekomplexen der Nordstadt abzuteilen und gemäß der Vorgabe die in Planquadrate eingeteilte Stadt zu erobern. Von der Eroberung des kleinen Hügels erhoffte man sich Positionen für die eigene Feldartillerie, um den Schiffsverkehr auf der Wolga und auf der östlichen Seite unter gezielten Beschuss zu nehmen. Er ließ sein IR 516 im Süden antreten, IR 517 sollte das Zentrum angreifen und die Kampfgruppe Salzer (wer war Salzer???).
    WP Eroberung von Stalingrad: „Im Gegensatz zum Gefecht am Getreidesilo von unten nach oben, wurden die Kämpfe am Mamajew-Hügel aus deutscher Sicht bergab geführt, um die stark befestigten sowjetischen Stellungen am Osthang zu nehmen. Am 16. September 1942 eroberte das 42. Gardeschützenregiment der 13. Gardeschützen-Division unter Oberst Jelin in einem chaotischen und völlig unübersichtlichen Gefecht den nördlichen Teil des Mamajew-Hügels vom IR 518 zurück. [] Am 22. September 1942 mussten Wuthmanns IR 516 und 518 ihre Vorstöße mit Flammenwerfern und geballten Ladungen gegen die Schützengräben und Erdbunker der 95. und 112. SD wiederholen, da Paulus dies als kompromisslose Vorbedingung für die bevorstehende Offensive auf den Industriebezirk ansah und somit die rechte Flanke des LI. Armeekorps deutlich entlastet werden würde. Hierzu wurden IR 517 und Kampfgruppe Sälzer – jetzt heißt er auf einmal Sälzer??- (24. PD) zur Unterstützung mobilisiert.“
    Nach 13 Tagen sinnlosen Anrennens gegen den Mamajew Hügel wurde die 295. ID von der 100. Jäger-Division am 26. September 1942 abgelöst, nur um das gleiche grausame Spiel weiter monoton fortzuführen.


    Sowohl Wuthmann als auch Generalleutnant Sanne müssten eigentlich gemerkt haben, dass es so nicht zu schaffen war. Für mich stellt sich die ernsthafte Frage, ob man den Mamajew Hügel nicht vielleicht durch die Dolgii Balka und im Norden über die Militärische Kleiderfabrik mit Stoßrichtung auf den Tennisschläger und Chemsiche Fabrik „Lazur“ hätte umgehen können, um nicht weiter sinnlos Menschenopfer zu „verheizen“?
    Gab es nicht die Möglichkeit Minenstollen zu graben und den gesamten Hügel, der in seiner Ausdehnung nicht so groß war, zu sprengen, so wie es im Amerikanischen Bürgerkrieg und im I. WK praktiziert wurde?


    Über Generalleutnant Werner Sanne wird gesagt (keine Ahnung, ob das stimmt), dass er ein gewissenloser Karrierist war, der seine Soldaten gnadenlos sinnlos „verheizte“ und sich von hohen Opferzahlen in keinster Weise beeinflussen ließ. Entspricht das der Wahrheit?


    Bei Generalmajor Rolf Wuthmann aus Kassel drängt sich ein ähnliches Bild auf. http://img412.imageshack.us/i/wuthmannrolf.jpg/
    Das Photo zeigt einen monokeltragenden Offizier der Wehrmacht mit starrem Blick, welcher Assoziationen mit den Begriffen „Kadavergehorsam“, „Befehl und Gehorsam“, „Gnadenlosigkeit und Grausamkeit“ etc. hervorruft, das kann natürlich täuschen. Gibt es irgendwelche Hinweise auf die Führungsweise und über den Charakter von Wuthmann?
    Ohne nur irgendetwas von Wuthmann zu wissen, könnte ich mir allein aufgrund des Photos vorstellen, dass er Kompanie für Kompanie und Bataillon für Bataillon auf dem Mamajew Hügel verheizte.


    Ich bin auf Eure Meinungen und Kommentare gespannt und hoffe ihr nehmt mir das nicht krumm, dass ich immer wieder auf denselben Einzelheiten herumreite aber für mich erschließt sich das Gesamtbild des Septembers 1942 in Stalingrad einfach nicht, obwohl ich alle verfügbare Literatur studiert habe.


    Gruss,
    Bodo

  • Hallo,
    Stalingrad wollte Hitler auf jeden Fall erobern. Obwohl Hitler ja bei Lenigrad und Moskau im Vorjahr endschieden hatte die Städte selbst nicht zu erobern sondern sie auszuhungern. 1941 scheint Hitler noch die zu befürchtende Opferzahl abgehalten haben. In Stalingrad hingegen scheint es Überlegungen dieser Art nicht gegeben zu haben. Wahrscheinlich dürfte Hitler der Name zusätzlich angestachelt haben.


