Wende im Seekrieg oder programmierter Untergang der Kriegsmarine 1935-1942

  • Wann stand die Niederlage der Kriegsmarine fest: 1941/42?


    Oder gab es gar keine Wende im Seekrieg, weil bereits die Vorkriegs-Konzeption der Kriegsmarine keine realen Möglichkeiten bot, einen Zufuhrkrieg im Atlantik und im Mittelmeer zu führen?


    Die Einsatzmöglichkeiten der Kriegsmarine von 1939-1942 waren wesentlich durch die Vorkriegsrüstung 1935-1939 geprägt. Betrachtet man diese Zeiträume der Konzeption, der Rüstung und anschließenden Einsatz, fällt das Desaster der Überwasserstreitkräfte sowie die sich abzeichnende Niederlage im U-Boot-Krieg ab Mitte 1942 in den Blick. Die Neubauten kamen zu spät. Welche Entscheidungen führten dahin?

    Die Überwasserstreitkräfte (bis 1935) waren für die Defensive, für die möglichen Kriegsschauplätze Ostsee und Nordsee (mit den möglichen Gegnern Polen und Sowjetunion) konzipiert. Es folgte ab 1936 eine Flottenrüstung, die auf Seeschlachten und später auch auf den atlantischen Zufuhrkrieg ausgerichtet war. Als möglicher Gegner war bereits Frankreich hinzugetreten, der mögliche Gegner England ab 1937/38. Die Überwasserstreitkräfte nahmen dabei stets einen Schwerpunkt ein, in der Planung und Rüstung konkurrierend mit den U-Booten (Werftkapazitäten) und der Luftwaffe. Im Kriegsgeschehen ist dann ein großer Einsatz der Überwasserstreitkräfte zu vermerken, bei der Besetzung Norwegens (die wohl bereits in Vorkriegsstudien zur Öffnung des Atlantikweges und Sicherung der Nachschubwege in Skandinavien geplant war), unter sehr großen Verlusten. Der Seekrieg auf dem Atlantik mit Überwasserstretikräften war Ende 1941 praktisch beendet.


    Betrachtet man nun die realisierte Rüstung der Kriegsmarine, so fällt zweierlei auf: Die U-Boote kamen zu spät, 1940/41 wurde der Krieg nur mit wenigen Booten geführt, die Überwassereinheiten hatten dagegen vergleichsweise große Ressourcen gebunden. Ist die Bedeutung der U-Boote bis 1939 unterschätzt worden?



    Was meint ihr zum Verlauf des Seekrieges - eine programmierte Niederlage ohne Chancen?

  • Quote

    Was meint ihr zum Verlauf des Seekrieges - eine programmierte Niederlage ohne Chancen?


    Ja, eindeutig. Raeder hat ja gesagt, dass das was vorhanden war, nur anständig kämpfend untergehen könne.
    Und so wars dann auch.


    Deswegen stand auch die Niederlage vom 1. September 1939 fest.

  • Quote

    Original von Dan


    Ja, eindeutig. Raeder hat ja gesagt, dass das was vorhanden war, ...


    Das provoziert natürlich die Frage, wieso und was vorhanden war ... ;)
    Man könnte aufgrund seines Zitates meinen, Raeder wäre überrascht gewesen ...


    Weiß jemand, wie zum Beispiel die Werftkapazitäten verteilt waren?

  • da muss man differenzieren.


    1. Käme es zu einem Krieg nur gegen Frankreich gäbe es Parität


    2. Bei U-Booten muss sagen dass ihre Fähigkeiten im Kampf gegen
    englischen Zufuhr kurz und mittelfristig unterschätzt wurden, langfristig
    gesehen war die Skepsis richtig. Das war aber auch eine Folge der
    Zielsetzung: Für Beherrschung, Kontrolle der Weltmeere oder wenigstens
    den Schutz eigener Seeverbindungen ist ein U-Boot ungeeignet.
    3. Oder gab es gar keine Wende im Seekrieg...
    genau das, im Vergleich zu Royal Navy verfügte Kriegsmarine über
    weniger Erfahrung und qualifizierte Personal, weniger Schiffe 100/35 %
    und über geringere Werftkapazitäten, hier hatte sich nichts seit WW1
    geändert. Zusätzlich gab es ab Sommer 1941 einen Krieg gegen SU
    welcher alle Mittel wegfrass.
    Erst wenn Deutschland die besetzten Länder Westeuropas wirtschaftlich
    voll integriert und sich auf Seerüstung konzentriert hätte bestünde eine
    Wahrscheinlichkeit für Bau einer stärkeren Flotte als Royal Navy, doch da
    gibt es noch USA...
    Kurz, Niederlage im Zufuhrkrieg war vorprogrammiert.

    Quote

    Weiß jemand, wie zum Beispiel die Werftkapazitäten verteilt waren?


    das ist für die Frage Schlachtschiff versus U-Boot irrelevant weil beide nicht auf gleichen Werften gebaut werden. Es ist eher eine Frage der Verteilung von Arbeitskräften und Rohstoffen.
    ............
    Z-Plan war meiner Meinung nach nicht nur wirtschaftlich problematisch sondern ebenfalls kaum dazu befähigt Royal Navy in einem Zufuhr krieg zu schlagen.
    Hier käme es zu einem ähnlichen Wettrüsten wie im Vorfeld von WW1 mit genau dem gleichen Ergebnis. Raeder hat die wichtigste Lehre irgendwie doch nicht gezogen.

  • Quote


    das ist für die Frage Schlachtschiff versus U-Boot irrelevant weil beide nicht auf gleichen Werften gebaut werden. Es ist eher eine Frage der Verteilung von Arbeitskräften und Rohstoffen.


    Stimmt das? Es geht sicher nicht vorrangig um den Platzbedarf. Beispiel: Blohm und Voss (1940?). Umstellung auf 52 U-Boote im Jahr mit der Fähigkeit zur Serienfertigung, was die kleineren Werften so wohl kapazitätsmäßig nicht hätten schaffen können.



    Was haben die vorher gemacht? Grosskampfschiffe .........



