Kampftechnik der Wehrmacht – Stalingrad

  • Hallo lieber Hoth,


    Deine Frage ist berechtigt. Eigentlich geht der Thread ja um " Kampftechnik der Wehrmacht - Stalingrad", da Du aber meine Aussage "Vernichtungskrieg" kritisiert hast, habe ich diesen Artikel der Serie, die sich damit befasst eingestellt.


    Leningrad betreffend hat ja bereits cpa 95 geantwortet.


    Gruß Karl


    Edit: Grammatik

  • Zum Ortskampf / Ortsgefecht in den H.Dv.en


    in 130/2a - Die Schützenkompanie gibt es dazu m.W. nichts, allerdings in 130/9 - Das Infanteriebataillon von 1941 sowie selbstverständlich in der H.Dv. 300 - Truppenführung v. 1936.


    Der Ortskampf wird dort als Kampf der Infanterie bezeichnet, der in sehr tiefer Stoßtruppgliederung geführt wird. Möglichst durch Hinterhöfe u.dgl. soweit möglich durch Durchstoßen und zerteilen der Ortschaft. Sofern möglich sollten Ortschaften umgangen werden.


    mfg
    ernesto


  • Werter Karl,


    nur der guten Ordnung halber. Wie unschwer nachzulesen habe ich mich nicht zu einer Aussage Vernichtungskrieg geäußert, die so auch gar nicht gefallen ist, sondern ganz konkret diese Deine Aussage im Bezug auf Leningrad zitiert und kritisiert und das auch aus meiner Sicht begründet.


    Original von Karl Grohmann


    Hallo, Leningrad sollte nicht erobert sondern ausgehungert und dann total zerstört werden. Das war taktisch einfacher zu machen und im Sinne der "Vernichtungspolitik".


    Gruß Karl


    Diese Aussage stimmt so nicht, wie schon geschrieben, denn die milit. Planung des Ost-Feldzuges sah die Einnahme Leningrades und keinesfalls das "Plattmachen"/Vernichten dieser oder einer anderen Stadt vor. Ich möchte mich auch nicht wiederholen, ich hatte jedenfalls den Eindruck, als wenn es in dem Thread im Bezug auf Stalingrad und auch im kurzen Abstecher zu Leningrad bislang um die WH ging. Zumindest ich bezog mich darauf und nicht auf die Verbrecher des SD und ihren Auftrag, da es darum hier gar nicht ging. Auch nicht um das Thema "Rußland-Feldzug - Vernichtungsfeldzug? Ja/Nein". Man sollte also beim Thema bleiben und nicht Nebenschauplätze aufmachen, die gar nicht Thema oder in der Diskussion waren.

  • Quote

    Original von Hoth
    Das dies für die sowj. Führung nicht in Frage kam, sondern die polit. und milit. Führung der Sowjets die Masse der eigenen Zivilbevölkerung quasi als Geisel nahm und damit praktisch dem Hunger-und Bombentod auslieferte ist noch mal ein anderes Thema und wird auch in Rußland heute schon etwas anders gesehen, als zu kommunistischen Zeiten und in der Propaganda.

    Die sow. Führung war also am Tod der eigenen Bevölkerung schuld, die deutsche Seite hatte damit anscheinend -nach Meinung Hoths- nichts zu tun. Denn die deutschen Militärs waren durch die Erfahrungen in anderen sow. Großstädten praktisch "gezwungen" so zu handeln / planen.


    Allerdings ignoriert Hoth bei seiner Sichtweise einiges:
    a.) eine schnelle Eroberung hätte erheblich mehr Verbände für den Angriff auf Moskau freigemacht. So blieb die Masse der Truppen gebunden. Nicht nur die HG Nord blieb gebunden es gab noch erheblich mehr massive Nachteile durch die Nicht-Eroberung Leningrads.


    b.) dabei das mit einer schnellen Eroberung die zahlenmäßig starke Bevölkerung Leningrads von deutscher Seite hätte ernährt werden müssen - und DAS wollte Hitler vermeiden.


