Kampftechnik der Wehrmacht – Stalingrad

  • Kampftechnik der Wehrmacht – Stalingrad


    Nabend zusammen,


    ich hätte da mal eine ziemlich allgemeine Frage zur Kampftechnik der Wehrmacht.


    Nehmen wir mal folgende Situation: das LI. AK stand am 11./12. September 1942 kurz vor Stalingrad, am inneren Verteidigungsgürtel der Stadt und auf dem vorgelagerten Hügelgelände (Höhe 154,8, Höhe 112,5, Optynaia Station, Hospital, etc.) wurden massierte Kräfte der Roten Armee in unbekannter Zahl vermutet. Die eigenenen Kräfte waren nach den schweren Kämpfen ostwärts des Don stark erschöpft und teilweise kaum noch einsatzfähig, wie viele Quellen einstimmig berichten. Wie entschieden also Divisionskommandeure und Regimentskommandeure?
    Die Direktive war möglichst schnell bis an die Wolga und dort Winterquartier beziehen.
    Doch wie wurde das umgesetzt? Bekannt ist, dass permanent Kampfgruppen auf- und umgestellt wurden. Wie entschied der Divisionskommandeur der 71. ID A. von Hartmann, IR 211 im Süden, IR 191 in der Mitte und IR 194 im Norden. Zur Feindaufklärung sind zahlreiche Spähtrupps zu bilden? Durchführung gemäß zugewiesenem Planquadrat?
    Wie kamen die Spätrupps überhaupt durch die sowjetischen Verteidigungslinien, bis zu den ersten Bunkern und dann wurde nach hinten gemeldet?
    Aus meiner Bundeswehrzeit (80er Jahre) weiß ich, dass hinter allen Offensivbemühungen stets ein mehr oder weniger detaillierter Plan stand, Kartenstudium, Geländetaufe….
    Ich weiß natürlich auch, dass sich diese Situation nach Feindkontakt sofort ändert.
    Aber wie war das vor Stalingrad? Das LI. AK (von Sedlitz-Kurzbach) mit seinen sechs oder elf Divisionen (ID + PD) wusste um seine schwache Gefechtsstärke, warum also der kurzsichtige Frontalangriff auf die Wolga und alles andere war nebensächlich?
    Was mich interessiert, ist die Befehlskette: von Sedlitz-Kurzbach an seine Divisionskommandeure und die an die praktische Umsetzung, letzlich an die Bataillons- und Kompanieführer.
    Bekannt ist auch der scharfe und extreme Gegensatz zwischen Offizieren und Mannschaften, wie in der bewegenden Erzählung von Arthur Krüger von der 60. ID (mot).
    War es wirklich das Versprechen der Offiziere: „bis an die Wolga und dann ist Schluss mit den Kampfhandlungen“?
    Die Kompaniechefs schickten also vermutlich in der Nacht Spähtrupps vor, die irgendwann an den sowjetischen Stellungen aufliefen und berichteten, dass diese Stellung mit den noch vorhandenen Kräften einfach nicht zu werfen ist?
    Anscheinend wurde dies vollkommen missachtet und man schickte Zug für Zug, Kompanie für Kompanie und Bataillon für Bataillon direkt in den Tod.
    War das im Sinne des OKW?


    Sorry, dass ich immer wieder dasselbe Thema aufwerfe aber ich habe überhaupt keine Vorstellung, wie man sich das vorzustellen hat.


    Gruss,
    Bodo

  • Hallo Bodo,


    Quote

    ich hätte da mal eine ziemlich allgemeine Frage zur Kampftechnik der Wehrmacht.


    Kampftechnik ist hier nicht der richtige Ausdruck. Es geht die um die militaristische Taktik. Oder einfacher, wie überwinde ich den Gegner
    mit den zur Verfügung stehenden Kräften im vorgegebene Zeitrahmen.


    Die ganze Operation Blau (dt.Sommeroffensive 1942) hier zu betrachten
    sprengt den Rahmen.


    Weil der Angriff auf Stalingrad und die Taktik immer noch sehr kontrovers
    diskutiert wird will ich nur meine Meinung hier dazu schreiben.
    Wir sollten auch immer im Hinterkopf haben das wir alles in der Rückschau
    betrachten und wenn man vom Rathaus kommt ist man meist klüger.