    Die Werft Blohm & Voss in Hamburg wurde erst nach Beginn des Zweiten Weltkrieges für den U-Boot-Bau herangezogen. Da durch die rationelle Serienfertigung auf der Werft eine hohe Ablieferungsquote möglich war, sollten unter Ausnutzung der gesamten Werftkapazität beziehungsweise der großen Helligenanlagen jährlich 52 U-Boote des Typs VII C abgeliefert werden.
    http://www.uboot-archiv.de/bau/werften/blohm_voss.html


    Bei Kriegsbeginn rückte auf der Deschimag Werft Bremen der U-Boot-Bau an die erste Stelle. Die Montage des Typs IX C wurde auf die AG Weser konzentriert. Es war vorgesehen, dass die Werft ab 1942 jährlich 36 U-Boote dieses Typs abliefert. Dazu sollten noch 4 Zerstörer und 24 U-Boot-Dieselmotoren hinzukommen.
    http://www.uboot-archiv.de/bau…n/deschimag_ag_weser.html


    Mit Beginn des Zweiten Weltkrieges erhielt die Deutsche Werft den Auftrag, den U-Boot Typ IX als Nachbauwerft der Deschimag AG Weser in Großserie herzustellen. Die Werftkapazität und die modernen Einrichtungen der Werft erlaubten eine schnelle Herstellung bei kurzen Ablieferungszeiten. Ab 1941 sollten jährlich 24 U-Boote vom Typ IX C abgeliefert werden. Dafür waren 5350 Arbeiter vergesehen.
    http://www.uboot-archiv.de/bau…en/deutsche_werft_ag.html


    Als nach Kriegsbeginn der Bau von Großkampfschiffen fast eingestellt wurde, sollte sich die Germaniawerft auf den Bau von U-Booten hauptsächlich VII C Boote konzentrieren. Außerdem sollten Sonderentwicklungen vom Typ VII D, VII F und X B auf der Werft gebaut werden. Hinzu kam die Herstellung eingener Dieselmotoren für die U-Boote. Nach der von Dönitz 1943 gewünschten Anhebung der U-Boot-Produktion auf 40 U-Boote im Monat…
    http://www.uboot-archiv.de/bau/werften/germaniawerft.html


    Wie bei anderen größeren Werften wurde auch bei der Howaldt-Werft in Hamburg nach Kriegsbeginn die Produktion ganz auf den U-Boot-Bau umgestellt. Am 01.04.1939 wurde das in Kiel ansässige Werk an die Kriegsmarine verkauft und die Hauptverwaltung der Howaldswerke zog nach Hamburg.
    http://www.uboot-archiv.de/bau…owaldtswerke_hamburg.html


    Nach Beginn des Zweiten Weltkrieges wurde auch für die Kriegsmarinewerft Wilhelmshaven ein U-Boot-Bauprogramm beschlossen. Zwar hatte die Werft die vordringliche Aufgabe, die Ausrüstung für den Einsatz von Kriegsschiffen, sowie deren Reparaturen und Überholungen durchzuführen, doch sollten ab 1942 jährlich 12 U-Boote des Typs VII C abgeliefert werden. Dafür waren 2420 Arbeiter vorgesehen, dass entsprach etwa 12 Prozent der Belegschaft der Werft.
    http://www.uboot-archiv.de/bau…en/kriegsmarinewerft.html


    Bereits vor Kriegsausbruch war die Flender Werft Lübeck an dem U-Boot Bauprogramm für den Z-Plan beteiligt. Außerdem baute die Werft in den Jahren 1937/1938 ein U-Boot Druckdock. Und durch die Export-Firma "Hapro" war mit China ein Vertrag über den Bau von U-Booten abeschlossen worden. Ursprünglich war der Bau von 2 kleinen und 3 mittleren U-Booten vorgesehen, von denen aber nur die beiden kleinen gabaut werden konnten, die dann 1940 von der Kriegsmarine übernommen wurden. Als 1938 die deutsche U-Boot-Waffe der britischen Tonnage angepaßt werden sollte, war es für das Oberkommando der Marine wichtig, weitere Werften für das erweiterte U-Boot Bauprogramm heranzuziehen. Im Rahmen dieses Programms erhielt die Werft am 08.06.1938 den Auftrag, 4 U-Boote vom Typ VII B zu bauen. An Stelle des 500-Tonnen Export U-Bootes trat 1939 noch ein fünftes Boot vom gleichen Typ VII B.
    Das neue Flottenbauprogramm sah für die Werft den Bau von 32 U-Booten vor, was bedeutete, dass etwa ein Drittel der vorgesehenen 90 Typ VII B/VII C U-Boote des Z-Plans bei den Flender-Werken in Lübeck gebaut werden sollten. Bereits im Januar 1939 wurde an die Werft ein Auftrag über 5 VII C-Boote erteilt.
    Nach Kriegsbeginn war eine jährliche Auslieferung von 10 U-Booten vom Typ VII C geplant.
    http://www.uboot-archiv.de/bau/werften/flender_werke_ag.html


    Von der deutschen Marineleitung war die Bremer Vulkan schon bald als Bauwerft für die neue U-Boot-Waffe vorgesehen. Anfangs war in den Jahren 1934/1935 der Bau eines Bootes vom Typ I A monatlich, dann 1936 der Bau von 1 bis 2 Booten des Typ VII monatlich geplant. Doch erst mit der Kündigung des deutsch-britischen Flottenabkommens am 28.04.1939 und der Aufstockung der deutschen U-Boote auf 100 Prozent der britischen Tonnage erhielt die Werft im Juni 1938 einen Auftrag über 4 U-Boote des Typ VII B. Insgesamt war der Bau von 10 U-Booten vorgesehen, wobei die restlichen 6 im Januar 1939 als VII C Boote bestellt wurden. Einen Monat vor Kriegsbeginn bekam die Vegesacker Werft einen weiteren Auftrag über 5 VII C Boote. Dann nach Ausbruch des Krieges erhielt die Werft erneut Aufträge über 11 U-Boote, die dann in regelmäßigen Abständen um je 6 U-Boote erweitert wurden.
    http://www.uboot-archiv.de/bau…lkan_vegesack_bremen.html




    Man sieht, allein die Umstellung der Großwerften brachte wesentliche Beiträge zu den Gesamtstückzahlen. Die vorherige Kapazitätsverteilung:




    Bismarck 41700 to Haushalt: 16.11.1935 Blohm & Voß, Hamburg Kiellegung: 01.07.1936 Stapellauf: 14.02.1939
    Tirpitz 42900 to Haushalt: 00.00.1936 KM Werft, W'hvn Kiellegung: 26.10.1936 Stapellauf: 01.04.1939
    H 56200 to Haushalt 14.04.1939 Blohm & Voß, Hamburg Kiellegung 15.07.1939
    I 56200 to Haushalt 00.00.1939 Deschimag, Bremen Kielegung 15.08.1939
    K 56200 to Haushalt 00.00.1939 Deschimag, Bremen
    L 56200 to Haushalt 00.00.1939 KM Werft, W'hvn
    Graf Zeppelin 23200 to Haushalt 00.00.1935 Deutsche Werke, Kiel Kiellegung 28.12.1936 Stapellauf 08.12.1938
    B 23200 to Haushalt 11.2.1935 Germania Kiel Kiellegung 30.9.1936 Stapellauf x
    Admiral Hipper 13900 to Haushalt 30.10.1934 Blohm & Voß, Hamburg Kiellegung 06.07.1935 Stapellauf 06.02.1937
    Blücher 13900 to Haushalt 00.00.1935 Deutsche Werke, Kiel Kiellegung 00.00.1935 Stapellauf 08.06.1937
    usw., dann
    M 7800 to Haushalt 00.00.1938 Deutsche Werke, Kiel Kiellegung 00.00.1938
    N 7800 to Haushalt 00.00.1938 KM Werft, W'hvn Kiellegung 00.00.1938
    O 7800 to Haushalt 24.05.1938 Germania, Kiel Kiellegung
    10.03.1939
    P 7800 to Haushalt 24.05.1938 Germania, Kiel Kiellegung x

    Edited once, last by cpa95 ().

  • Hallo


    zu "komos" 2.

    Quote

    Für Beherrschung, Kontrolle der Weltmeere oder wenigstens
    den Schutz eigener Seeverbindungen ist ein U-Boot ungeeignet.


    welche ausgedehnten Seewege, von Dt., mußten geschützt werden? Und für die Kontrolle - oder gar - Kontrolle der Weltmeere hatte Dt. bis Mitte 1940 gar nicht die geographischen Möglichkeiten.


    Quote

    das ist für die Frage Schlachtschiff versus U-Boot irrelevant weil beide nicht auf gleichen Werften gebaut werden. Es ist eher eine Frage der Verteilung von Arbeitskräften und Rohstoffen.

    Der Bau und die Reparatur der Großkampfschiffe NAHM dem U-Bootbau Arbeitskräfte und Personal weg.
    Mehr U-Boote in den ersten Kriegsjahren hätte GB in Schwierigkeiten gebracht.
    Auf der anderen Seite führte der, durchaus erfolgreiche, Überwasserkampf der Großkampfschiffe zu enormen Spannungen bei der RN und GB.


    Quote

    Raeder hat die wichtigste Lehre irgendwie doch nicht gezogen.

    Raeder hat nicht nur diese Lehre nicht gezogen.
    Geistig war im 1.Weltkrieg verhaftet.


    grüße


    PS:
    Hast du, cpa, deine Frage schon im Marineforum gestellt?

    Nichts ist einfacher als sich schwierig auszudrücken, und nichts ist schwieriger als sich einfach auszudrücken.
    KH Waggerl

  • Ist dann nicht alles, was nach 1936/37 nach Zerstörer (???) aufwärts gebaut wurde, einer verfehlten Prioritätensetzung und einer verfehlten Seekriegskonzeption zuzuordnen?


    Man hatte nach dem Flottenabkommen die Option, von 45 auf 100% der britischen U-Boote hochzugehen. Wie sah die britische U-Boot-Flotte bis 1939 aus (sind diese Stückzahlen erreicht worden)? Dabei geht es auch um die Typenfrage, Boote unter 700 to sind nicht Atlantik-geeignet.


    Es gab eine hitzige Diskussion um die Frage: erst Schlachtschiffe H-Typ oder erst Panzerschiffe, oder beides gemischt? Hätte nicht die U-Boot-Entwicklung - selbst im Denkschema des Z-Plans - vorweg realisiert werden müssen, um möglichst schnell über Potenzial zu verfügen?


    Die Werftkapazitäten wurden doch offensichtlich erst ab September 1939 überhaupt freigeräumt. Mit Umrüstung der Werften, Bau, Erprobung, Ausbildung ist einer realer Zeitraum für die Erhöhung der Stückzahlen erst Mitte 1942 gegeben. Zu dem Zeitpunkt war der technologische und stückzahlmäßige Wettlauf mit der U-Boot-Abwehr und (unbekannterweise auch mit der Aufklärung) verloren. Die ab Mitte 1942 herausgebrachten hohen Stückzahlen führten quasi nur noch einen chancenlosen Krieg gegen den Untergang und waren Schlachtmasse.


    Ich möchte dazu nochmal auf die Dönitz-Studie von Mai 1942 hinweisen, der das Ganze noch recht optimistisch sah:
    "Ich halte das Wettrennen zwischen dem feindlichen Schiffsneubau und den U-Boots-Versenkungen keinesfalls für hoffnungslos. Das amerikanische Schiffsbauprogramm für die Zeit von Herbst 1939 bis ende 1943 umfaßt 2239 Schiffe mit 16,8 Mio. BRT. Davon sind bis zum 31.12.1941 fertiggestellt: 191 Schiffe mit 1,5 Mio. BRT. Hiernach muss der Amerikaner zur Erfüllung seines Bauprogramms in den Jahren 1942/43 noch fertigstellen: 2098 Schiffe mit ca. 15,3 Mio. BRT. Rechnet man, dass er hiervon 1942 6,5 Mio. BRT und 1943 8,7 Mio. BRT bauen kann und zählt man hierzu Englands und des Imperiums Baukapazität, die jährlich 1,6 Mio. BRT beträgt, hinzu, so kommt man für das Jahr 1942 auf etwa 8,2 Mio. BRT, im Jahre 1943 auf etwa 10,4 Mio. BRT, die die Feindmächte bauen können. Das würde heißen, dass wir in 1942 monatlich etwa 700.000 BRT versenken müssen, um den Neubau auszugleichen, und alles was darüber ist, erst Abnahme der Feindtonnage bedeutet. Diese 700.000 Tonnen im Monat versenken wir aber bereits jetzt. ..."