    Es waren NICHT militärische Gründe für die Abriegelung sondern politische - im Sinne des angesprochenen Vernichtungskrieges. Denn auch dort war die Aushungerung der sow. Bevölkerungzentren in Nord- und Mittelrußland vorgesehen. Und nein, im Operationsplan "Barbarossa" war dies nicht vorgesehen, das ist ein recht typischer Nebelkerzenwurf, trotzdem gab es die Vernichtungsplanung.


    ------
    NmM geht der Vergleich Rostow - Stalingrad am Thema vorbei. Rostow sollte und muß - operativ gesehen - schnell genommen werden um die südl. davon liegenden Don-Brücken in die Hand zu bekommen. Stalingrad mußte aus operativen Gründen nicht genommen werden. Der Angriff und vor allem das Festbeißen war auf Hitlers Willen zurückzuführen.

  • Klext, Du mußt Dir nicht immer wie gewohnt nur das heraussuchen was gerade paßt um die altbekannten albernen persönlichen Attacken zu fahren und irgendwelche Unterstellungen zu fabrizieren.


    Ich hatte über das Ziel von Belagerungen ausführlich geschrieben. Diese sind kein Selbstzweck, sondern sollen durch die besonderen und harten Umstände vor allem für die Zivilbevölkerung natürlich über diese das gegn. Militär treffen und dieses zur Aufgabe bzw. zum Rückzug zwingen. Das gilt für jede Belagerung und natürlich auch für die dt. Belagerung Leningrads. Man will eine möglichst schnelle milit. Entscheidung erzwingen, zumal eine Belagerung ja auch wertvolle eigene Truppen festlegt, die woanders gebraucht werden und wichtiger sind. Das man hier keine besondere Rücksicht auf die Zivilbevölkerung nimmt liegt in der Natur eines Krieges allg. und einer Belagerung im Besonderen.


    Daher hat die milit. Führung des Belagerten eine besondere Verantwortung für die eigenen Zivilisten und trägt die sowj. Führung natürlich eine Mitschuld am Ausmaß der Belagerung und den Verlusten, wenn man die Zivilbevölkerung mit der Masse in der Belagerung beläßt, gerade vor allem wenn man selbst weiß oder erkennt, daß man diese Anzahl selbst gar nicht versorgen kann und sie dort dann lieber als Arbeitermilizien verheizt oder in den Produktionsstätten oder bei Schanzarbeiten etc. dem gegn. Planfeuer aussetzt, statt sie rechtzeitig oder eben planmäßig und systhematisch zu evakuieren, was im Falle Leningrad ja durchaus möglich war. Stattdessen hat man sie mittels Kriegsrecht unter Todesgefahr an den Ort gebunden.


    Bekanntermaßen ging die sowj. Führung generell mit den eigenen Zivilisten und Soldaten menschenverachtend und ohne jede Sentimentalität oder Rücksicht vor, in konkreter negativer Bedeutung des Wortes rücksichtslos.


    Es wird niemand bestreiten und darum ging es mir auch gar nicht, daß die dt. Planspiele, insbesondere der Höheren Führung, z. B. der Abt. Landesverteidigung des OKW, zum Umgang mit der Zivilbevölkerung Leningrads weniger rücksichtslos waren, wie das Festhalten der eigenen Bevölkerung durch die sowj. Führung und damit der Preisgabe des Hungertodes, aber die propagandistischen Sprüche u.a. Hitlers zur Vernichtung der Stadt als Geburtsort des Bolschewismus bedeuten nicht automatisch die Vernichtung der Zivilbevölkerung.


    Letztlich einigte man sich in einem Befehl des Chefs OKW darauf abzuwarten, durch kleine nicht gesperrte Lücken das Herausströmen der Zivilbevölkerung nach Innerrußland zu ermöglichen und die Zivilbevölkerung grundsätzlich zur Flucht zu veranlassen, da dies nach Hitlers Ansicht das Chaos in Rußland vergrößern und die Verwaltung und Ausnutzung der besetzten Ostgebiete erleichtern würde und die Frage des Umganges mit der Zivilbevölkerung überhaupt erst konkret nach einer Kapitulation der russ. Truppen an oberster Stelle zu entscheiden. Die russ. Führung hat genau dies verhindert.