    Warum waren die Ziele der Operation Blau,im Bereich der 6.Armee,
    nur mit viel Kriegsglück zu erreichen.


    Weil:


    -die Überlegenheit des Angreifers kam nie an den 3 : 1 Faktor heran
    den man für einen erfolgreiche Angriffsoperation anstreben sollte.


    -die Versorgung/Nachschub(Personal und Material) war nie in der Lage
    die Bedürfnisse der Armee zu 100% zu erfüllen.


    -es gab keinen Plan B wenn sich die Operation fest lief.


    Allein diese, rein auf der deutschen Seite liegenden, Punkte führten dazu
    das sich die Operation in Stalingrad fest lief. Erst dann begann das "große
    Gemetzel" mit den bekannten Kämpfen um einzelne Häuserblocks bis
    zu einzelnen Etagen. Im Häuserkampf wurde dann versucht das ganze
    mit der Brechstange zu einem "Sieg" zu führen. Es wurden Kompanie
    um Kompanie in den Ruinen verheizt. Das ganze wäre nach m.M. nur
    zu lösen gewesen wenn man die Armeeführung abgelöst hätte und
    durch eine geistig frische Führung ersetzt hätte. Wenn diese dann
    noch operative Freiheit gehabt hätte dann wäre der 6.Armee das
    bekannte Schicksal erspart geblieben.


    ...aber wie schon gesagt wenn man vom Rathaus kommt....

    Gruss Dieter

  • Hallo.
    Kampf in bebauten Gebieten ist immer mit sehr hohen Verlusten fuer den Angreifer verbunden. Mir ist daher der deutsche Versuch die Stadt durch intensiven Infanterieeinsatz zu erobern ziemlich unverstaendlich. Die eingeflogenen Pionierbataillone haben auch nicht viel im Endergebnis gebracht, ausser Verlust von hochspezialisierten Soldaten.
    Ich habe selbst bei der BW eine ziemliche lange Haeuserkampfausbildung absolviert, im Normalfall verteidigten 3 - 5 Mann , Verluste des Angreifers: im Durchschnitt ein kompletter Zug fuer die Eroberung von zwei Haeusern.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo,


    nun ja, die Einnahme von Städten, Ortschaften und befestigten Punkten gehört ja nun mal im Krieg zum milit. Alltag, auch wenn solche Kampfhandlungen natürlich immer eine besondere Problematik darstellen.


    Es gibt ja nicht nur deutscherseits im 2.WK allg. und im Rußlandfeldzug im Besonderen sehr viele Bsp. dafür, daß bebaute Gebiete erfolgreich auch ohne größere oder gar dramatische Verluste durch takt. Manöver im Stadtkampf (Flankieren, Umzingeln etc.) erobert wurden, auch Großstädte. Und auch Stalingrad wurde ja recht zügig zum weitaus größten Teil erobert, und das obwohl schon zu Beginn der Schlacht starke dt. Kräfte zur Sicherung insbesondere des linken Flügel abgegeben werden mußten, die eigentlich für die Einnahme der Stadt vorgesehen waren.


    Stalingrad ist insofern eine Besonderheit, da hier zum einen der Verteidiger nicht wie "normal" sich in aussichtsloser Lage absetzen durfte, sondern sich aus den bekannten moralischen und ideologischen Gründen aufgrund Stalins Befehl "Keinen Schritt zurück" praktisch aufopfern sollte und dies auch tat, freiwillig oder gezwungen. Zum anderen bot diese Stadt durch ihre ausgeprägte industrielle Gebäudestruktur für einen Verteidiger hervorragende Möglichkeiten selbst aussichtslose Stellungen zu halten oder zumindest dem Angreifer empfindliche Verluste zuzufügen. Die dt. Verluste entstanden ja auch nicht in der Anfangsphase der Schlacht bei der Einnahme des größten Teiles von Stalingrad, sondern vor allem bei der Eroberung der sog. "Reste", insbesondere den befestigten Stellungen in den Industrievierteln im Anschluß daran.