  • Die Planungen der Marine, hier insbesondere Raeders, und Hitlers waren zu sehr den Denkemustern des Ersten Weltkrieges verhaftet. Im Ersten Weltkrieg verfügte Deutschland zwar über eine starke Flotte, war aber nicht in der Lage die Blockade zu brechen und dümpelte einen großen Teil des Krieges in den Häfen rum.
    Die U-Boote hingegen waren lange Zeit außerordentlich erfolgreich und zwar auch im juristisch einwandfreien aufgetauchten Zustand (Stichwort Prisenordnung). Die vollkommen überflüssige Verschärfung des Krieges durch den „uneingeschränkten U-Bootkrieg“ hatte den Verlust des Krieges für Deutschland zur Folge.


    Raeder hatte im Sommer 1938 Fregattenkapitän Heye mit der Ausarbeitung einer Denkschrift über die Möglichkeiten „der Seekriegführung gegen England und die sich daraus ergebenen Forderungen für die strategische Zielsetzung und den Aufbau einer Kriegsmarine“ beauftragt.


    Heye kam u.a. zu dem Schluss, dass die deutsche Marine nie die Kräfte aufbringen könne um eine britische Blockade zu brechen. Ziel des deutschen Seekrieges müsse es sein, den britischen Überseehandel zu stören. Dafür erforderlich sei die Kreuzerkrieg- und die U-Bootkriegführung. Aber das war nicht im Sinne Hitlers, denn der wollte unbedingt große Einheiten wie Schlacht- und Panzerschiffe und entsprechend sind bis zu diesem Zeitpunkt auch die Rüstungsbemühungen ausgefallen.


    In den Planungsausschuss für den Z-Plan konnte man sich noch nicht einmal auf die Verwendung der Schlachtschiffe einigen; man wusste nur, dass man unbedingt welche haben wollte. Der Ausschuss stellte dann einen exorbitanten Bauplan für beispielsweise 10 Schlachtschiffe , 8 Flugzeugträgern und 249 U-Booten auf. Das gerade die Schlachtschiffe und Flugzeugträger eine gewisse Bauzeit und Ressourcen in Anspruch nehmen, liegt auf der Hand.


    Hat das Deutsche Reich eigentlich über ausreichend Heiz- und Dieselöl für diese Schiffe verfügt?


    Weiter: Wie sah es beispielsweise mit den verfügbaren Stahlmengen, Werftkapazitäten und Facharbeitern aus? Nicht jeder Schiffstyp konnte wohl auf jeder Werft gebaut werden.


    Für eine U-Bootrüstung hätten die Ressourcen wohl gereicht, aber wie sah es mit dem angedachten Bau der Flugzeugträger, Schlacht- und Panzerschiffe aus? Ich glaube, dass es ein Gebot der Vernunft gewesen wäre, auf abenteuerliche Rüstungsprogramme zu verzichten und das sich auf das Machbare, hier die U-Boote, in entsprechender Stückzahl und Qualität und deren technische Weiterentwicklung zu konzentrieren. So wären die vorhanden geringen Ressourcen effektiv genutzt worden.


    Hat man sich an verantwortlicher Stelle eigentlich auch Gedanken über die verfügbaren Stützpunkte gemacht gehabt?


    Eins steht jedenfalls fest: Die Marine war jedenfalls 1939 für einen Krieg gegen Frankreich und England nicht gerüstet. Dafür war die Anzahl der verfügbaren Wasserfahrzeuge definitiv zu gering.



    (Verwendete Quelle: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Band 1 Seite 465ff)

  • Hallo


    Die U-Bootzahlen stiegen kontinuierlich an.
    Nach 2.Wk u. dt.Reich Seite 319 hatte Dt. (je am Monatsbeginn) U-boote
    Sept 39----57
    Jan 40------55
    Juli 40------54
    Dez 40-----73
    Juli 41------153
    Dez 41-----236
    Juli 42------329
    Gesamt, davon waren etwa 1/3 in Ausbildung.


    Accuphan
    sehe ich ähnlich.
    Allerdings war es nicht nur der Wunsch Hitler Schlachtschiffe zu besitzen, Raeder wollte sie genauso.
    Auch Träger wollte man, wie andere "große" Nationen diese besaßen - eine Einsatzkonzeption oder wie sie in die Flotte integriert sein sollte, soweit "kam" man nicht.


    grüße

    Nichts ist einfacher als sich schwierig auszudrücken, und nichts ist schwieriger als sich einfach auszudrücken.
    KH Waggerl

  • Hallo,


    Thomas


    Quote

    Die Neubauten kamen zu spät. Welche Entscheidungen führten dahin?


    Prinzipiell waren die Flottenbaupläne und Konzeptionen langfristig ausgelegt und sollten nicht vor Mitte/Ende der 1940er Jahre ihren Abschluß finden. Hitler bekräftigte des Öfteren, dass es zu keiner Auseinandersetzung mit England in naher Zukunft kommen werde. Die von Hitler nicht in Betracht gezogene Reaktion Englands nach dem deutschen Überfall auf Polen, stellte die Kriegsmarine vor vollendete Tatsachen und lief der Flottenplanung diametral entgegen.


    Quote

    Ist die Bedeutung der U-Boote bis 1939 unterschätzt worden?


    Diese Frage bedarf einiger Differenzierung.


    Raeders seestrategisches Denken spiegelte sich u.a. in der Ausarbeitung des Zielplans (bis 1950) von Mitte 1934 wider. Dabei erhielt die Panzerschiffe die erste Priorität. Danach folgten Zerstörer und Flugzeugträger. Die U-Bootwaffe mußte sich mit einer, in der Marine, untergeordneten Rolle zufrieden geben.


    Ab 1938 und der nunmehr veränderten politischen Lage, die u.a. auch die Einbeziehung Englands - als Gegner - in die strategischen Planungen verlangte, kristallisierten sich wohl grundsätzlich zwei divergierende Strömungen innerhalb der Marineleitung heraus. Die Position der selbstständig operierenden Kampfgruppen, die aus schweren Seestreitkräften bestehen sollten und die britische Flotte in verschiedenen weit auseinanderliegenden Seegebieten zu stellen hatten, vertrat der damalige Flottenchef Admiral Carls. Kapitän zur See Heye, erster Admiralstabsoffizier der Operationsabteilung der Marine, mittlerweile von der Annahme gegenwärtiger Kriegsgefahr ausgehend, vertrat die Ansicht, dass für den Bau großer Einheiten überhaupt keine Zeit mehr zur Verfügung stünde. Die sich bereits abzeichnende Kriegsgefahr verlange vielmehr schnell zu erstellende Seekriegsmittel. Daher empfahl Heye auch den beschleunigten Ausbau der U-Boot Waffe und parallel dazu den verstärkten Bau verbesserter Panzerschiffe. Dieser Ansicht konnte sich auch der Chef des Stabes der Seekriegsleitung, Vizeadmiral Guse, anschließen.