    Und Du magst es ja gern anders sehen, aber schließlich waren es dennoch zunächst rein milit. Gründe und Zwänge, die zur Belagerung und damit zur Abänderung der Planung zu „Barbarossa“ führten.


    Schon Ende Juli 1941 war klar, daß die Kräfte der HGr. Nord aufgrund der Überdehnung der Front und der Bindung starker Kräfte am Südflügel der HGr. nicht ausreichten, um Leningrad schnell einzunehmen. Dazu kam, daß Halder schon zu diesem Zeitpunkt im Gegenteil keine Kräfte für die HGr. Nord freigeben, sondern im Hinblick auf seine Moskau-Planung weitere Kräfte der HGr. Nord an die 9.Armee der HGr. Mitte nach Süden heranziehen wollte. Zu der von Hitler zugesagten Verstärkung der HGr. Nord durch Teile der PzGr. 3 kam es dann auch gar nicht mehr in entsprechender Auswirkung, im Gegenteil, die 16.Armee sollte auf Weisung Halders weitere Kräfte zur Absicherung der Nordflanke der HGr. Mitte in Richtung der Waldai-Höhen bereitstellen. Anschließend kam es nur zu marginalen Truppenverschiebungen, Neuunterstellungen und Trennungslinienverschiebungen, die die Kräftesituation der HGr. Nord nicht verbesserten. Schon in dieser frühen Phase ging es daher operativ um die Unterbrechung der Bahnlinie Leningrad-Moskau und eine Abschnürung Leningrads, und nicht mehr explizit um die Einnahme der Stadt. Dies kam sowohl in der Weisung Nr.34 Hitlers vom 30.07.1941 als auch im HGr.Befehl Nr.1 der HGr. Nord vom 24.08.1941 zum Ausdruck, zumal Leeb davon ausging, daß der russ. Schwerpunkt zukünftig weiter südlich am Wolchow-Abschnitt liegen werde und die Stadt damit zwangsläufig früher oder später aufgegeben werden müsse. Die Stadt selbst sei nicht infanteristisch anzugreifen, sondern abzuschließen, milit. Einrichtungen seien zu zerstören, die Energie-und Wasserzufuhr solle unterbrochen werden. Eine Belagerung also.


    Mit der Weisung Nr. 35 vom 5.9.1941 legte Hitler nun endgültig fest, daß im Rahmen des geplanten Angriffs auf Moskau bis Mitte September die HGr. Nord ihre gepz. Verbände und das VIII.FK an die HGr. Mitte abgeben mußte. Das nur mal so am Rande und in groben Zügen zum Verlauf des Feldzuges im Bereich der HGr. Nord und zu den milit. Hintergründen, die zur Belagerung Leningrads führten. Alles sehr schön nachzulesen in „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd.4/ Seite 540-559.

  • Hallo!
    im DRWKII steht aber im Band 6, S. 900 etwas anderes...

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Hallo basil,


    vielleicht sollten sich die Autoren dann mal abstimmen? ;) Aber deshalb mußt Du das Forum ja nicht dumm sterben lassen, diese Zurückhaltung kennt man ja gar nicht von Dir. ;)

  • Hallo!
    Welchen Forschungsstand spiegelt denn Bd. 4 und Bd. 6 wieder?
    Wann sind die erschienen?
    Wenn DU dich auf das Werk beziehst, dann sollest du auch die Zeit nach 1941 berücksichtigen, oder nicht?
    Inhaltlich seit ihr besser im Thema, ist also ein Lit. Hinweis!