    Im Krieg haben immer wieder Offiziere Tausende ihrer Männer geopfert um Befehle von Hitler auszuführen. Bekanntlich ist Paulus, welcher kein Nazi war, auch Hitlers Befehl gefolgt Stalingrad zu halten. Obwohl Paulus, wie praktisch alle Offiziere, eindeutig für einen Ausbruch der Truppen war. Deshalb müssen die beiden Generäle also keine Nazis gewesen sein. Vielleicht glaubten sie wie so viele andere deutsche Offiziere nur einen Befehl ausführen zu müssen.
    Gruß Martin

    ML

  • Hallo Bodo 123,


    es gibt dazu eine DVD,,Mit der Kamera nach Stalingrad''
    Polarfilm / ISBN 978-3-941028-52-4


    bei dieser DVD handelt es sich um Aufnahmen der 29.Inf.Division, sowie um Filmaufnahmen des Frontberichters Götz-Hirt- Reger.


    mfg Eumex

  • Hallo zusammen,


    „Mit der Kamera nach Stalingrad“ als Zeitzeugnis auch hier:
    Teil I http://www.youtube.com/watch?v=LZtSCcmTnag
    Teil II http://www.youtube.com/watch?v=Qbg9ZtpxmMU&feature=related
    Teil III http://www.youtube.com/watch?v=zwbGqLmFd9Y&feature=related
    Teil IV http://www.youtube.com/watch?v=js3H6OEXBDc&feature=related
    Teil V http://www.youtube.com/watch?v=kz0KZwb3Uss&feature=related
    Teil VI http://www.youtube.com/watch?v=lEiE47MfZCQ&feature=related
    Im Teil VI ist auch das Getreidesilo zu sehen.


    Es war also der dreckige und schmutzige “Rattenkrieg” in Stalingrad, der sich über Wochen und Monate hinzog und so rein gar nicht in das Bild des OKW paste.
    Vorbei die Zeit des Blitzkrieges und der schnellen Panzerverbände. Deutsche Panzer wurden mit Leichtigkeit im Trümmermeer von Stalingrad von der Roten Armee geknackt, ebenso die für die Infanterie so immens wichtigen Sturmgeschütze. Ich habe absolut keine Ahnung wie die Befehlskette im Jahr 1942 verlief: Befehl an das LI. Armeekorps Stalingrad zu erobern: Befehl von Seydlitz-Kurzbach an die Divisionskommandeure Punkt A, Punkt B auf Planquadrat 1 und 2 zu nehmen. Jeder Divisionskommandeur hatte nur drei Regimenter, die sorgfältig eingesetzt werden mussten, da sie nach der Sommeroffensive 1942/Fall Blau bereits stark ausgedünnt waren.


    Die Memoiren von Arthur Krüger (60. ID (mot)) berichten, dass es kaum Erzählungen von „Frontschweinen“ gab, die wie Schweine vorne im Dreck lagen. Wurde von Stalingrad berichtet, war die Rede von Offizieren, Unteroffizieren und Adeligen, die die ganze Scheiße vielleicht vom sicheren Scherenfernrohr erzählten.
    Im Gegensatz zum sowjetischen Offizier, war der dt. Stab sehr weit hinten vom eigentlichen Häuserkampfgeschehen. Eine der Ausnahmen war vielleicht der Generalmajor Alexander von Hartmann/Divisionskommandeur 71. ID, welcher im Kampf mit seinen Leuten sterben wollte und 1943 im Kessel von Stalingrad auch wirklich so mit Kopfschuss starb.


    Also bei mir ist folgendes Stalingrad-Bild entstanden: ein irrwitziger/wahnwitziger „Führerbefehl“, bar jeder militärischen Vernunft, den Paulus und sein Untergebener von Seydlitz-Kurzbach sklavisch aufnahm und ihn streng an seine Divisionskommandeure durchgab. Wenn auch der einfache Soldat nicht mehr an den Endsieg glaubte, so mussten ihn jedoch Unteroffiziere und Offiziere ohne Rücksicht auf Verluste durchführen.


    Es war ja wirklich so: im II. WK waren Russen, Deutschen und Japanern die Verluste ihrer Soldaten anscheinend „scheißegal“, egal in welcher Höhe. Ganz im Gegensatz bei den Amerikanern und Briten, die alles unternahmen, um nur eine einzige ihrer Kompanien zu retten.
    Heutzutage sind Divisonen + Spezialeinheiten unterwegs, um nur ein Menschenleben (abgeschossener Pilot, eingeschlossener Infanterie-Zug, etc. aus Afghanistan z.B. zu retten), vor 69 Jahren war das anscheinend wirklich regelrecht „scheißegal“. Stalin und Tschuikow ließen ihre gesamte 13. Gardeschützen-Division (die Überlebenden dt. Stukaangriffe auf der Wolga-Passage) direkt in das offene Messer laufen, Reserven an „Menschenmaterial“ gab es anscheinend genug, unglaublich. Die 13. Gardeschützen-Division verlor 60% ihrer Soldaten, die alle auf ein hoffnungsloses Himmelfahrtskommando geschickt wurden.


    Die Russen hatten nichts mehr zu verlieren, sie waren mit dem Rücken an der Wand, an der Wolga, Mütterchen Russland, hier sollten die Faschisten endlich in einer allesentscheidenden Schlacht vernichtet werden.


    Aber bei den total abgekämpften und völlig erschöpften Soldaten der 6. Armee und 4. Panzerarmee?
    Vollkommen unterversorgte, ausgehungerte und kaputte Soldaten in der Kanalisation von Stalingrad, in einer Kampfform, die nach heutigen Erkenntnissen keine 24 Stunden mit derselben Truppe durchzuhalten ist?
    Wo liegt die Wahrheit und wo fängt der Mythos Stalingrad an?