    Natürlich sind für Kämpfe dieser Art, also Häuserkämpfe, insbesondere Sturmpioniere die geeigneten Soldaten, aufgrund ihrer Ausbildung und Bewaffnung. Insofern dürfte der Einsatz dieser Spezialisten, der ja gerade die Verluste der Infanterie reduzieren sollte, nicht verwundern. Das hier nicht das gewünschte Ergebnis, also die Einnahme auch Reststalingrades erzielt wurde, hat zum einen den Grund im Abzug von immer mehr Kräften zu anderen Brennpunkten, an der verzweifelten und tapferen Verteidigung der russ. Besatzung in den verbliebenen Stadtgebieten und am unerbittlichen Entschluß der russ. Führung rücksichtslos alles was greifbar war zu verheizen, zunächst um die Stadt zu halten und später um die Deutschen in der Stadt bis zum Beginn der eigenen Offensive zu binden.


    Meines Wissens lagen jedenfalls dennoch die dt. Verluste in der Schlacht, inklusive der hohen Verluste nach der Einkesselung, noch immer deutlich um ein Mehrfaches unter denen der Sowjets, ein Fakt, der für die Qualität des dt. Soldaten spricht, nicht nur unter dem Gesichtspunkt, daß normalerweise im Häuserkampf der Angreifer größere Verluste als der Verteidiger hat, sondern auch der Umstände der gesamten Schlacht, insbesondere der Einkesselungsphase.

    Edited 3 times, last by Hoth ().

  • Hallo Bodo,


    Interessant für Dich könnte folgender Aufsatz sein.


    Wettstein, Adrian: Operation "Barbarossa" und Stadtkampf. In: Militärgeschichtliche Zeitschrift 66(2007) Heft 1, S.21-44


    Darin geht es z..b um die Taktik, Führung Logistik usw. deutscher Truppen im Stadtkampf.


    Mir fehlt momentan leider die Zeit, da jetzt genauer einzusteigen und rauszuarbeiten, aber evtl. kannst Du Dir den Aufsatz ja besorgen.


    Viele Grüße
    Steffen

    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)

    Edited once, last by Papa ().

  • Guten Morgen,


    Vielen Dank für die hochinteressanten Beiträge, die mir sehr viele neue Denkanstöße gegeben haben.


    Natürlich steckt sehr viel Wahrheit in den Kernaussagen: „hinterher ist man immer klüger“ und „aus der Distanz“ betrachtet, erscheint alles viel einfacher. Dennoch hätte der Kommandostab des LI. Armeekorps schon nach wenigen Tagen feststellen müssen, dass es so nicht weitergeht und man somit die ganze 6. Armee aufs Spiel setzt. Im gewissen Maße passte man sich ja auch an, indem man nicht mehr in Bataillonsstärke auf ein Haus losstürmen ließ, sondern mit kleinen taktischen Stoßtrupps operierte. Und das geschah anscheinend schon recht bald nach dem Großangriff am 13. September 1942.


    Glantz schreibt in „Armageddon in Stalingrad“ über die Anfangsphase der Schlacht:
    By mid-September the Wehrmacht and Red Army were locked in a death grip inside the ruins of Stalingrad, a city that barely figured the original German plan for Operation Blau….German commanders, soldiers, and citizens began to aquire a kind of tunnel vision about Stalingrad. As one German commander ruefully reflected, “Politics, prestige, propaganda and emotions won the upper hand over sober military judgment.”” (aus Senger & Etterlin: Die 24. Panzer-Division) - ich hoffe es ist erlaubt, so zu zitieren?
    Will heißen, dass ein Rostow evtl. vielleicht weniger "fanatisch" verteidigt wurde als die Stadt mit dem Namen Stalins?


