Borkum - 4. August 1944

  • Hallo allerseits!


    Klar habe ich mir meine Links durchgelesen, bevor ich die hier gepostet habe, aber was ich mit "Einzelfall" sagen wollte, war nicht ein einmaliges Ereignis, sondern im Umkehrschluss, dass der überragende Großteil der Verbrechen doch politisch organisiert war, d.h., von Uniformträgern ausgeübt wurden sind, also Polizei, GeStaPo, SD, ... dass es trotzdem immer wieder zu Übergriffen aus der Bevölkerung kam ist tragisch und bedauerlich!


    Grüße
    Sven

  • Guten Morgen, Jane, Sven, Gerd, Rainer, Thomas, Fred, Thilo u. a. a.,


    ich habe gerade mal eine Liste durchgeschaut, die ich aus Sandbostel mitgebracht habe. Es
    handelt sich um Personen mit britischer Staatsangehörigkeit, die als POW in Deutschland
    waren. 45 Namen, davon 44 Seemänner, größtenteils Zivilisten, und lediglich ein Bomber-Pilot,
    der 1944 über Belgien abgeschossen wurde, beschützt von einer belgischen Familie, dann
    doch gefangen genommen und im Stalag Luft 3 bis 1945 inhaftiert.


    Dazu Auszüge aus einer Liste Kriegergräber deutscher und alliierter Gefallener (von 1945), die
    direkt nach Kriegsende auf Veranlassung der britischen Militärverwaltung für meinen Landkreis
    erstellt wurde (384 Personen, davon ersichtlich fünf Deutsche; die Ortsangaben habe ich weg-
    gelassen). (Durch weitere Recherchen ist mir bekannt, dass die Liste unvollständig ist!) Ich habe
    nur die herausgezogen, bei denen erkenntlich ist, dass es sich um Flieger handelt:


    Engländer - unbekannt – Flieger - 19.8.43 abgestürzt
    4 unbekannte engl. Flieger
    4 unbekannte amerikanische Flieger
    2 unbekannte Flieger - am 11.12.1944 abgestürzt
    Engländer - 5 unbekannte Flieger
    Engländer unbekannt – Flieger - 18.7.44 abgestürzt
    Engländer (Name ist mir bekannt) – Flieger – 9.10.43
    Amerikaner (USA) (Name ist mir bekannt) - 5.8.44 abgestürzt
    Amerikaner (Name, Erk.-Nr., Trauringgravur sind mir bekannt) - 18.6.44 (abgestürzt in meinem Wohnort)
    Engländer - Squadronleade - 6.6.40 i.d.Elbe aufg.
    Engländer - 6.6.40 i.d.Elbe aufg.
    Engländer - Sergeant – 6.6.40 i.d.Elbe aufg.
    unbekannt - 6.6.40 i.d.Elbe aufg.*


    (*aufg. = bedeutet wohl: in der Elbe aufgefischt (?) )


    Ich lasse das unkommentiert. Gedanken kann sich jeder selbst machen.


    Es grüßt Euch Margarete


    (Ein kleines OT für Thomas: :] )



    edit: Sehe gerade, dass Sven zwischenzeitlich etwas geschrieben hat:
    Sven, bitte, drücke Dich doch in Zukunft genauer aus und lese die eingestellten Links! Danke

    Files

    • 100_3281b..jpg

      (24.93 kB, downloaded 557 times, last: )

    Edited once, last by Margarete ().

  • Hallo,


    mich würde hier mal eine andere Zahl aus der Statistik interessieren. Wieviel alliierte Flieger befanden sich von 1940 bis 1945, auf Grund einer Notlandung, Fallschirmabsprung oder sonstiges, in dt. Gefangenschaft. Hat da jemand eine Zahl zur Hand? Im Netz findet man dazu auf die schnelle nichts.


    Grüsse Daniel

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

  • Hallo Margarete,


    interessante Zahlen. Doch bedeutet "begrabener alliierter Flieger" nicht = Lynchmord.
    Auch beim Absturz umgekommene Flieger wurden begraben.


    Falls du darauf gar nicht hinaus wolltest bitte ich um Entschuldigung.


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

  • Hallo, Tobias,


    nein, ich wollte nicht darauf hinaus.
    Ich wollte nur zeigen, dass lediglich ein brit. Pilot hier in Kgf gelistet ist, aber weit mehr Abstürze zu verzeichnen sind.
    Ich kenne leider keine Statistiken in der Art wie von Daniel genannt, aber auch nicht über die Überlebenschancen der
    Piloten bei Abstürzen, die vermutlich eher gering waren.
    Aus der Liste geht nicht hervor, ob alle Männer bereits direkt nach dem Absturz verstorben waren oder erst später.
    Ob es noch"andere" Todesursachen bei den von mir genannten Fällen gibt: keine Ahnung!!!


    Es grüßt Margarete

  • Hallo,


    gut, dann habe ich deinen letzten Satz als "Wink mit dem Zaunpfahl" missverstanden, der gar keiner war.


