Der Geschützturm Thread

  • Hallo Leute !


    Hab mir mal ein paar Gedanken über die Geschütztürme auf großen deutschen Überwassereinheiten gemacht.
    Vielleicht kann mir ja der ein oder andere von Euch helfen.
    Weiß jemand wieso die Panzerschiffe z.B. Admiral Scheer & Admiral Graf Spee sowie die beiden Schlachtschiffe Scharnhorst & Geneisenau und sämtliche leichte Kreuzer Drillingstürme bei der schweren Artillerie hatten ?


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    (Scharnhorst)


    Dagegen hatten die Tirpitz & Bismarck sowie alle schweren Kreuzer "nur" Zwillingstürme.


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    (Bismarck)


    Am Kaliber kann es ja nicht (nur) gelegen haben, die schwere Artillerie der Panzerschiffe hatte 28 cm Geschütze, die der schweren Kreuzer (Hipper-Klasse) hingegen 20,3 cm Geschütze.
    Wieso hatten Gneisenau & Scharnhorst im Vorschiff zwei schwere Türme und auf dem Achterschiff nur einen, während es bei den leichten Kreuzern gerade wieder anders herum war ?
    Worin liegt da die Logik ?



    [Blocked Image: http://i51.tinypic.com/jidh7r.jpg]
    (Königsberg)


    Was machten die Geschützdivisionen / Flakbedienungen wenn es mal keine Feindberührung gab, bzw. nicht damit zu rechnen war ?
    Ausbildung, Pflege & Wartung können ja nicht rund um die Uhr durchgeführt worden sein.
    Unterstützten sie dann die restliche Besatzung oder hatten diese dann Freizeit ?
    Waren die Türme / Fla-Stellungen im Normalfall immer mit der gesamten Besatzung bemannt, oder wurde da im Schichtdienst in verminderter Stärke gearbeitet ?
    Welcher Dienstgrad hatte das dienstgradälteste Besatzungsmitglied in einem schweren Turm wie z.B. der Bismarck ?


    Wäre schön wenn ich hierauf die ein oder andere Frage beantworte bekommen könnte.


    Rheinmetall



    PS: Gleiches Thema ist auch bei uboot-Netz.de zu finden.

    "Die Sehnsucht nach der Heimat wächst mit dem Quadrat der Entfernung."
    (In Memorie of Jürgen Oesten † 05.08.2010)

  • Hallo,


    das sich bei den Leichten Kreuzern zwei Türme der Hauptartillerie achtern befinden, liegt daran das diese Schiffe eigentlich zum Aufklären gedacht sind und beim Absetzen vom Gegner dann die Ari zum tragen bringen können. Ansonsten ist die Frage Drillings- oder Zwillingsturm eine Frage von Gewicht und Schiffsgröße. Ein Beispiel: 6 Rohre gleichen Kaliber in zwei Drillingstürmen nehmen weniger Raum weg und sind in der Regel leichter als 6 Rohre des gleichen Kaliber in drei Zwillingstürmen.



    :D

    Edited 5 times, last by F.B. ().

  • Hallo,



    Quote

    6 Rohre gleichen Kaliber in zwei Drillingstürmen nehmen weniger Raum weg und sind in der Regel leichter als 6 Rohre des gleichen Kaliber in drei Zwillingstürmen.


    außerdem benötigen sie einen Munitionsaufzug weniger.


    Gruß Karl


    Nachtrag: Die Besatzungen die frei hatten mussten vor allem Rost klopfen ( wurde teilweise abgehämmert mit Spitzhammer/Rosthammer) und neu streichen. Salzwasser verursachte immer Korrosion.
    Dann Geschützexerzieren, Unterricht, Seenotrettungsübungen....Es gab wohl immer etwas zu tun.
    Es gab die Wache und die Freiwache.
    Und nun sind die Marineexperten gefragt.


    Karl

  • Hallo!


    Ich versuche mal kurz auf einige Fragen von dir zu antworten. Die Antworten kannst du im Buch "Schlachtkreuzer Scharnhorst und Geneisenau" von Holger Nauroth nachlesen.


    Quote

    Rheinmetall: Weiß jemand wieso die Panzerschiffe z.B. Admiral Scheer & Admiral Graf Spee sowie die beiden Schlachtschiffe Scharnhorst & Geneisenau und sämtliche leichte Kreuzer Drillingstürme bei der schweren Artillerie hatten?