    Gruss,
    Bodo

  • Hallo,


    habs mir gerade komplett angesehen. Sehr interessante
    Aufnahmen, danke für den Hinweis!


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

  • ausgenommen Piloten (deren Ausbildung erheblich Zeit und Geld kostet) gilt das aber auch nur "in Hollywood"


    Zum Rest
    [Blocked Image: http://www.smilies.4-user.de/include/Schlafen/smilie_sleep_032.gif]

  • Quote

    Original von falkmart
    Hallo,
    Stalingrad wollte Hitler auf jeden Fall erobern. Obwohl Hitler ja bei Lenigrad und Moskau im Vorjahr endschieden hatte die Städte selbst nicht zu erobern sondern sie auszuhungern. 1941 scheint Hitler noch die zu befürchtende Opferzahl abgehalten haben. In Stalingrad hingegen scheint es Überlegungen dieser Art nicht gegeben zu haben. Wahrscheinlich dürfte Hitler der Name zusätzlich angestachelt haben.


    Gruß Martin


    Aus meiner Sicht dürfte Hitlers Interesse und Augenmerk an den aus seiner Sicht kriegsentscheidenen Ergebnissen der Kaukasusoffensive und nicht an der unbedingten Eroberung der letzten kleinen Flecken in Stalingrad gelegen haben. Weshalb auch? Das Ziel des Vorstoßes nach der Weisung Nr. 45 vom 23.07.1942 auf die Stadt war im Herbst 1942 mit der weitgehenden Einnahme Stalingrades und dem Erreichen der Wolga an breiter Front erfüllt, Schutz der tiefen Flanke und des Rückraumes der HGr. A, Ausschaltung der Stadt als wichtigen Rüstungs-und Produktionsstandortes und Sperrung der Landbrücke zwischen Wolga und Don und der Wolga als strategischen Transport-und Versorgungsweg und damit das praktische Abschneiden der kaukasischen Ölfelder vom Rest der Sowjetunion.


    Insofern dürfte Hitler mit den Aussagen in seiner Rede vom 08.11.1942 in der Öffentlichkeit durchaus seine Sicht der Dinge geschildert haben.


    „Ich wollte zur Wolga kommen, und zwar an einer bestimmten Stelle, an einer bestimmten Stadt. Zufälligerweise trägt sie den Namen von Stalin selber. Aber denken Sie nur nicht, dass ich aus diesem Grund dorthin marschiert bin – sie könnte auch ganz anders heißen -, sondern weil dort ein ganz wichtiger Punkt ist. Dort schneidet man nämlich 30 Millionen Tonnen Verkehr ab, darunter fast 9 Millionen Tonnen Ölverkehr. Dort floss der ganze Weizen aus diesen gewaltigen Gebieten der Ukraine, des Kubangebietes zusammen, um nach Norden transportiert zu werden. Dort ist das Manganerz befördert worden; dort war ein gigantischer Umschlagplatz. Den wollte ich nehmen und – wissen Sie – wir sind bescheiden, wir haben ihn nämlich! Es sind nur noch ein paar ganz kleine Plätzchen da. Nun sagen die anderen: ‚Warum kämpfen sie denn nicht schneller?’ – Weil ich dort kein zweites Verdun haben will.“


    Meiner pers. Ansicht nach ist die praktisch bis kurz vor Beginn der russ. Gegenoffensive versuchte Einnahme des restl. Stadtgebietes zum einen auf die teils verworrenne Lage und vor allem auf die Befehlshaber vor Ort zurückzuführen. Hitler ließ Paulus freie Hand und natürlich sind milit. Befehlshaber bestrebt Erfolgsmeldungen vorzuweisen. Eine solche Meldung dürfte Paulus in seinem ersten größeren Truppenkdo. sicher angestrebt haben, so wie die nach unten weiterführenden Kdo. und Befehlsebenen bei Korps und Div. auch. Zumindest ist mir kein Befehl oder eine Weisung Hitlers nach unbedingter Einnahme trotz aller Verluste und koste es was es wolle etc. der restlichen Stadtgebiete bekannt, denn der operative Zweck war praktisch erfüllt.


    Dazu kommt, daß Gefechte solcherart eine gewisse Eigendynamik entwickeln, für die kennzeichnend ist, daß ein Festbeißen und ein immer stärkeres Hineinziehen von weiteren Truppen an den Kampfort erfolgt. Auch diese Entscheidungen hierzu wurden nicht von Hitler, sondern von den Befehlshabern vor Ort getroffen. Im Nachhinein alle Schuld nach Oben abzugeben war ja nach dem Krieg bei den dt. Spitzenmilitärs durchaus üblich und oftmals sicher mehr Schutzfunktion als zutreffend. Wie auch immer, ich denke, die Stalingradschlacht hat eine vernichtende Eigendynamik erhalten, weil die Befehshaber vor Ort unbedingt ihre Ziele erreichen und den totalen Erfolg wollten, obwohl der eigentliche Zweck längst erfüllt war.