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Hallo basil,


    Dir müßte eigentlich aufgefallen sein, daß sich sowohl meine vorigen Post und insbesondere auch meine Antwort auf Klext´s Post und Aussage auf die Hintergründe der Entscheidung zur Abriegelung/Belagerung Leningrads 1941 in Abänderung der Planung "Barbarossa" bezogen. Daher auch dort der Satz:


    Das nur mal so am Rande und in groben Zügen zum Verlauf des Feldzuges im Bereich der HGr. Nord und zu den milit. Hintergründen, die zur Belagerung Leningrads führten.


    Nichtsdestotrotz macht es doch Sinn, zumindest zusammenfassend zu schreiben, was in Bd. 6 zu welchem Thema steht, wenn Du schon anführst, daß es anders als in Bd. 4 ist. Mir liegt leider Bd. 6 nicht vor, aber so weit ich weiß, behandelt er die Zeitspanne ab Ende 1941, also einen Zeitraum, über den ich bislang gar nicht schrieb. Dennoch wäre interessant um was es dort geht, also was Du konkret mit Deinem Einwurf meinst.

    Edited once, last by Hoth ().

  • Ich bin sicher einer der Disk. hier hat den Band und wir sich dazu äußern!
    Es war ein Lit. Hinweis von mir für die Disk. hier, mehr nicht.
    Leider habe ich selbst keine Zeit, hier jetzt ein Exzerpt einzustellen. Ich bin davon ausgegangen, dass du im Besitz des Bandes bist.
    Hat jemand anders den Band und Zeit?
    @ Mod
    Kann nach dem lesen von hoth gelöscht werden.

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Bd. 6 S. 898
    Sechster Teil: IV Beginn der Sommeroffensive
    4. Die Lageentwicklung an den Nebenfronten
    a) Leningradfrage und die Lage am Nordabschnitt
    vgl. Skizzen S. 903 und 905)


    S. 899
    Nach Vorbild Sevastopol, Aufgebot nicht an Menschen, sondern an Material würde entscheiden.
    S. 900
    Laut Kürschner müsse ein Häuserkampf vermieden werden
    stattdessen mit der Luftwaffe der größte Feuerzauber der Welt losgelassen


    Küchler, Manstein bezweifelten Hitlers Ansicht, dass die Ari was ausrichten könnte. Man glaubte nicht beim Russen an die Terrorwirkung


    Daher sagte Kürschner sei es am zweckmäßigten die Stadt einzuschließen und Verteidiger und Bewohner verhungern zu lassen. [Laut FN bei Hillgruber würde abschächend "aushungern" stehen]
    Bezeichnenderweise beschränkten sich die Bedenken aller miltär. Berater jedoch auf die ein prof. Fragen. Weder Jodl noch Halder noch einer der Generalfeldmar. scheint hingegen Anstoss an des Führes Forderung nach der restlosen Vernichtung und seiner Bewhoner genommen zu haben. [FN led. Raeder meldete Bedenken..] Dabei war Hitler seit Beginn des R.krieges feststehender Entshluss Leningrad dem Erdboden gleich zu machen. (Wie auch Moskau), im Rahmen der eingehenden Bespr. Hitlers mit Küchler und Manstein am 23.und 24.8. noch einmal ausdrücklich befohlen.
    Der Angriff so Hitler zum Befehlshaber HeerNord: müsse mit der vernichtung der Stadt in Einklang gebracht werden. Anzustreben ist die Vernichtung der Stadt möglichst schon in Vorbereitung zu legen
    Befehl Manstein: 1. Tempo, Lgrd. abschließen, Finnen gewinnen. Tempo2 Lgrd besetzen und dem Erdboden gleichmachen
    Die ungeheuerlichlkeit der deutsch. aktiviteäten...
    Geht weiter bis S. 906

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Hallo Karl,
    der Häuserkampf gehörte nicht zur Standartausbildung der Wehrmacht. Damit bestreite ich ausdrücklich nicht, dass einzelne Einheiten ihn geübt haben. Aus aller mir verfügbaren umfangreichen Stalingradliteratur geht eindeutig hervor, dass die WH bzw. deren Einheiten in Stalingrad nicht auf einen Häuserkampf vorbereitet waren.
    Gruß Martin

    ML

  • Nabend,
    das stimmt wohl, dass man Rostow und Stalingrad schlecht miteinander vergleichen kann. Die Kämpfe in Rostow waren nach wenigen Tagen vorbei mit dem Resultat, dass die strategisch bedeutende Brücke von Bataisk genommen werden konnte und somit die Passage über den Don ermöglicht wurde.