    Raeder reagierte auf diese Gedankenströme, indem er Anfang Januar 1939 die Fertigstellung des U-Bootbauprogramms auf das Jahr 1943 vorverlegte.


    (Vgl. Salewski, SKL, Bd.1, S.45-58.)


    Quote

    Man hatte nach dem Flottenabkommen die Option, von 45 auf 100% der britischen U-Boote hochzugehen. Wie sah die britische U-Boot-Flotte bis 1939 aus (sind diese Stückzahlen erreicht worden)? Dabei geht es auch um die Typenfrage, Boote unter 700 to sind nicht Atlantik-geeignet.


    Zahlenmäßig konnte Deutschland bis zum Kriegsbeginn aufschließen. Hinsichtlich der Tonnage war man allerdings weit entfernt. Großbritannien besaß zu Kriegsbeginn 57 in Dienst gestellte U-Boote mit einer Gesamttonnage von 58.019 Tonnen. Deutschland konnte ebenfalls 57 U-Boote aufbieten, die jedoch mit einer Gesamttonnage von 29.524 Tonnen an letzter Stelle der großen Seemächte stand. Deutschland verfügte zu Kriegsbeginn auch nur über 22 U-Boote, die atlantikfähig waren.



    Dan


    Quote

    Raeder hat ja gesagt, dass das was vorhanden war, nur anständig kämpfend untergehen könne.


    Die weithin bekannte Raeder Äusserung reflektiert, wie du es im Prinzip selbst schreibst, lediglich die Situation zum Zeitpunkt der Aussage. Es muss daher in diesem Kontext gesehen werden. Aufgrund dessen konsequent auf eine vorprogrammierte Niederlage zu schließen, berücksichtigt nicht die nach diesem Zeitpunkt eingetretenen Faktoren, wie beispielsweise die signifikant verbesserte Ausgangsposition maritimer Kriegsführung durch die Einnahme der Atlantikstützpunkte in Frankreich und der Besetzung Norwegens. Daher machst du es dir letztlich zu einfach, weshalb ich mich damit dem Wunsch von Thomas nach mehr Informationen nur anschließen kann.


    Kosmos


    Quote

    Käme es zu einem Krieg nur gegen Frankreich gäbe es Parität


    Wo soll denn bitte eine maritime Parität zwischen Frankreich und Deutschland bestanden haben?


    Zu Kriegsbeginn verfügte die französische Flotte über 174 Hauptkampfschiffe mit einer Gesamttonnage von 533.491 Tonnen. Deutschland konnte dem 102 Hauptkampfschiffe mit einer Gesamttonnage von 240.315 Tonnen entgegensetzen. Das entsprach etwa 45% der französischen Flotte. Die Diskrepanz hätte kaum größer sein können.




    Grundsätzlich lag es im Sinne Hitlers und auch der Marineführung, eine starke Flotte zu schaffen. Mit dieser, so hoffte Hitler, konnte das Deutsche Reich seiner Außenpolitik - vor allem gegenüber England - das nötige Gewicht verleihen. U-Boote waren gegen Kriegsschiffe, zumindest auf offener See, nicht effizient einzusetzen und daher zunächst auch anderen Schiffsklassen, in den Bauvorhaben, nachgereiht worden. Die Ressourcen auf die Überwasserschiffe zu konzentrieren, war sicherlich keine falsche Konzeption. Ich kann daher folglich auch nicht der hier scheinbar allgemein vertretenen Ansicht, der Z-Plan sei abenteuerlich oder ineffizient gewesen, zustimmen.


    Der Z-Plan diente vornehmlich dazu, den inakzeptablen Abstand zur Royal Navy zu verkleinern. Dreessen geht in seinem Buch, "Die Deutsche Flottenrüstung", sogar soweit, der Z-Flotte den typischen Angriffscharakter abzusprechen. Fakt ist jedenfalls, dass die Z-Flotte noch immer um etwa 15% kleiner gewesen wäre, als die geplante Stärke der Royal Navy im Jahre 1942/43. Wenn man den Grundsatz, dass eine Angriffsflotte eine quantitative Überlegenheit besitzen sollte, in die Betrachtungen mit aufnimmt, gewinnt Dreessens These an Relevanz. Schließlich markierte das "Schlachtschiffdenken" der Marineführung kein deutsches Unikum, sondern orientierte sich voll am internationalen Wettbewerb. Auf dieser Grundlage den Gedanken, anderen Nationen ebenfalls Schiffe in dieser Größenordnung entgegenstellen zu können, als Fehlurteil zu bezeichnen, mag dem heutigen Wissensstand entsprechen, trägt jedoch der damals allgemein gültigen Auffassung in keiner Weise Rechnung.



    Ein anderer Aspekt, der ebenfalls erwähnt werden sollte, ist der qualitative Zustand der Flotte bzw. dessen Entwicklung bis Kriegsbeginn. De facto war die Kriegsmarine nicht nur zahlenmässig kaum wahrnehmbar, sondern lag auch qualitativ hinter ihren Konkurrentinnen zurück, wodurch sich die ohnehin schwierige Lage weiter verschärfte.


    Abschließend noch etwas zu den Werftkapazitäten:


    Nach Anlage zu 1.Skl. IIIa 5/39, lag die Gesamtkapazität aller deutschen Werften, im arithmetischen Mittel - zwischen 1939-1947 - theoretisch bei jährlich:


    0,6 Schlachtschiffe
    1,1 Panzerschiffe
    0,4 Flugzeugträger
    2,2 Kreuzer Typ M
    4 Spähkreuzer
    4,6 Zerstörer
    7,7 Torpedoboote
    14,2 U-Boote


    Dabei sollte aber bedacht werden, dass diese Berechnungen auf einen Friedenszeitraum aufbauen. Schließlich lagen die Terminverzögerungen im Schiffbau schon 1937 bis zu 13 Monaten bei Schlachtschiffen wohingegen Schwere Kreuzer sogar bis zu 22,5 Monate länger benötigten, als ursprünglich geplant war.