    Zum Thema Häuserkampf ist festzustellen, daß es diese Art von Ausbildung im dt. Heer durchaus gab, daß aber weder zu Kriegsbeginn 1939 noch zum Zeitpunkt der Stalingradschlacht irgendeine Armee der Welt Erfahrungen in Ortskämpfen dieser Dimension und dieses Umfanges hatte. Wenn man bedenkt, daß selbst heute für die Erstürmung von nur einzelnen oder einigen wenigen besetzten Gebäuden gutausgebildete und technich hochgerüstete Spezial-Einheiten eingesetzt werden, wird die Problematik eines Kampfes wie in Stalingrad deutlich. Für Massenheere wie im 2.WK ist es schlichtweg unmöglich eine solche ganz sicher verlustesparende Ausbildung und Vorbereitung durchzuführen. Insofern muß jede Partei ihre Lektionen erst blutig erlernen, wobei der Verteidiger in Ortskämpfen grundsätzlich im Vorteil ist. Im Fall Stalingrad kommen ja noch einige besondere Aspekte hinzu. Man kann also durchaus erstaunt sein, daß die dt. Soldaten diese Stadt und gegen diesen Gegner überhaupt in dem Ausmaß nehmen und später halten konnten.

    Edited once, last by Hoth ().

  • Quote

    Original von Hoth
    Wenn man bedenkt, daß selbst heute für die Erstürmung von nur einzelnen oder einigen wenigen besetzten Gebäuden gutausgebildete und technich hochgerüstete Spezial-Einheiten eingesetzt werden, wird die Problematik eines Kampfes wie in Stalingrad deutlich. Für Massenheere wie im 2.WK ist es schlichtweg unmöglich eine solche ganz sicher verlustesparende Ausbildung und Vorbereitung durchzuführen. Insofern muß jede Partei ihre Lektionen erst blutig erlernen, wobei der Verteidiger in Ortskämpfen grundsätzlich im Vorteil ist. Im Fall Stalingrad kommen ja noch einige besondere Aspekte hinzu. Man kann also durchaus erstaunt sein, daß die dt. Soldaten diese Stadt und gegen diesen Gegner überhaupt in dem Ausmaß nehmen und später halten konnten.


    Hallo,
    was soll es denn heute welche Spezialeinheit geben, die technisch hochgerüstet für den Häuserkampf bereitsteht?
    Ich habe selbst einmal eine längere Ausbildung im Häuserkampf erlitten. Da gab es nichts mit technisch hochgerüstet, natürlich wenn Steckleitern und Holzleitern Hochrüstung sind, dann waren wir technisch hochgerüstet.
    Konterschlag war muntere Schau in Bonnland.
    Und Hitler hat freie Hand gegeben?, erscheint mir mit seiner Korinthenkackkerei und in alles einmischen, als eher unwahrscheinlich.
    Gruss(auch das gehört zu einem Beitrag)
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo Rainer!


    Ansonsten kann ich Dir bestätigen, daß nicht nur die BW in Deinen Jahren sondern auch die NVA in ihrer gesamten Zeit den Ortskampf recht intensiv übte und z. B. mit Lehnin ein hervorragendes Häuserkampf-Objekt besaß, das die BW heute nur allzu gern noch umfangreich in Vorbereitung ihrer Auslandseinsätze nutzt.


    Allerdings hat diese Ausbildung, auch die die Du genossen hast, nicht wirklich etwas mit der der von mir gemeinten Einheiten zu tun. In der Regel schleust ja heute eine Armee einige ihrer Einheiten nur kursusmäßig durch solche Ausbildung, während Spezialeinheiten wie das SAS, den Spetnaz, auch das KSK und andere Einheiten aus den USA, dem Osten und vielen anderen Armeen der Welt den Häuserkampf und die Erstürmung von Gebäuden etc. permanent und mit entsprechender Ausrüstung trainieren. Diese Einheiten kann man in der Tat als Häuserkampfspezialisten bezeichnen, russ. Sondereinheiten des OMON z. B. wurden dann auch nicht ohne Grund zur Eroberung von Grosny eingesetzt, nachdem die reguläre Armee in den Häuserkämpfen in der Stadt weitgehend versagte usw. usf.


    Zum Schluß was Hitler und Stalingrad betrifft, zumindest mir ist nicht bekannt, daß sich Hitler persönlich und aktiv in die Aktivitäten der 6.Armee und in die Befehle von Paulus & Co. und den ihnen unterstellten Einheiten im Herbst 1942 eingemischt hat und tatsächlich persönlich darauf gedrängt oder gar Einheiten befohlen hat, die oder die Stellung einzunehmen oder den Mamajew-Hügel andauernd zu bestürmen usw.. Meines Wissens lag die Verantwortung voll in den Händen der Befehlshaber vor Ort.


    Aber wenn Dir da etwas anderes bekannt sein sollte, immer raus damit, wäre ja sehr hilfreich und interessant.

    Edited 2 times, last by Hoth ().