    Qualität der dt. Soldaten? Ich weiß nicht, ob man das so sagen kann. Gemäß den Erinnerungen von Arthur Krüger (60. ID mot) waren die Divisionen des des LI. Armeekorps am Ende ihrer Kräfte, am Rand der völligen Erschöpfung, was man leicht nachvollziehen kann, wenn man bedenkt, dass der Fall Blau, die Sommeroffensive 1942, schon zwei oder mehr Monate lief und es kaum oder keine nennenswerte Kampfpausen gab. Auf sowjetischer Seite wurden permanent Reserven in die Schlacht geführt: 13. Gardeschützen-Division (15. September) – Resultat: Wolgaseite der Innenstadt konnte gehalten werden, 284. Schützen-Division (20. September) – Resultat: Mamajew-Hügel konnte gehalten werden, etc.
    Was sich mir nicht erschließt ist, warum man auf dt. Seite nicht ebenfalls mit dem Einsatz von Scharfschützen reagierte, die auf Seite der Roten Armee ja überaus erfolgreich waren? Wassili Saitzew (1047. Schützen-Regiment/284. Schützen-Division), Zikan, Ilin, Passar, Medwedew, Tschekow, Tschekowa, Kucherenko u.a, denen eine unglaubwürdige Anzahl von hunderten tödlichen Abschüssen zugeschrieben wurde.
    Entweder gab es im Herbst 42 noch keine dt. Präzisionsschützen oder man hielt deren Einsatz in Stalingrad nicht für notwendig.


    Steffen, dieser Aufsatz hört sich vom Thema her sehr interessant an, wo kann man sich diesen denn besorgen?


    Gruss,


    Bodo

    Edited 2 times, last by Bodo123 ().

  • Hallo,


    Den Aufsatz kannst Du in Bibliotheken bekommen, die die MGZ im Bestand haben. Das wird in der Regel keine Stadtbibliothek sein, aber z.b. Uni- oder Landesbibliotheken.
    Sollten diese zuweit entfernt sein, kannst Du es per Fernleihe bzw. Aufsatzbestellung über die Stadtbibliothek versuchen.


    Sollte dies alles scheitern, melde Dich nochmal bei mir. ;)


    Viel Erfolg wünscht und Viele Grüße sendet
    Steffen

    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)

  • Hallo Bodo,
    kurz zu den Scharfschützen. Im I. Weltkrieg wurden von deutscher Seite Scharfschützen sehr erfolgreich an der Westfront eingesetzt. Nach dem Krieg hielten es hingen die Herren Stabsoffiziere nicht für nötig sich mit Scharfschützen zu beschäftigen. Die Aubildung wurde irgendwann eingestellt. Erst an der Ostfront kam man nach den Einsatz der Scharfschützen der Gegenseite zur Einsicht. In Stalingrad wurden bereits deutsche Scharfschützen eingesetzt. Auf der wikipedia-Seite zur Ostfront ist beim Abschnitt Stalingrad ein deutscher Scharfschütze in bzw. bei Stalingrad zu sehen.
    Auf den Häuserkampf hatten sich deutsche Truppen auch nicht richtig vorbereitet. Der gehörte nicht zur normalen Ausbildung. Ein Häuserkampf sollte vermieden werden, dass führte u.a. dazu dass Leningrad und auch Moskau 1941 (Endscheidung dazu durch Hitler erst im Sommer-Herbst) nicht erobert werden sollten sondern "einfach" ausgehungert werden sollten.
    Gruß martin

    ML

  • Hallo,


    Leningrad sollte nicht erobert sondern ausgehungert und dann total zerstört werden. Das war taktisch einfacher zu machen und im Sinne der "Vernichtungspolitik".


    Häuserkampf wurde sehr wohl geübt. Z. B. in Münsingen auf der Schwäbischen Alb in dem ehemaligen Dorf Gruorn. Heute kann man dort die Kirche und Reste besichtigen.


    Scharfschützen hielt man in einem Bewegungskrieg nicht für erforderlich. Diese sind taktisch besser einzusetzen, wenn die Front starr oder weitgehend stabil bzw. nicht fortwährend in Bewegung ist, z. B. im I. WK und in den späteren Kriegsjahren des II. WK.
    Im Westfeldzu waren Scharfschützen tatsächlich weitgehend bedeutungslos. Außerdem war man der Meinung dass jeder Soldat gut schießen und treffen sollte. Ausbildungsbeispiel: "Jeder Schuß muß sitzen!"
    Für den Fall, dass man einen Scharfschützen bräuchte sollte man wie im I. WK aus der jeweiligen Einheit zunächst einen Jäger ( Waidmann) aussuchen. Allerdings waren keine ZF ausgegeben oder nur sehr wenige, soweit mir bekannt.


    Gruß Karl

  • Quote

    Original von Karl Grohmann
    Hallo,


    Leningrad sollte nicht erobert sondern ausgehungert und dann total zerstört werden. Das war taktisch einfacher zu machen und im Sinne der "Vernichtungspolitik".