    Nach dem Washingtoner Abkommen war das Deutsche Reich verplichtet, die Gesamttonnage der Kampfschiffe zu begrenzen. Hierdurch sollten keine "gleichwertigen" und kampfstarken Kampfschiffe gebaut werden, wodurch die deutsche Marine nicht als Gefahr gesehen werden sollte. Dieses wurde jedoch von der deutschen Führung umgangen, indem man die vorgegebene Schiffstonnage baute, jedoch mit einer erhöhten Anzahl an Kanonen, die in der Anzahl der brit. Kampfschiffe gleich kam. Hierbei handelt es sich um die sogenannten "Westentaschen-Schlachtschiffe" bzw. "Pocketbattleships".


    Quote

    Rheinmetall: Wieso hatten Gneisenau & Scharnhorst im Vorschiff zwei schwere Türme und auf dem Achterschiff nur einen, während es bei den leichten Kreuzern gerade wieder anders herum war?


    Hier sind die unterschiedlichen Aufgaben der Schiffeinheiten wichtig. Die Aufgaben der Kreuzer waren unter anderem auf die Kaperung von Frachtschiffen angesetzt. Die Kreuzer überholten die Frachtschiffe und beschossen diese, um sie zur Aufgabe zu zwingen. Weiterhin waren die Kreuzer allgemein nicht für eine Seeschlacht gedacht,d.h., wenn die Kreuzer abdrehten, konnten sie mit den hinteren Geschützen den Gegner noch weiter zusetzen....


    Quote

    Rheinmetall: Was machten die Geschützdivisionen / Flakbedienungen wenn es mal keine Feindberührung gab, bzw. nicht damit zu rechnen war?


    Die Geschützdedienungen sowie die restlichen Soldaten unterstützen die restlichen Sektionen bei deren Tätigkeit und hielten nebenher mir einer Notmannschaft die Geschütze besetzt.


    Grüße
    Sveb

  • Hallo R.M


    Für mich ergeben sich die Drillingstürme der sogenannten Westentaschenschlachtschiffe einfach aus den Bedingungen des Versailler Vertrages. Eigentlich entstanden sie aus der Not heraus, wegen der vertraglichen Einschränkungen:
    Lt. Diesem Vertrag war es dem Deutschen Reich ja verboten Kriegsschiffe mit mehr als 10 000ts zu bauen. Unterm Strich hieß das: Keine Schlachtschiffe!
    Doch die plitschen Deutschen waren ja nicht auf dem Kopf gefallen, schon gar nicht beim Schiffe bauen...
    So entwarfen sie einen neuen Schiffstyp der das Tonage-Limit nicht wesentlich überschritt, anderseits Geschütze besaß, nämlich Drillingstürme, die dieselbigen anderer schwerer Kreuzer weit überlegen waren.
    Eine starke Panzerung (be)schützte die Teile bis zu 20,3 cm Granatenbeschuss.


    Grüße, Jane

  • Hallo,


    alles richtig, aber eine wesentliche Rolle spielte auch der Umstand, dass die dt. Schiffe einfach neu, moderner, dem aktuellen Stand der Technik entsprachen.
    GB hatte eben auch sog. "alte Kästen".


    Gruß Karl

  • Hallo in die Runde,
    der wichtigste Grund, von der "klassischen" Armierung der deutschen schweren Einheiten (acht schwere Geschütze in vier Doppeltürmen) abzuweichen war die Gewichtsersparnis - sowohl bei den Panzerschiffen als auch bei den beiden Schlachtkreuzern, die ja ursprünglich mit wesentlich weniger Wasserverdrängung geplant waren als dann (nach Abschluß des Flottenabkommens mit England) umgesetzt. Vgl. Z.B. Hans Georg Prager. Panzerschiff Deutschland - Schwerer Kreuzer Lützow. Köhler 2001. Siehe hier besonders das Kapitel "Winkelzüge gegen Versailles".
    Freundliche Grüße
    rebelau

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

    Edited once, last by rebelau ().