  • Hallo Hoth,
    anscheinend willst du die Rolle Hitlers etwas verniedlichen. Er hat sich in so ziemlich alles, was es gab, eingemischt. So auch der Einsatz der diversen Pionierbataillone Anfang November 1942, die 22. PD verlor dadurch ihr PzPiBtl 50 schon sehr frühzeitig.
    Was Korinthenkackerei angeht, so ist das auf Hitler bezogen, aber das hast du wohl überlesen.
    Was die NVA in Bezug auf Ortskampf auf Lager hatte, ist mir seit vielen Jahren bekannt, wie das bei der BW war dito, da war das eher ein Stiefkind, abgesehen von diversen Lehrgängen.
    SAS oder ähnliche Einheiten werden kaum in einem konventionellem Krieg im Kampf um Ortschaften eingesetzt werden, dazu ist deren Ausbildung wohl etwas zu kostenintensiv. Die üben zwar auch Ortskampf, aber da geht es in der Regel nur um Erstürmung eines oder mehrerer Gebäude(zur Zeit wohl nur Antiterroreinsatz), und danach folgen andere Einheiten zur Sicherung. Was Hitler und Stalingrad angeht, ich würde einfach mit Operation Hubertus, etc. die Kugel bemühen.
    Gruss
    Rainer
    P.S.: In Zukunft bitte direkt die gemeinten Einheiten angeben, das führt nämlich sonst zu Missverständnissen. So wie mit dem:
    "daß selbst heute für die Erstürmung von nur einzelnen oder einigen wenigen besetzten Gebäuden gutausgebildete und technich hochgerüstete Spezial-Einheiten eingesetzt werden, wird die Problematik eines Kampfes wie in Stalingrad deutlich."
    Ich war zwar in einer der "besseren" Einheiten der BW zu meiner Zeit, aber ich habe bei Wettkämpfen im Ausland mindestens einmal staunend vor einer Haushindernisbahn gestanden.


    "Allerdings hat diese Ausbildung, auch die die Du genossen hast, nicht wirklich etwas mit der der von mir gemeinten Einheiten zu tun." Dann bitte gleich Verweis auf SAS, aber die werden in keinem Fall für normalen Ortskampf verwandt.

    Suum cuique

  • Hallo Rainer,


    es geht überhaupt nicht darum etwas von wem auch immer zu "verniedlichen", sondern um die Tatsachen. Auch die Einmischungen Hitlers haben sich erst im Laufe des Krieges und da im letzten Zeitraum gesteigert, vor allem durch das anwachsende Mißtrauen gegenüber den Militärs. Paulus hatte nun mal im Herbst 1942 weitgehend freie Hand, wenn nicht belege es einfach und alles ist geklärt.


    Das Hitler oder wer auch immer den Einsatz von Pioniereinheiten zum Häuserkampf in Stalingrad befürwortete zeigt aus milit. Sicht durchaus Sachverstand, immerhin waren diese Spezialtruppen für den Einsatz gegen Befestigungen, Bunker und Gebäude ausgebildet und ausgerüstet und sollten also die Verluste der normalen Infanterie verringern und ihr Vorwärtskommen beschleuigen. Es gibt also gerade für den Einsatz dieser Spezialisten im Ortskampf allg. und in Stalingrad insbesondere aus milit. Sicht überhaupt nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil.


    Zu den modernen Einheiten nur noch so viel, auf den Unterschied zwischen diesen und den Massenheeren wie im 2.WK hatte ich ja nun schon hingewiesen. Vielleicht mußt Du da ja noch etwas genauer lesen lernen. Ansonsten ist das SAS als Spezialeinheit den Briten für einen geschlossenen Einsatz sicher zu schade, den Russen wie im Bsp. Grosny jedenfalls nicht. Aber sie haben diese Einsatzmöglichkeit ja auch gar nicht. Ansonsten haben auch Einheiten des SAS ganz real ihre Erfahrungen z. B. in Nordirland zum Thema Ortskampf gemacht und geben diese in Lehrgängen und Kursen an Commandos, Paras, Marines und andere Einheiten weiter. Es gibt also heute durchaus in den verschiedensten Waffengattungen Spezialeinheiten zu diesem Thema, von der Ausbildung und der Ausrüstung her. Und sie werden auch eingesetzt. Natürlich nur selektiv und nicht im Vergleich im Umfang und den Anforderungen eines "Weltkrieges", den wir zum Glück heute nicht haben. Da es heute auch nicht um die Eroberung von Großstädten geht ist es daher auch kein Wunder, daß diese Einheiten nicht in dem Umfang eingesetzt werden und eingesetzt werden müssen, wie im 2.WK oder in anderen größeren konventionellen Konflikten. Das die NVA ein größeres Gewicht auf das Thema Ortskampf legte als die BW liegt sicher auch in der damaligen Doktrin und Ausrichtung. Immerhin hat man vorwiegend die Eroberung von Städten geübt, nicht die Verteidigung. Aber das ist ein anderes Thema.


    Im 2.WK waren die Spezialisten zum Thema Ortskampft jedenfalls von der Ausbildung und der Ausrüstung her nur die Pioniere. Und daher war ihr Einsatz in Stalingrad folgerichtig und auch notwendig.

    Edited once, last by Hoth ().