    Gruß Karl


    Hallo Karl,


    das ist wohl eher Deine pers. Wertung, zumindest stimmt sie zeitlich nicht. Nach der Feldzugsplanung zu "Barbarossa" sollten die Ostseeküste, Leningrad und Kronstadt natürlich besetzt und der Anschluß an die Finnen in dieser Region hergestellt werden. Man entschloß sich erst Wochen nach Feldzugsbeginn praktisch vor den Toren der Stadt zur Abschnürung Leningrads. Nicht im Sinne einer "Vernichtungspolitik", sondern aufgrund milit. Zwänge und nicht zu Letzt auch vor allem aufgrund der leidvollen Erfahrungen und Verlusten durch massive Zeitzündersprengungen durch die Sowjets nach der Eroberung von Kiew. In erster Linie war es das Ziel Truppen der HGr. Nord für den weiteren Vormasch insbesondere den Angriff auf Moskau freizumachen.


    Das man bei der Abschnürung Leningrads keine besondere Rücksicht auf die Zivilbevölkerung nahm ist militärgeschichtlich gesehen keine große Überraschung und liegt zum einen in der Natur und dem Auftrag einer milit. Belagerung einer Festung oder verteidigten Stadt und ist daher auch durchaus gewünscht bzw. zwangsläufig. Schließlich richtet sich die Belagerung einer Stadt natürlich immer direkt und indirekt gegen Militär und Zivilisten, egal ob durch Beschuß oder durch Aushungern, um so die Aufgabe der gegn. Partei zu erzwingen bzw. zu beschleunigen. In der Regel räumt daher auch der Verteidiger so gut es geht und so lange es möglich ist eine belagerte Stadt/Festung weitgehend von Zivilisten oder bittet um freien Abzug etc., um wenigstens die Versorgung des Militärs mit Nahrung etc. zu sichern, oder man kapituliert um eben hohe Verluste in der Zivilbevölkerung zu vermeiden.


    Das dies für die sowj. Führung nicht in Frage kam, sondern die polit. und milit. Führung der Sowjets die Masse der eigenen Zivilbevölkerung quasi als Geisel nahm und damit praktisch dem Hunger-und Bombentod auslieferte ist noch mal ein anderes Thema und wird auch in Rußland heute schon etwas anders gesehen, als zu kommunistischen Zeiten und in der Propaganda.


    Es gab desweiteren deutscherseits Planungen evtl. ausströmende Zivilisten zu den sowj. Linien zu kanalisieren und es gab erhebliche Diskussionen in der milit. Führung vor Ort darüber, ob ein evtl. Ausströmen von Zivilisten auf die eigenen Linien zu mit Waffengewalt abgewehrt werden soll und ob dies dem dt. Soldaten und dem bislang gehandhabten moralischen Ethos zum Thema Umgang mit Zivilisten überhaupt zuzumuten sei usw., usf.


    Hitlers "markige" Sprüche zur Vernichtung Leningrads im Herbst 1941 entsprachen natürlich seinem polit. Weltbild, waren in der Realität wie so vieles milit. aber gar nicht umzusetzen.

  • Hallo Leute,
    auch wenn es vielleicht keine spezielle Ausbildung dafür gab, um den Ortskampf kam die Wehrmacht nicht herum.
    Wenn ich mich nicht irre, dann war Rostow im Juli 1942 der erste schwere Häuserkampf an der Ostfront. Oberst Reinhardt/IR 421/125. ID teilte die Stadt, die von NKWD-Truppen verteidigt wurde, in Planquadrate und Kampfabschnitte ein und versuchte den verschanzten Gegner mit Stoßtrupps zu "neutralisieren".
    Vielleicht war die zeitliche Abfolge zu knapp, Juli 42 Rostow am Don und Sept. 42 Stalingrad, um daraus allgemeine oder situationsbedingte Grundsätze für den Häuser- u. Straßenkampf abzuleiten.
    Über dt. Scharfschützen in Stalingrad gibt es überhaupt keine Quellen, soweit ich weiß. Das Scharfschützenduell zwischen Wassili Saitzew und einem Major König oder Thorwald hat es vermutlich nie gegeben. Auch keine Scharfschützenschule der Wehrmacht in Zossen.