    Stalingrad-Mitte wurde am 13. September 1942 angegriffen, der zweite Großangriff erfolgte am 27. September 1942 mit dem Angriff auf die Arbeitersiedlungen und die vorerst letzte große Kraftanstrengung war der Sturm auf das Traktorenwerk am 14. Oktober 1942.


    Auch Paulus sollte es nicht entgangen sein, dass es der 62. Sowjetarmee gelang, Division um Division über die Wolga zun schiffen, um die letzten Brückenköpfe um jeden Preis zu halten.
    Die 6. Armee hatte keine Resourcen mehr und konnte nur noch umgruppieren.


    Für mich als Laien wäre die logische Konsequenz, nach dem immens kostspieligen Angriff am 27. September 1942 auf die Arbeitersiedlungen "Roter Oktober" und "Barrikaden", sämtliche Offensivbemühungen einzustellen und sämtliche vorhandene Truppen in ausgebaute Stellungen und Bunkersysteme auf das Hügelgelände westlich der Stadt zurückzuziehen, um im Frühjahr 1943 nach der Schneeschmelze die "finale Offensive" zu starten. Aber selbst dann, hätte sich die Versorgungslage wohl kaum verbessert und Reserven und frische ausgeruhte Truippen hätte es auch nicht gegeben.


    Wie verzweifelt der Kampf gewesen sein muss, zeigt die Tatsache, dass die 295. ID und 100. Jäger-Division immer wieder, allen militärischen Regeln zum Trotz auf den Mamajew-Hügel anrennen musste.
    Der Hügel war 105 Meter hoch und nicht einmal einen Kilometer breit.
    Sowjetischen Quellen zufolge, sollen an diesem Hügel an die 300.000 Soldaten gefallen sein, das gehört sicherlich ins Reich der Fabeln
    Wieviel Fanatismus und blinder Gehorsam gehört dazu, sich immer wieder von Schützengraben zu Schützengraben und durch Stacheldrahtverhau zu Stacheldrahtverhau bis wenige Meter an die Wassertanks heranzukämpfen, um dann wieder alles zu verlieren und das mehrmals am Tag? Als die 284. sibirische Schützen-Division irgendwo im Bereich vom Stahlwerk "Roter Oktober" und Eisenbahnschleife "Tennisschläger"/Chem. Fabrik Lazur an Land ging, gab es für die dt. Soldaten keinen Geländegewinn mehr. Die Sibirier hatten sich am Nordosthang festgesetzt und waren nicht mehr aus ihren Stellungen zu werfen. Dennoch wurde es auf selbstmörderische Weise immer wieder und wieder probiert.


    Es gehört natürlich ins Reich der Spekulation aber mit ein paar frischen ausgeruhten Infanterie-Divisionen in voller Sollstärke mehr, hätte Stalingrad möglicherweise vollständig erobert werden können. Zumindest habe ich diese Ansicht irgendwo mal gelesen.




    Gruss,
    Bodo


  • Danke basil,


    aus meiner Sicht keine Abweichung von Bd. 4. Drastische Gedankenspiele wurden schon im Herbst 1941 nach dem Entschluß zur Belagerung veranstaltet. Dazu siehe oben:


    Es wird niemand bestreiten und darum ging es mir auch gar nicht, daß die dt. Planspiele, insbesondere der Höheren Führung, z. B. der Abt. Landesverteidigung des OKW, zum Umgang mit der Zivilbevölkerung Leningrads weniger rücksichtslos waren, wie das Festhalten der eigenen Bevölkerung durch die sowj. Führung und damit der Preisgabe des Hungertodes,...