  • Hola


    Hitler hat also den Befehlshabern vor Ort "Freiheit des Handelns" gelassen und der Gedanke Stalingrad zu erobern ist den Gehirnen Weichs, Paulus und Hoth (dem realen) entsprungen. Ist damit die Sichtweise (des Users) Hoth richtig wiedergegeben?


    du suchst Belege für das Gegenteil
    Nunja da gibts ein dickes Buch von Manfred Kehrig, nmM DAS Standartwerk, zum Thema. Dort findest du ALLE Einmischungen Hitlers, dort findest du das die Befehlshaber es unsinnig und gefährlich hielten die Masse der Truppen an der Spitze ein Keils festzulegen und die Flanken durch schlecht ausgebildete und ausgerüstete Verbündete zu sichern. Und du findest einiges mehr.

  • Guten Morgen,


    mein gestriger Beitrag war nicht besonders gelungen, naiv und unreflektiert, das ist wohl richtig. Da hatte Klext mit seiner Kritik vollkommen recht.
    Das Buch von Manfred Kehring „Stalingrad – Analyse und Dokumentation einer Schlacht“ ist das Standardwerk aus den 70er Jahren, das ist richtig. Die Eroberungsphase im Herbst 1942 wird allerdings, aus mir nicht ersichtlichen Gründen nur auf nur sehr wenigen Seiten (von insgesamt fast 700 Seiten) nur kurz angerissen: Kapitel „Die Kampfhandlungen in Stalingrad, S. 37-45“
    Kehring beginnt gleich im Oktober 1942 und läßt alles, was sich im September 1942 abspielte, weg.


    Ich kann mir nicht vorstellen, dass Hitler in die operative Schlachtführung im Divisionsmaßstab eingriff. Die Order war, möglichst schnell an die Wolga zu kommen, wie das zu geschehen hatte, wurde dem LI. Armeekorps/von Seydlitz-Kurzbach überlassen. Die Erfolgsmeldung des Bataillons Fredebold (IR 191), das Wolgaufer erreicht zu haben, wurde mit großer Euphorie gefeiert. Ebens die Einnahme des Parteigebäudes am Roten Platz am 27. September 1942. Der Sonderdruck einer Berliner Zeitung, dass Stalingrad bereits gefallen sei, lag auch schon zur Ausgabe bereit, musste jedoch wieder zurückgenommen werden, da diese Meldung anscheinend nicht bestätigt wurde.
    Was in Deutschland über Pressemeldungen ankam waren wohl nur die Begriffe „Hauptbahnhof“, „Getreidesilo“; - die Bezeichnungen Geschützfabrik „(Rote) Barrikaden“ und Stahlwerk „Roter Oktober", die erst im Oktober 1942 zu Brennpunkten der Schlacht in den Industriekomplexen wurden, wurden aufgrund eines Erlasses von Goebbels verboten. Es ist nicht ganz klar, da es sich um kommunistische Bezeichnungen wie „Roter Oktober“ handelte und man damit dem Kommunismus keine „Stätten des Märtyrertums“ geben wollte oder weil man die immensen Menschenverluste der 79. ID und 305. ID in den beiden Fabrikruinen verschleiern wollte. Vielleicht finde ich die Quelle dazu noch.


    Hitler waren die Brennpunkte wie die Nagelfabrik, Haus der Spezialisten, dem Pawlow-Haus, etc. vermutlich unbekannt. Auch waren selbst die Divisionskommandeure von Hartmann, Wuthmann, Kohlermann und Fremerey einfach zu weit hinten und zu weit weg vom Kampfgeschehen, um die Lage angemessen zu beurteilen.
    Die Einnahme des Getreidesilos, Hauptbahnhofs, Nagelfabrik, Eisenbahnerhaus, etc. war im Verantwortungsbereich der Infanterie-Regimenter und Bataillone, die mit ihren geschwächten Kräften zusehen mussten, wie sie damit fertig wurden.


    Korrigiert mich, falls ich falsch liege.