    Gruss,
    Bodo

  • Hallo Bodo,
    das Du keine Quelle zu Scharfschützen in Stalingrad hast bedeutet gar nichts. Ich gab Dir aber eine Quelle (Wikipedia-Artikel zur Ostfront) an. Dort findest Du das folgende Bild vom Bundesarchiv. Die Bildunterschrift ist eindeutig Stalingrad September 1942.
    http://de.wikipedia.org/wiki/D…%C3%BCtze_in_Stellung.jpg
    Wie schon im ersten Beitrag gesagt wurden Scharfschützen im I. Weltkrieg erfolgreich von beiden Seiten an der Westfront eingesetzt. Die Reichwehr löste aber 1928 ihre speziellen Scharfschützenkompanien auf. Nur die Rote Armee hatte von den großen Armeen ein festes Konzept für den Einsatz der Scharfschützen im Krieg. Dazu gehörte neben den zweiten Mann auch noch ein weiterer Soldat als Sicherungsmann meist mit leichtem MG oder zumindest einer halbatomatischen Waffe.
    Die Rote Armee entwickelte ihr endgültiges Scharfschützen-Konzept erst unter dem Einsatz der finnischen Scharfschützen im Winterkrieg. Dort waren die Finnen sehr erfolgreich bei dem Ausschalten von Offizieren und Komissaren.
    Die wehrmacht reagierte hingegen nie geschlossen. Es gab niemals eine einheitliche Ausrüstung und Ausbildung. Jeder Verband hat da selbstständig gehandelt.
    Der Prototyp des Scharfschützengewehrs der SU Mosin-Nagant M91/30 wurde von der Firma Emil-Busch in Berlin unter der Bezeichnung PEM gebaut. Die Firma Carl-Zeiss in Jena bauten Optische Geräte, Maschinen und Werkzeuge für die künftigen Zielfernrohre.
    Übrigens haben nach dem II. weltkrieg erstmal wieder alle Seiten (auch Briten und Amis hatten welche) ihre Scharfschützenausbildung ein. Da die Herren Stabsoffiziere annahmen, dassim Atomkrieg keine nötig seien. Nach dem Koreakrieg wurde dieser Fehler dann geändert. Die Bundeswehr ist erst sehr spät eingestiegen.
    Quelle: Runge (2008): Die Präzision des Tötens. Militär&Geschichte 41:4-17.
    Der Artikel stellt die Entwicklung der Scharfschützen von dem 18. Jahrhundert bis heute dar.
    Gruß Martin

    ML

  • Hallo Bodo,


    Quote

    Vielleicht war die zeitliche Abfolge zu knapp, Juli 42 Rostow am Don und Sept. 42 Stalingrad, um daraus allgemeine oder situationsbedingte Grundsätze für den Häuser- u. Straßenkampf abzuleiten.


    anders herum wird eine Schuh daraus. Dem Gegner ist es gelungen
    der Wehrmacht seinen Kampfweise "auf zu zwingen" und zusammen
    mit Geländevorteil kann der Angreifer nur noch reagieren statt zu
    agieren.


    Fiktives Beispiel:
    Ein Div.Kdr. bemerkt das seine Einheiten zunehmend in Abnutzungsgefecht
    verwickelt werden. Sein Auftrag ist so nicht zu erfüllen. Er beschließt das
    "Gesetz des Handelns" wieder zu erlangen. Er gruppiert um und bildet
    einen Schwerpunkt mit überlegenen Kräften. Dazu muss er in seinem
    Abschnitt die Linien ausdünnen und seine Reserven mit antreten lassen.
    Durch die bekannte Bedingungen wird der jeder Meter Geländegewinn
    teuer mit Blut bezahlt und wenn es nicht in den ersten Stunden gelingt
    den Gegner zu werfen und Raum zu gewinnen wird der Angriff sich
    fest laufen. Wie schwierig das in einem städtischen Einsatzraum war
    schnell Gelände zu gewinnen kann man in der einschlägigen Literatur
    eindrücklich nachlesen.

    Gruss Dieter


  • Hallo Karl,


    für mich ist der Artikel kein Beleg für irgendetwas, sondern einer der für Themen dieser Art typischen Artikel.