  • Hallo


    Quote

    Original von rebelau
    Vgl. Z.B. Hans Georg Prager. Panzerschiff Deutschland - Schwerer Kreuzer Lützow. Köhler 2001. Siehe hier besonders das Kapitel "Winkelzüge gegen Versailles".


    Foto: Panzerschiff "Deutschland" durchfährt den Kaiser-Wilhelm Kanal


    Grüsse Daniel

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    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

  • Sehr, sehr interessant.


    Vielen Dank an alle die geantwortet haben.
    In diesem Forum ist schon enormes Potential / Wissen vorhanden. :)


    Mußten eigentlich die Flak-Stände beim Einsatz der schweren Artillerie geräumt werden ?
    Ich hab nämlich mal einen Kriegsfilm gesehen, wo auf einem US-Schlachtschiff im Pazifik sämtliche offene Stationen geräumt und die Mannschaften ins Schiffsinnere rennen mußten.
    Eine Seemann hat es nicht geschafft und wurde von der Druckwelle bei der Schußabgabe der großen Türme über das halbe Vorschiff gezogen und war anschließend (glaub ich) sogar taub.


    Kann das der Realität entsprechen, oder ist das eben "Film" ?


    Rheinmetall

    "Die Sehnsucht nach der Heimat wächst mit dem Quadrat der Entfernung."
    (In Memorie of Jürgen Oesten † 05.08.2010)

    Edited once, last by Rheinmetall ().

  • Hallo Rheinmetall,


    wie sich das genau verhielt, kann ich Dir leider nicht sagen, aber ein interessantes Foto von dem Abfeuern einer Salve auf einem Schlachtschiff findest Du hier: Salve Feuer!


    Auf dem Bild ist sehr schön zu erkennen, welch gewaltige Druckwelle sich bei der Schussabgabe aufbaut.


    Gruss
    Achim

    In Memoriam: Richard Möller *06.06.1907 MIA 16.01.1945 und Wolfgang Möller *04.02.1936 +11.05.2012

  • Hallo,


    interessante Postkarte vom Panzerschiff Deutschland. Ich denke man hat die Aufnahmeposition mit dem Busch absichtlich so gewählt, um das Schiff teilweise zu verdecken. Meist waren auch die Funkmeß - und Artillerie - bzw. Feuerleiteinrichtungen retuschiert. Hier gab es wohl großen Geheimhaltungsbedarf. So wurden auch diese Anlagen auf der Graf Spee vor der Versenkung weitgehend zerstört.


    Hallo Rheinmetall,


    es ist nicht nur die Druckwelle, die die Mannschaft gefährdet, sondern auch die heißen Gase, der Flammstrahl also. Darüber hinaus ist mit brennenden Pulverresten und insbes. bei großen Kalibern mit kleinsten Metallsplittern durch den Abnutzungsvorgang bei der Schussabgabe zu rechnen (Geschoss wird in Züge und Felder eingepresst).


    Gruß Karl


    Nachtrag: Breitseite USS Missouri.


    http://www.flatrock.org.nz/top…y/assets/uss_missouri.jpg

  • Hallo leute :) ; mehr...............................................................


    Die Schwere Artillerie der Gneisenau.


    Quelle: http://www.bw-hilchenbach.de/gneis_12.jpg


    Gruße. Raúl M  8) .


    Bild - Zwei Dreifach-Türme der Gneisenau am Bug; im Hintergrund der Scharnhorst ...................................................

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  • Hallo Leute
    Die Scharnhorst war das Typschiff der nach ihr benannten Klasse von zwei Schiffen. Ihr Schwesterschiff war die Gneisenau. Ihr auffälligstes Merkmal war die für Schlachtschiffe schwache Hauptbewaffnung mit einem Kaliber von nur 28 cm. Die ursprünglich vorgesehene Aufrüstung auf 38-cm-Geschütze, die Hauptbewaffnung der Bismarck-Klasse, wurde nie durchgeführt.