    Sie wurden aber alle als nicht durchfürbar oder der Truppe nicht zumutbar verworfen. Daher:


    Letztlich einigte man sich in einem Befehl des Chefs OKW darauf abzuwarten, durch kleine nicht gesperrte Lücken das Herausströmen der Zivilbevölkerung nach Innerrußland zu ermöglichen und die Zivilbevölkerung grundsätzlich zur Flucht zu veranlassen, da dies nach Hitlers Ansicht das Chaos in Rußland vergrößern und die Verwaltung und Ausnutzung der besetzten Ostgebiete erleichtern würde und die Frage des Umganges mit der Zivilbevölkerung überhaupt erst konkret nach einer Kapitulation der russ. Truppen an oberster Stelle zu entscheiden.


    Es wird daher wohl Auslegungssache bleiben, ob Hitlers Aussagen zum Wunsch nach Vernichtung des Stadtgebietes als Geburtsort und Symbol des Bolschewismus auch zwangsläufig und quasi automatisch auch die Vernichtung der Zivilbevölkerung bedeuten sollten. Zumindest war dies ganz offensichtlich in 1941 nicht der Fall, wie die o. g. Weisungen von OKW und OKH verdeutlichen, sondern sich im Gegenteil Hitler selbst von einem massenhaften Abfließen der Bevölkerung zu den Sowjets einen Vorteil versprach. Mal davon abgesehen, daß selbst Hitlers Wunschtraum der Zerstörung der Stadt mit den vorhandenen Mitteln nicht umsetzbar war.

  • Quote

    Original von falkmart
    Hallo Karl,
    der Häuserkampf gehörte nicht zur Standartausbildung der Wehrmacht. Damit bestreite ich ausdrücklich nicht, dass einzelne Einheiten ihn geübt haben. Aus aller mir verfügbaren umfangreichen Stalingradliteratur geht eindeutig hervor, dass die WH bzw. deren Einheiten in Stalingrad nicht auf einen Häuserkampf vorbereitet waren.
    Gruß Martin


    Hallo,
    da bin ich mir nicht sso sicher, denn in der H.DV.130/9 b(Entwurf), Vorrläufige Richtlinien für Einsatz und Führung des Infanterie-Bataillons(mot) wird unter Nummer 148-150(knappe Seite) zum Kampf um Ortschaften sich ausgelassen.
    In der H.Dv. 130/9 Ausbildungsvorschrift für die Infanterie, Nachdruck, 18.Januar 1940, wird Ortskampf mit diversen Möglivjkeiten auf schon sieben Seiten abgehandelt. Allerdings kann ich beim Kampf um Stalingrad wenig Gemeinsames mit dieser Vorschrift finden.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo Rainer,
    7 Seiten in der H.DV. wiedersprechen nicht meiner Behauptung das 1. der Häuserkampf gehörte nicht zur Standartausbildung der Wehrmacht. 2. dass die WH bzw. deren Einheiten in Stalingrad nicht auf einen Häuserkampf vorbereitet waren.
    Gruß Martin

    ML

  • Guten Morgen,
    was genau besagt denn diese Ausbildungsvorschrift? Werden die Prinzipien eines Stoßtrupps, Deckungstrupps oder Blendtrupps erläutert. Würde mich mal interessieren, wie die Vorschrift im Detail aussah.


    Gruss,
    Bodo

  • Es gibt einen großen Unterschied zwischen Häuserkampf und Häuserkampf.


    Natürlich wurde Häuserkampf beim deutschen Heer gelehrt, das Level dieser Ausbildung war aber für die Kämpfe in Stalingrad zu gering.
    Gleiches gilt für Kämpfe in Wäldern oder im Winter. Natürlich wurde das im deutschen Heer gelehrt und gelernt aber für die Verhältnisse in Rußland war das Niveau zu gering.