    Vgl. Dreessen, "Flottenrüstung", der eine vollständige Bauliste mit einer exakten Darstellung der jeweiligen Verzögerungen nach Schiffstyp publiziert hat.



    Schließlich wäre ein Umdenken ab 1938 in Richtung kleiner Kampfmittel, wie z.B. dem U-Boot, sicherlich sinnvoll gewesen. Nachdem aber Hitler noch im Januar 1939 Raeder versichterte, England würde auch in naher Zukunft nicht zum Gegner Deutschlands werden, wurde etwaigen Konzentrationsbestrebungen (hin zu kleinen Einheiten) die Grundlage entzogen. Nach Kriegsbeginn erfolgte dann rasch die Außerkraftsetzung des Z-Plans und die Konzentration auf die U-Bootwaffe.


    Soweit nicht explizit vermerkt, beruhen die Zahlenangaben auf Dreessen, "Flottenrüstung".


    Edit: Beitrag bearbeitet.


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Hallo,


    Quote

    Hitler bekräftigte des Öfteren, dass es zu keiner Auseinandersetzung mit England in naher Zukunft kommen werde.


    Hitler hat aber immerhin schon bereits am 28.021934 vor höheren Reichswehroffizieren nicht ausgeschlossen, im Westen entsprechende "Schläge austeilen zu müssen", bevor er sich der Sowjetunion zuwendet.


    Grüße
    Thomas

    Edited once, last by Accuphan ().

  • Quote

    Original von Accuphan
    Hitler hat aber immerhin schon bereits am 28.021934 vor höheren Reichswehroffizieren nicht ausgeschlossen, im Westen entsprechende "Schläge austeilen zu müssen", bevor er sich der Sowjetunion zuwendet.


    Und hat das in der Hoßbach-Niederschrift nochmals angedeutet.
    Frankreich als isolierter Gegner war nie mW nie vorgesehen, würde auch der politischen Realität widersprochen haben. Wie/Wo sollte man sich das Szenario einer deutschen Kriegsflotte gegen eine französische (ohne die britische!) auch vorstellen? Im Kanal?


    Ist die gesamte immer weiter gesteigerte "Schlachtschiffdoktrin" verfehlt gewesen? Imperiales Großmachtgehabe für die Zeit nach Niederringung aller kontinentaleuropäischen Gegner?


    Stürmer (Die deutsche Flotte im Spannungsfeld der Politik 1848-1985, S. 52-79) hat das mal anhand der Fassung "Großer Plan" aus 1941/42
    (25 Großkampfschiffe, 8 Flugzeugträger, 50 Kreuzer, 400 U-Boote + Handelsschutzflotte mit 50 Kreuzer, 150 Zerstörer etc., Heimathafen Drontheim)
    wie folgt formuliert: die projektierte Schlachtflotte sollte dann gegen die "Endgegner" USA und Japan (!) antreten.

  • Quote

    Stimmt das? Es geht sicher nicht vorrangig um den Platzbedarf. Beispiel: Blohm und Voss (1940?). Umstellung auf 52 U-Boote im Jahr mit der Fähigkeit zur Serienfertigung, was die kleineren Werften so wohl kapazitätsmäßig nicht hätten schaffen können.


    dann hätte ich genauer sein sollen, Verteilung der Arbeitskräfte und Rohstoffen zwischen zwei Bereichen, Überwassergroßeinheiten oder U-Boote.
    @mhorgran

    Quote

    welche ausgedehnten Seewege, von Dt., mußten geschützt werden? Und für die Kontrolle - oder gar - Kontrolle der Weltmeere hatte Dt. bis Mitte 1940 gar nicht die geographischen Möglichkeiten.


    Verbindungen von Atlantik bis nach Deutschland und Kontrolle über Ostsee und Verbindungen zu Skandinavien.
    Rote-Kapelle

    Quote

    Zu Kriegsbeginn verfügte die französische Flotte über 174 Hauptkampfschiffe mit einer Gesamttonnage von 533.491 Tonnen. Deutschland konnte dem 102 Hauptkampfschiffe mit einer Gesamttonnage von 240.315 Tonnen entgegensetzen. Das entsprach etwa 45% der französischen Flotte. Die Diskrepanz hätte kaum größer sein können.


    ich nehme Schiffe die kurz vor Fertigstellung sind in Betrachtung ein. Ferner muss französische Flotte auch im Mittelmeer stark sein und etwas in Kolonien belassen, während deutsche Flotte viel eher in der Lage ist sich auf Atlantik zu konzentrieren, es ergibt sich in Atlantik etwa Parität.

    Quote

    Der Z-Plan diente vornehmlich dazu, den inakzeptablen Abstand zur Royal Navy zu verkleinern. Dreessen geht in seinem Buch, "Die Deutsche Flottenrüstung", sogar soweit, der Z-Flotte den typischen Angriffscharakter abzusprechen. Fakt ist jedenfalls, dass die Z-Flotte noch immer um etwa 15% kleiner gewesen wäre, als die zu diesem Zeitpunkt geplante Stärke der Royal Navy. Wenn man den Grundsatz, dass eine Angriffsflotte eine quantitative Überlegenheit besitzen sollte, in die Betrachtungen mit aufnimmt, gewinnt Dreessens These an Relevanz. Schließlich markierte das "Schlachtschiffdenken" der Marineführung kein deutsches Unikum, sondern orientierte sich voll am internationalen Wettbewerb. Auf dieser Grundlage den Gedanken, anderen Nationen ebenfalls Schiffe in dieser Größenordnung entgegenstellen zu können, als Fehlurteil zu bezeichnen, mag dem heutigen Wissensstand entsprechen, trägt jedoch der damals allgemein gültigen Auffassung in keiner Weise Rechnung.


    1. ich bezweifle dass England nur um 15% schwächere deutsche Flotte zugelassen hätte, sprich Fortschritte bei Z-Plan hätten eine Verstärkung der
    britischen Rüstung nach sich gezogen.
    2. deshalb macht der Versuch England neues Wettrüsten aufzuzwingen
    keinen erkennbaren Sinn, starke deutsche Flotte kann Kriegseintritt
    Englands an der Seite Frankreichs nicht verhindern, eine Erfahrung
    aus Ersten Weltkrieg.
    3. ich habe nichts gegen Bau der Schlachtschiffe. Nur war 35% Regelung
    meiner Meinung nach eine angemessene und für Kontinentalmacht
    Deutschland (das über keine Kolonien verfügte) absolut ausreichend.