    Aus Wikipedia


    Gruß Arnd

  • Hallo Arnd und Interessierte,
    die Umrüstung auf 38-cm-Geschütze war lange geplant, wurde aber durch die Kriegsereignisse und die ständigen Einsätze, Beschädigungen, Reparaturen schließlich aufgegeben.
    Gemessen an der Größe der Schiffe und ihrer Panzerung wäre diese stärkere Armierung auf jeden Fall angemessen gewesen (Faustregel: Stärke Gürtelpanzer= Kaliberstärke Hauptartillerie).
    Die schwächere Bewaffnung war noch den politischen Gegebenheiten bis zum Flottenabkommen mit England geschuldet.
    Die Schiffe waren eigentlich als Schlachtkreuzer anzusprechen (wurden in Deutschland aber vorwiegend als "Schlachtschiffe" bezeichnet), vor allem ihrer hohen Geschwindigkeit wegen. Das war auch ihre eigentliche Stärke bei den Einsätzen im Kreuzerkrieg.
    Die Drillingstürme mit 28-cm-Rohren waren zuerst bei den Panzerschiffen entwickelt worden (sehr ausführlich beschrieben in: Hans-Georg Prager, Panzerschiff Deutschland-Schwerer Kreuzer Lützow, Hamburg 2001).
    Herzliche Grüße
    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

  • Guten Abend,


    interessantes Thema. Ich hatte auch etwas zur Umrüstung 28 cm auf 38 cm im Kopf. Lt. "Die Deutsche Kriegsmarine 1935 - 1945" Band 1 wurde die 28 cm Hauptbewaffnung der Scharnhorst-Klasse nie in Frage gestellt. Erst 1942 wurde eine Umrüstung auf sechs 38 cm Geschütze in zwei Doppeltürmen in Betracht gezogen, dann aber aus wirtschaftlichen Gründen verworfen. Lt. Breyer in "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 1970" sollte auch die 15 cm und 10,5 cm Bewaffnung einer Mehrzweck 12,8 cm Bewaffnung weichen. Auch wird eine Zeichnung der Gneisenau nach Umbau aus amtlichen Aufzeichnungen gezeigt. Bei der Gneisenau wurde mit dem Umbau begonnen, aber im Januar 1943 gestoppt.


    Das erste Abfeuern der Hauptartillerie muss für die Besatzung ein lange erwarteter Moment gewesen sein. So schreibt es zumindest Robert D. Ballard in "Die Entdeckung der Bismarck": "Schließlich war der Tag gekommen, die Schwere Artillerie der vier großen Türme zu testen - ein Augenblick auf den die Besatzung lange gewartet hat."


    Grüße


    Uli

    *** Suche alles zum 22. SS-Panzergrenadier-Regiment (10. SS-Panzerdivision "Frundsberg") und R.A.D. 2/214 Oedt. Wer hat Informationen zum Schützen-Regiment 69 (1941)? Wer hat Informationen zur Flugzeugführerschule Crailsheim (1943-45)? Danke! ***

  • Hallo Uli,

    Du solltest Deine Informationen noch einmal kritisch überprüfen bzw. mit anderen Quellen abgleichen.


    (…)
    Erst 1942 wurde eine Umrüstung auf sechs 38 cm Geschütze in zwei Doppeltürmen in Betracht gezogen, dann aber aus wirtschaftlichen Gründen verworfen.
    (…)


    Konkret terminierte Planungen für die Umrüstung der Schlachtschiffe D und E auf das 38 cm-Kaliber bestanden bereits im Jahre 1938 noch vor der Indienststellung der beiden Schiffe, nachdem schon 1935 klar war, dass auch neun Rohre mit einem 28 cm-Kaliber eigentlich zu schwach waren, um artilleristisch z.B. gegen die Schiffe der französischen DUNKERQUE-Klasse als den in der Planung angenommenen Hauptgegner bestehen zu können. (Siehe dazu Siegfried Breyer: „Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1921 bis 1997“, Bernard & Graefe, 2002, S. 121f.!) Dazu kommt, dass eine komplette Schlachtschiffbewaffnung nicht einfach mal so beim Hersteller bestellt werden kann und man die Rohre und deren Türme dann zwei Wochen später bereit zum Einbau auf dem Hof liegen hat. Ganz zu schweigen davon, dass auch in der Architektur der Schiffe das eine oder andere konstruktive Merkmal schon auf das größere Kaliber abgestimmt sein sollte.
    (Weiter ist es schwierig bis unmöglich, sechs Geschütze in zwei Doppeltürmen unterzubringen. ;) )