    Was Hitler im Herbst 1941 zu Leningrad sagte ist bekannt und das eine. Die Realität und die milit. Sachzwänge zum Zeitpunkt des Befehls zur Einschließung statt der geplanten Eroberung, die oben geschilderten Wesenszüge einer Belagerung an sich und das unmenschliche Verhalten der sowj. Führung sind das Andere.

  • Quote

    Original von Hoth
    für mich ist der Artikel kein Beleg für irgendetwas, sondern einer der für Themen dieser Art typischen Artikel.


    Was Hitler im Herbst 1941 zu Leningrad sagte ist bekannt und das eine.


    Hallo Hoth,


    damit Du nicht weiter an den Fakten herumbasteln musst: der erste Hinweis Hitlers stammt vom Juli 1941, in der "Kuchen-Ansprache" zur Aufteilung der SU, gefallen in der bekannten Gesprächsrunde Hitler, Rosenberg, Göring, Bormann, Lammers, Keitel. Alles weitere findest Du sicher selber heraus. Juli ist bekanntlich nicht Herbst.


    "Lediglich" der Hinweis auf das "Plattmachen" wird dann im KTB der Skl vom 29.9.1941 wiederholt. Der Jodl-Befehl zum Plattmachen von Moskau und Leningrad stammt vom 7.10.1941.



    Grüße
    cpa95

  • Hallo,


    wenn die Angaben in verschiedenen Quellen im Net stimmen, dann wird der Häuserkampf auch und bereits in der H. Dv.130/2a vom 16.3.1941 behandelt.


    Hat jemand Einblick ?



    Zu meinem vorhergehenden Beitrag i. s. Truppenübungsplatz Münsingen, Dorf Gruorn: Dort wurde der Häuserkampf bereits 1940 geübt.


    Gruß Karl

  • Hallo cpa,


    Man sollte doch durchaus trennen, zwischen den propagandistischen Aussagen, Wunschträumen und Vernichtungsphantasien Hitlers im Verlauf des Krieges und auch des Ostfeldzuges, ob bei Kuchen oder Tee, und der Realität. Bekanntlich konnte auch Hitler nicht Bombe mit Bombe vergelten und wenn der eine 10.000 Tonnen in einer Nacht wirft, dann dies mit 100.000 Tonnen beantworten, wie vollmundig und öffentlich erklärt usw., usf..


    Fest steht, die milit. Planung zu "Barbarossa" sah weder die Vernichtung oder das "Plattmachen" Moskaus und Leningrads und auch nicht explizit eine Vernichtungsabsicht der jeweiligen Zivilibevölkerung dieser Städte vor, sondern ihre milit. Einnahme.


    Fest steht, daß eine Belagerung einer Festung oder verteidigten Stadt eines der üblichen milit. Mittel darstellt. Der Entschluß zur Einschließung Leningrads und die Aufgabe des Ursprungsplanes der Einnahme der Stadt war aus den schon o. g. milit. Sachzwängen und Lageentschlüssen zur Fortführung von "Barbarossa" begründet, praktisch gegen den Willen der milit. Führung vor Ort.


    Fest steht weiterhin, daß es das Ausmaß der Blockade so gar nicht gegeben hätte, wenn die Sowjets die Zivilbevölkerung entsprechend der milit. und versorgungstechn. Lage massiv evakuiert hätten. Selbst der Spiegel-Artikel räumt hierzu ein, daß das Verhalten der sowj. Führung zum Thema Zivilbevölkerung Hitler und Goebbels propagandistisch in die Hände spielte.


    Und fest steht abschließend, weder Hitler noch sonst jemand hätte trotz aller vollmundigen Faseleien und Phantastereien einen Abschub der Zivilisten verhindern können, selbst wenn er dies gewollt hätte. Zu diesem Thema machten sich aber durchaus wie schon gesagt die dt. milit. Befehlshaber vor Ort Gedanken. Aber das weißt Du ja alles selbst.


    Natürlich ist mir bekannt und klar, daß im Verlaufe der "Geschichtsschreibung" in Deutschland heute praktisch jede milit. Handlung der WH im Osten mit einer reinen Vernichtungsabsicht begründet und dahingehend entsprechend argumentiert und geschlußfolgert wird.