    Z-Plan Plan bringt große Kosten und Verschlechterung der
    Beziehungen zu England und sonst gar nichts, im Vergleich zu 35%
    Regelung.

  • Hallo Kosmos
    Dt. hatte wohl kaum Chancen die Seeverbindungen Atlantik - Deutschland gegen Frankreich zu halten, von GB garnicht zu sprechen.
    Allein die geographische Situation erschwert dies bis zur Unmöglichkeit.


    Die Seeverbindungen in der Ostsee konnten mithilfe einer kleinen Flotte + Luftwaffe geschützt werden, das zumindest gegen Polen.


    grüße

    Nichts ist einfacher als sich schwierig auszudrücken, und nichts ist schwieriger als sich einfach auszudrücken.
    KH Waggerl

  • Stand der maritime Gegensatz zu Frankreich nicht eher vor dem Hintergrund, sich hieran typenmäßig zu orientieren (und Frankreichs entsprechende Gegenbestrebungen - siehe Dunkerque), weniger unter dem Aspekt Tonnage-Stückzahl-Konfrnotation in der Schlacht?



    Ansonsten: Hitler und die U-Boote,
    Bemerkungen aus Below, Als Hitlers Adjutant 1937-1945, S. 150 ff.:


    "Hitler hielt sich gern bei der Marine auf, obwohl ihm die See unheimlich war. Das, was ihn an der Marine interessierte, war die Technik. Er kannte die größeren Einheiten aller Flotten der Erde ...
    Ein Schlachtschiff war für ihn das Muster für vollendete Schönheit der Technik. Über diese Themen konnte Hitler stundenlang mit Marineoffizieren diskutieren, unter besonderer Berücksichtigung der Armierung. Für die Bismarck war 38cm festgelegt ... Alle anderen Fragen der Marineführung überließ Hitler ... Raeder. Aber dieser ließ sich von Hitler auch nicht hereinreden. Es herrschte ein gegenseitiges Vertrauensverhältnis mit genauer Abgrenzung und Respektierung der Kompetenzen. In der Grundauffassung waren sie sich beim Aufbau der Flotte einig. Beide hatten sich für den Bau großer Schiffe entschieden, Raeder aus Überzeugung und Tradition, Hitler mehr aus politischen Gründen. Die großen Schiffe trugen dazu bei, die Macht des Reiches zu demonstrieren.


    Hitlers engerer Kontakt zur U-Boot-Waffe ergab sich erst unmittelbar gegen Ende des Polenfeldzuges, als er auf Vorschlag Raeders U-Boot- Besatzungen in Wilhelmshaven besuchte. Zuvor waren der englische Träger Courageous versenkt worden, dazu Handelsschiffe. Der Besuch hat Hitler beeindruckt, ebenso wie kurz danach der Prestigeerfolg der Versenkung Royal Oak. "



    Fazit: Vorher kann man wohl davon ausgehen, dass ihm jeder Bezug zur U-Boot-Waffe fehlte, geschlossen aus Raeders und Dönitz Bemühen, überhaupt Verständnis für den Handelskrieg bei Hitler in diesen Tagen zu entwickeln.

  • Bei der Konzeption der Seekriegführung Deutschlands gemäß dem Z-Plan mit Schlachtschiffen, Panzerschiffen oder gar Flugzeugträgern musste auch die Versorgung per Tankschiffe mangels Stützpunkte sichergestellt werden. Das war natürlich ein aufwendiges, anfälliges und auch riskantes Versorgungssystem.


    Des Weiteren stellt sich die Frage, ob die schweren Überwasserfahrzeuge auch für den Einsatz bei schwerem Seegang geeignet waren? Außerdem waren schon bei den vorhandenen größeren deutschen Kriegsschiffen zu beobachten, dass nach dem Einsatz längere Werftliegezeiten fällig waren, da die Maschinen doch ziemlich störanfällig waren.


    Interessant in diesem Zusammenhang ist der Erfolg der so genannten Hilfskreuzer, das heißt Frachtschiffe, die entsprechend umgebaut worden sind. Es gelang den sieben Hilfskreuzern bis Frühjahr1941 80 Schiffe zu versenken.


    Edit:


    (Quelle: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Band 2, Seite 351 ff, Stuttgart 1979)

    Edited 2 times, last by Accuphan ().

  • Quote

    Dt. hatte wohl kaum Chancen die Seeverbindungen Atlantik - Deutschland gegen Frankreich zu halten,


    ich sehe gute Chancen nach Indienstnahme von Bismark und Tirpitz und ich sehe überhaupt kein Problem wenn Deutschland die 35% der Tonnage vollständig verbaut.

  • Wie schnell konnte eigentlich eine Werft von U-Boot zu Schiffbau umschwenken? Gab es dabei besondere Grundbedingungen bei der Ausrüstung der Werft?


    Wie hoch werden hier die Torpedoversager eingestuft wenn es um die Wirkung der U-Boote geht? Ich habe in verschiedenen Büchern von den "Beinaheerfolgen" gelesen die nur von dem Funktionieren/Versagen der Torpedos abhing.


    Warum wurde eigentlich eine Entschlüsselung von Enigma im Marinesektor so kategorisch als unmöglich abgelehnt? Es gab Enigma in der Grundversion schließlich vor dem Krieg frei zu kaufen.


    Waren viele kleine Mißerfolge(Torpedo, Enigma, usw.) evtl. der entscheidende Schlüssel zur Wende/Niederlage im Seekrieg?


    Was wäre die Konsequenz aus einer geglückten Flucht der Bismarck und funktionstüchtiger Verschlüsselung und Technik gewesen?


    Ich weiß, diese Dinge sind eher "mager" aber, wie ich meine, durch aus eine Erwähnung wert.
    Marine ist nicht gerade mein Steckenpferd.

    Logik ist die Kunst, zuversichtlich in die Irre zu gehen.

  • Quote

    Original von Gerd
    Waren viele kleine Mißerfolge(Torpedo, Enigma, usw.) evtl. der entscheidende Schlüssel zur Wende/Niederlage im Seekrieg?