    (…)
    Lt. Breyer in "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 1970" sollte auch die 15 cm und 10,5 cm Bewaffnung einer Mehrzweck 12,8 cm Bewaffnung weichen. Auch wird eine Zeichnung der Gneisenau nach Umbau aus amtlichen Aufzeichnungen gezeigt.
    (…)


    Dazu die entsprechende Passage aus Siegfried Breyer: „Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 -1970“, Pawlak, 1970, S. 319:

    Quote


    (…)
    Von der vorgesehenen Umbewaffnung waren nur die 6 – 38 cm-SK sicher. Die gesamte übrige Bewaffnung – insbesondere der Ersatz der 15 cm-SK und der 10,5 cm-Zwillingslafetten durch 12,8 cm-Mehrzweck-SK – war hingegen noch nicht endgültig festgelegt. Die Skizze gilt, da sie lediglich unter Zugrundelegung schriftlicher Aufzeichnungen des K-Amtes angefertigt werden konnte, daher als gegißt und ist mit den üblichen Vorbehalten aufzunehmen.
    (…)


    Das liest sich imho aber nicht so, als dass tatsächlich eine Umrüstung der Mittel- und Flakartillerie auf 12,8 cm schon beschlossene Sache gewesen wäre. In Breyers Buch von 2002 wird dann auf Seite 132 ganz dezidiert dargelegt, dass die Türme für das 12,8 cm-Kaliber mit 80 t als zu schwer und die erwartete Wirkung der Geschosse im Ziel bei der Abwehr von Kreuzern oder Zerstörern als zu gering eingeschätzt wurden.

    Mit freundlichen Grüßen
    Schorsch

  • Hallo Schorsch und Interessierte
    die Hauptbewaffnung mit drei 28-cm-Drillingsürmen war noch der Notwendigkeit der Gewichtsersparnis geschuldet. Bereits ab 1938 gab es diese Notwendigkeit nicht mehr, und man plante die Umrüstung auf 38-cm-Doppeltürme.
    Das Problem dabei war, wie Du angedeutet hast, "die konnten nicht einfach so bestellt werden".
    Die hatte man in der Hochseeflotte ab 1916 nur bei wenigen Einheiten realisiert, seitdem wurden keine mehr gebaut, man musste erst einmal entsprechende Baupläne er- oder überarbeiten um die technischen Voraussetzungen zu schaffen.
    Die Umrüstung sollte bei "Gneisenau" konkret nach dem Kanaldurchbruch im Februar 1942 erfolgen, was sich aber dann durch den schweren Bombentreffer wenige Tage nach dem Durchbruch in Kiel als zu langwierig und aufwendig erwies (man entschloß sich dann, das Schiff außer Dienst zu stellen).
    Quelle(n) hierzu u.a. : Bredemeier, Schlachtschiff Scharnhorst. Div. Auflagen bei Köhler oder auch Brennecke. Bismarck. Hamburg 2001.
    Herzliche Grüße
    Eberhard

    Suche alles über die 101. Jägerdivision.

    Edited once, last by rebelau ().

  • Hallo Leute,


    bin völlig neu hier.

    Habe mich als Modellbauer hier angemeldet um an spezifische Informationen zu gelangen.

    Folgendes Problem habe ich.

    Ich habe mir das Trumpeter Modell der Bismarck in 1:200 gegönnt.

    Als kleine Zugabe liegt dem Baukasten ein Bausatz des Turmes Berta mit Innenansicht bei.


    Nun wollte ich die ganze Sache ein wenig schick gestalten.

    Eine Hälfte des Turmes lackieren , so dass man nur von einer Seite rein schauen kann.


    Nur wie war denn nun die Farbgebung.

    Welche Farbe hatten die Granaten , die Wände etc.

    Hab mal was von weißen bzw. Elfenbeinfarbenen Wänden gelesen.


    Habt ihr da Infos.

    Hab leider noch nichts im Netz gefunden.


    Gab auch mal ein Forum zur grauen Flotte. Dort stand auch mal was zur Farbgebung.

    Nur finde ich dieses Forum nicht mehr.


    Danke im voraus.

  • Hallo hilmi,


    Unter http://www.lexpev.nl/manuals/germanyold.html findest Du u.a. Marine-Druckvorschriften zur Munition. Dort steht auch drin, wie die Geschosse gestrichen und beschriftet waren.


    Gruß, Thomas

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"