    Gruss,
    Bodo

  • Hallo,


    zur Operation Hubertus fällt mir noch folgendes ein.
    Hitler wurde von verschiedenen Seiten des Generalstabs gewarnt, aus allen Frontbereichen im Osten Sturmpioniere, die dort ebenso dringend benötigt wurden, abzuziehen und in einem fragwürdigen Unternehmen einzusetzen.
    Im Vergleich zu den Großangriffen vom 13./14. September, 27. September und 14. Oktober 1942 waren das auch „nur“ noch ganz kleine punktuelle Nadelstiche im Miniaturmaßstab westlich der Geschützfabrik „Barrikaden“ und in der Martinsofenhalle des Stahlwerks „Roter Oktober“.
    Major Eberhard Rettenmaier, Kommandeur des IR 578/305. ID, war erstaunt über die Selbstüberschätzung der neu eingetroffenen „Spezialisten für den Häuserkampf“.
    William Craig schreibt auf den S. 144-145 in „Die Schlacht um Stalingrad“ folgendes: „In der Fabrik „Barrikaden“ selbst ließ Major Eugen (nicht Eberhard?) Rettenmaier, gerade erst von zwei Wochen Heimaturlaub zurück, seine vier Kompanien abzählen und stellte fest, dass von 400 nur noch 37 Mann übrig waren. [ ] Innerhalb weniger Stunden wurde Rettenmaiers Flügel ein Pionierbataillon mit 600 Mann (vermutlich PiBtl. 305) unterstellt. Die übrigen vier Bataillone wurden aus der Hauptwiderstandslinie herausgezogen und bereiteten sich für den gemeinsamen Sturm auf das Gebiet hinter der Fabrik „Barrikaden“ bis zur Wolga vor.
    Mit gespannter Aufmerksamkeit hörte Major Rettenmaier zu, als die Truppe ihre höchst ungewöhnlichen Instruktionen erhielt. Zwei russische Stützpunkte mussten genommen werden: die Apotheke auf der linken Seite einer teilweise noch im Bau befindlichen Häuserzeile und das Haus des Kommissars oder das Rote Haus, ein paar hundert Meter westlich der Apotheke, etwas näher zur Wolga hin. Das Rote Haus ein massiver plumper Ziegelbau, nahm einen dominierenden Platz auf dem sanft abfallenden Gelände ein.
    Die Pioniere stellten in forschem, sachlichem Ton Fragen über die Gebäude und die Uferfelsen (bestand das westliche Wolgaufer nicht aus Lößsand?). Als Rettenmaier und andere ihnen begreiflich zu machen versuchten, dass die Russen in Stalingrad auf ganz andere Art Krieg führten, dass sie sich in Kellern versteckten und das Kanalisationssystem geschickt nutzten, meinten die Pioniere, sie hätten schon Schlimmeres erlebt, zum Beispiel in Woronesch, und seien auf diese Taktik vorbereitet.
    Über einen Sturmpioniereinsatz in Woronesch 1942 gibt es übrigens keine einzige Quelle.


    Wenn man diesem Absatz von Craig Glauben schenken will, dann war der letzte Versuch die sowjetischen Brückenköpfe im November 1942 zu nehmen, mangelhaft vorbereitet und schon von Beginn an zum Scheitern verurteilt. WP Op. Hubertus: „Bereits am Vorabend der Schlacht am 8. November 1942 erlitt das Pionier-Bataillon 336 den Verlust von 18 Mann, als sich das Bataillon im Bereitstellungs- bzw. Verfügungsraum, einer verminten Halle der Geschützfabrik "Barrikaden", sammelte und organisierte.“


    Auch dieser Vorfall ist ein weiteres Zeugnis auf die schlechte Vorbereitung und möglicherweise Unbekümmertheit der neu eingetroffenen Sturmpioniere, die nicht im Entferntesten erahnten, was sie im Ostteil der Geschützfabrik „Barrikaden“ erwartete.


    Gruss,
    Bodo

  • Quote

    Original von klext
    Hola


    Hitler hat also den Befehlshabern vor Ort "Freiheit des Handelns" gelassen und der Gedanke Stalingrad zu erobern ist den Gehirnen Weichs, Paulus und Hoth (dem realen) entsprungen. Ist damit die Sichtweise (des Users) Hoth richtig wiedergegeben?


    du suchst Belege für das Gegenteil
    Nunja da gibts ein dickes Buch von Manfred Kehrig, nmM DAS Standartwerk, zum Thema. Dort findest du ALLE Einmischungen Hitlers, dort findest du das die Befehlshaber es unsinnig und gefährlich hielten die Masse der Truppen an der Spitze ein Keils festzulegen und die Flanken durch schlecht ausgebildete und ausgerüstete Verbündete zu sichern. Und du findest einiges mehr.


    Hallo Klext,


    ich wiederhole mich nur ungern, aber Dein erster Satz zeigt ja nun eindeutig was ich in der Kritik zuvor in meiner Antwort an Dich meinte. Solche Absurditäten immer wieder irgendwie zu "basteln", die weder mit den Aussagen oder dem bisher diskutierten Thema zu tun haben, nur um zu stänkern hast Du doch eigentlich gar nicht nötig.


    Wie jeder unschwer nachlesen kann, wenn er denn will, ging es hier bislang um den Häuserkampf in Stalingrad selbst und nicht um die Gesamtanlage der Operation des Sommerfeldzug 1942. Es ging also auch nicht um die Frage, ob Hitler in die Gesamtoperation eingriff, was natürlich völlig unzweifelhaft ist, sondern ob er in die rein taktischen Maßnahmen in Stalingrad im Herbst 1942 bei der weitgehenden Eroberung der Stadt selbst eingriff. Dazu wurde schon etwas geschrieben, Bodo 123 hat zuletzt etwas dazu geschrieben und dann brauchst Du jetzt nicht so tun, als hätte jemand die Gesamtoperation gemeint etc. Das sind Nebelkerzen, mit denen Du provozieren willst, die bekannte Spielerei, nicht nur hier. Laß doch einfach diese albernen Spielchen, die unter Deinem Niveau liegen. Und wenn Du nicht gleich verstanden hast oder unsicher bist was wer wie gemeint hat, frag doch einfach mal nett nach, dann kann man das auch nett klären. Aber ich bin sicher, Du weißt selbst sehr genau, was bislang Thema war. ;)


    Mir sind direkte Eingriffe durch Hitler zu taktischen Fragen bei der Eroberung von Stalingrad im Herbst 1942 jedenfalls nicht bekannt und bin an evtl. Belegen dafür interessiert. Vielleicht kannst Du also ja doch noch etwas zum Thema sachlich beitragen, als nur mit solchen Aussagen:


    Es gibt einen großen Unterschied zwischen Häuserkampf und Häuserkampf.