    Hallo Gerd,


    sicher kommt vieles zusammen. Aber um die These einmal auf die Spitze zu treiben - ohne in history fiction auszubrechen:


    Eine realistische Chance im Seekrieg gegen GB hätte rd. 300 U-Boote spätestens Ende 1940/Anfang 1941 vorausgesetzt. Nach der Drittel-Faustformel wären dann je 100 auf Operationen, im An-/Rückmarsch und in Ausbildung. Real waren in dieser Zeit (wenn auch mit beachtlichen Versenkungserfolgen) 2-10 Boote im Zufuhrkrieg aktiv, also nur ein Bruchteil. mhorgan hat die Einsatzzahlen zitiert, diese sind rd 12-15 Monate zu spät gekommen, um im Zufuhrkrieg zu wirken (der quantitativ und qualitativ gegen die verstärkte Abwehr nach Kriegseintritt der USA verloren gehen mußte).


    Daraus würde folgen, dass ein Mob-Plan ab Oktober 1939 mindestens 30-40 Boote sofort ausbringen könnte, um die Zahl von 300 Boote = ca. 100 Frontbooten Ende 1940 (besser wäre natürlich Herbst 1940) zu erreichen. Dieses ist angesichts der später realisierten Produktionszahlen möglich, das es nicht erreicht wurde (die Dönitz-Denkschrift war vom 1.9.1939, also vor Ablauf des Ultimatums 3.9.1939), lag an der Vorkriegskonzeption der Kriegesmarine, also an strukturellen Defiziten.


    Dazu gehört auch, worauf Deine Eingangsfrage zielt, wie lange es dauert, den Supertanker "Z-Plan" mit Schwerpunkt auf Grosskampfschiffen anzuhalten und umzusteuern auf U-Boote.



    Ein weiterer Aspekt: Gebaut wurden nicht nur Überwassrestreitkräfte, die Werftkapazitäten für U-Boote blockierten. Bei B&V war beispielsweise die Vaterland im Bau (neben einem Superschlachtschiff H-Typ), was Zeit kostete. Immerhin sollte diese Werft alleine einen Monatsausstoß von 4 Booten darstellen. Auf anderen Werften war für 1 Mrd. Reichsmark (zum Vergleich: Autobahnen 3,6) ein Handelsschiff-Programm aufgelegt, vorwiegend für Nahrungsversorgun (Fischdampfer etc.) Dieses Programm betraf die kritischen Versorgungsengpässe im Rahmen des Vierjahresplanes seit 1938, Nahrungsmittelversorgung im Rahmen der Autarkiepolitik Htilers. Das band beachtliche Kapazitäten, auch wenn es mit Kriegsbeginn sofort abgesetzt worden ist.



    Hat jemand so etwas wie eine Lernkurve im U-Boot-Bau verrfügbar, also das Anfahren der Monatsleistungen zum Soll?


    Eines dazu: Blohm und Voss: Oktober 1939: Auftrag zum Bau von 52 Booten des Typs VII C jährlich.
    Ablieferung: 1939: Null, 1940: 3, 1941: 49, 1942: 53, 1943: 50, 1944: 47
    Man sieht, die Serienproduktion hat im Anlaufen das Jahr 1940 gekostet (obwohl B&V noch mit anderem, z.B. Flugzeugproduktion, beschäftigt war. Das soll aber mal unverändert bleiben, sicher ließe sich die Zeitspanne ansonsten verkürzen).
    Quelle: Busch Röll, Der U-Boot-Krieg Band 2, Der U-Boot-Bau auf deutschen Werften.

    Edited 4 times, last by cpa95 ().

  • Hallo
    Kosmos


    Frankreich hatte erheblich geografische Vorteile gegenüber Deutschland.
    Frankreich liegt direkt am Atlantik
    Kolonien auf beiden Seiten des Mittelatlantiks. Die dt. Marine müßte erheblichen Aufwand betreiben um DAS auszugleichen.


    Darum halte ich "überhaupt kein Problem" für unrealistisch.


    Gerd
    kurz zu Engima:
    DAS Problem derDdt. waren anscheinend, nach Pröse "Chiffriermasch. und Entzifferungsgeräte im 2.Wk", das die dt Entwicklungs- / Beschaffungsstruktur hier komplett falsch war.
    Die gleiche Behörde die die Chiffiergeräte entwickeln lies - nahm sie ab, ohne aber über tatsächliches entsprechendes Fachwissen zu verfügen.
    Es gab schon früh, auch aus deutschen Expertenkreisen, Hinweise das die dt. Chiffiermasch. höchst anfällig waren.
    So lehnte das auswärtige Amt die Enigma ab.
    In der Wehrmacht gab es aber keine speziell ausgebildeten Offiziere (im Gegensatz zur USA) die sich mit der Thematik wirklich auskannte, trotzdem entschied das Militär über die Einführung.


    Nach dem Krieg wurden die Kompetenzen in der "Zentralstelle für das Chiffrierwesen" des BND zusammengelegt. Dieses Amt gehörte innerhalb der Nato zu den angesehensten Behörden, trotz und nach heftiger Konkurrenz.
    Da dort erfahrene Kryptologen des OKW; Marine und des auswärtigen Amtes zusammengefaßt waren, zeigt das auch im Krieg entsprechendes Fachpersonal vorhanden gewesen wäre.


    Die nicht-versenkung der Bismark hätte keinen so großen Einfluß gehabt auf den 2.Wk gehabt. Bei den Hauptentscheidungen waren die dt. Großkampfschiffe kein wirklich wichtiger Parameter.
    Schließlich war nach der Rheinübung ein überwasserkrieg der schweren Einheiten im Atlantik kaum noch möglich.


    Eine Änderung beim Thema "Verschlüsselung" hätte allerdings erhebliche Auswirkungen gehabt (ob der Krieg anders ausgegangen wäre bezweifle ich allerdings).
    Nehmen wir nur das Thema Nordafrikakrieg. Ohne Ultra wäre es der RN und RAF nicht möglich gewesen gezielt Achsen-Betriebsstofftanker zu versenken. Das hätte erheblich Auswirkungen auf den Krieg in NA gehabt.


    grüße

    Nichts ist einfacher als sich schwierig auszudrücken, und nichts ist schwieriger als sich einfach auszudrücken.
    KH Waggerl

    Edited once, last by GAST ().