    Edited once, last by Hoth ().

  • Hallo,


    auch ich würde mich freuen, wenn wir weiter sachlich diskutieren können. Einige Hinweise von Euch sind hochinteressant.


    Carell schreibt über Woronesch sinngemäß: Grundlage der dt. Sommeroffensive 1942 war die Zwei-Flüsse Stadt Woronesch. 28. Juni 1942: Aufmarsch der 2. Armee, 2. ungarischer Armee und 4. Panzerarmee Hoth als Stoßkeil. Im Zentrum das XXXXVIII. Panzerkorps Kempf, 24. PD von Hauenschild, 16. ID und Division „Großdeutschland“. Sowjet. Verteidigungsstellungen werden von der 24. PD überrannt, Tim-Fluss erreicht und Tim-Brücke gestürmt. Einnahme der Tschen-Brücke. Temperaturen am 4. Juli 1942 steigen auf +40°C. Infanterie-Regiment „Großdeutschland“ 1 soll gewaltsamten Aufklärungsstoß gegen Woronesch vornehmen und erreicht den Bahnhof. Sowjetische Gegenstöße, IR „GD“ 1 weicht zurück. von Bock wollte entgegen der Anweisung Hitlers die Stadt im Handstreich nehmen. Zwei IR (mot) GD, 24. PD, Kradschützen der 3. ID (mot) und 16. ID (mot) stehen der Stadt gegenüber, „die bis an den Rand mit sowjetischen Truppen vollgestopft ist.“
    Hitler verbietet den weiteren Angriff auf die Stadt.
    6. Juli 1942: 24. PD und Division GD sind in der Stadt.
    7. Juli 1942: 3. ID (mot) und 16. ID (mot) haben den Westteil von Woronesch genommen. Kein Überqueren des Woronesch-Flusses möglich.
    7. Juli 1942: dt. Rundfunk meldet vollständige Einnahme von Woronesch.
    13. Juli 1942: Schwere Kämpfe im Universitätsviertel von Woronesch und Wäldern nördlich der Stadt halten an. Ostviertel von Woronesch sowie nördliche Brücken können nicht genommen werden.


    Möglicherweise beteiligte Pionier-Einheiten:


    GD - PiBtl. „Großdeutschland", war Major Gerhard Konopka (27. März 1911 – 29. Januar 1997) nicht Bataillonschef oder vom II./Grenadier-Regiment "Großdeutschland"?
    http://www.waffenhq.de/biographien/biographien/konopka.html
    Nachdem er verwundet wurde und bei Rshew wieder zum Einsatz kam, wurde er aufgrund seiner bewiesenen Tapferkeit als Kommandeur des Stabs-Pionierzuges zum Infanterie-Regiment (mot.) "Grossdeutschland" versetzt. Auch hier bewies er Mut und Tapferkeit, zunächst im Rshew-Bogen, dann bei der Offensive gegen Woronesh und beim Übergang über den Don. Dort standen seine Pioniere in vorderster Linie und gingen mittels Sturmbooten bei Radsorskaja über den Fluss. Auf der Ostseite wurde ein Brückenkopf gebildet, der auch gegen feindliche Angriffe gehalten werden konnte, bis entsprechende Verstärkungen eintrafen. (gehört aber nicht hierher)
    In der Folge beteiligte er sich an den Abwehrkämpfen bei Woronesh und nordwestlich des Stalingrader Kessels, als Oberleutnant (01.09.1942) und Chef der 5. Kompanie.
    http://www.ritterkreuztraeger-…rie/K/Konopka-Gerhard.htm


    16. ID (mot) - PiBtl. 675
    3. ID (mot) – PiBtl. 3 (mot)
    Jedoch keines dieser Pionier-Bataillone wurde später in den Stalingrader Industriekomplexen eingesetzt. Der Schwerpunkt der Pioniere lag in Woronesch augenscheinlich bei amphibischen Operationen.


    Okay, das weicht wieder ganz stark vom eigentlichen Thema ab aber Rostow und Woronesch im Juli 1942 waren also die ersten großen Ortskämpfe des Ostfeldzuges. Woronesch genauso wie Stalingrad wurde ebenfalls nicht vollständig erobert. Gewisse Paralleln sind vorhanden. Was ich damit sagen will: Hitler wollte großflächige Häuser- und Straßenkämpfe vermutlich vermeiden, da dies auch die Strategie des Blitzkrieges mit schnellen Panzerverbänden verbot.
    Wurde bei Rostow vermutlich noch die Notwendigkeit gesehen, so handelte von Bock in Woronesch anscheinend eigenmächtig.


    So gesehen, waren es dann Paulus und von Seydlitz-Kurzbach, die auch noch nach drei Monaten am Häuserkampf in Stalingrad festhielten.
    Oder macht das auch keinen Sinn?


    Gruss,
    Bodo

    Edited 2 times, last by Bodo123 ().