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

  • Moin, ihr zusammen,


    nein, Borkum war kein Einzelfall.
    Besonders abgeschossene Piloten mussten stets um ihr Leben fürchten.
    Ich bin in den letzten Jahren jeweils zufällig auf ähnliche Fälle gestoßen. Zum einen wurde nahe dem Städtchen Oberndorf an der Oste ein englischer Pilot neben einer Lagerhalle erschossen - und wieder gefunden, als man dort Anfang der 60er das Busdepot für den Regionalverkehr errichten wollte. Alle im Ort wussten damals, wer für die Tat verantwortlich war und einige der Älteren und Alten, wussten es immer noch, als ich in der Gegend nach einer Zwangsarbeiterin recherchierte.
    Der zweite Fall war ein vermutlich amerkanischer Pilot, der über dem Hamburger Stadtteil Wilhelmsburg nahe des dortigen Hochbunkers runter ging, schätzungsweise Anfang 45. Ich bin darauf zufällig gestoßen, als ich Anwohner des Bunkers befragte - und da erzählte mir eine ältere Dame von Anfang Achtzig, dass sie als sehr junges Mädchen dabei gewesen sei. Auch dort wussten viele, wer den Mann erschossen hat und auch wer ihn anschließend vergrub.


    Gruß, Gruß
    Keilforscher

  • Hallo!


    Wenn britische Flieger oder Angehörige des Commonwealth verletzt oder getötet wurden, findet sich fast immer etwas im britischen Nationalarchiv.


    Einige Beispiele:


    Borkum:
    http://www.nationalarchives.go…image1.x=0&image1.y=0&j=1


    Wilhelmsburg:
    http://www.nationalarchives.go…MSBURG&accessmethod=0&j=1


    Harburg, Fleestedt, Wilhemsburg:
    http://www.nationalarchives.go…image1.x=0&image1.y=0&j=1


    Oststeinbek bei Glinde
    http://www.nationalarchives.go…image1.x=0&image1.y=0&j=1


    Die eine "Glinde"-Akte habe ich letztes Jahr einmal eingesehen. Sie enthält u.a. Verhörprotokolle und Zeugenaussagen in deutscher und englischer Sprache sowie die vollen Namen der fünf beteiligten Deutschen.
    Sollte eine Abschrift dieser Akte so in Deutschland existieren, so dürfte man sie nicht einsehen, wegen dem Datenschutz.


    In eine solch absurde Lage kam ich einmal im Landesarchiv S.-H. in Schleswig. Die Einsicht in Verhörprotokolle von mögl. Wehrwolf-Aktivisten wurde mir verweigert. Die Verhörten könnten noch leben. Ich bat um Nennung der Namen und wäre mit dem Nachweis ihres Todes oder mit ihrem Einverständnis wiedergekommen. Auch die Namen bekam ich nicht.
    Da die Verhöre von der britischen Field Security durchgeführt wurden, lagern die Originale im brit. Nationalarchiv und sind dort ohne Einschränkungen einsehbar.


    Das war jetzt ein kleiner Exkurs zum Thema Datenschutz!


    Viele Grüße
    Andre


    edit: Rechtschreibung und Ergänzungen

    Edited 4 times, last by Andre ().

  • Guten Abend, allen


    danke Euch für die interessanten Antworten.


    Andre, die Sache mit dem Datenschutz kenne ich. Ich habe auch gerade eine Akte eingesehen, die bis 2026 gesperrt ist.
    Nur: es ist definitiv nichts Geheimnisvolles darin enthalten.


    Es grüßt Margarete

  • Moin Andre,


    Und Danke! Diese Quelle kannte ich noch nicht!
    Ja, man wird durch dieses Forum immer schlauer ...! :)))


    Gruß, Gruß
    Keilforscher

  • Hallo.


    Ich habe Fragen, dazu erstmal eine Festlegung.


    Die ersten größeren alliierten Bombenangriffe auf Deutschland - Lübeck u. Köln - begannen erst 1942, dann folgte im Sommer 1943 Hamburg usw.


    Gibt es einen zeitlichen Anfang der Lynchjustiz?
    Steht er mit der eigentlichen Kriegswende 1942/43 im Zusammenhang?
    Wie sind alliierte Flieger 1939-1942/43 behandelt worden?
    Wie sind deutsche Flieger von der britischen Bevölkerung im Zeitraum der "Luftschlacht um England" behandelt worden?


    Noch ein Wort zur Goebbelschen Propaganda zum Schluss:
    Wenn in der "Deutschen Wochenschau" von "Bombenterror", "Luftgangstern" und "Luftterroristen" gesprochen wird, zusammen von den Vorredner zitierten Erlass Goebbels und das in den NS Kontext des Vernichtungskrieges (Ausschaltung humanistischer und juristischer Normen - ius hostes), dann können diese Ereignisse nicht verwundern.


    Es dürfte einem auch nur minder begabten Redner in Person eines Ortsgruppenleiters nicht schwer gefallen sein, den "Volksgenossen", der sein Hab und Gut oder auch Angehörige verloren hat, zu diesen Untaten aufzustacheln.


    Die Frage, ob da eine Systematik dahinter steht, lässt sich m. E. nicht abschließend beantworten. Dafür spricht ein offizieller Erlass (der hier noch zu diskutieren wäre), dagegen die Zahl von 500, die hier genannt worden ist. Sind das Vorfälle oder Tote?


    Interessant ist Vorgang Borkum noch aus einem anderem Grund. Man hat sich von britischer Seite offensichtlich Mühe gemacht, eine einfache Aburteilung zu vermeiden - siehe die Urteile von Freiheitsstrafen bis Todesurteil. Sind die Strafen verbüßt worden?



    Gruß
    Conscience

    Wie immer keine Zeit

    Edited once, last by conscience ().

  • Hallo!


    Die Luftwaffe war von den Lynchmorden überhaupt nicht begeistert. Sie befürchtete ähnliches für ihre Besatzungen in Feindeshand.
    Wenn es entsprechende Erlasse von Goebbels und Konsorten gegeben hat, dann hat die Luftwaffe offenbar gegensätzliche Vorschriften erlassen.


    Hier ein Auszug einer Vorschrift von 1944:


    [Blocked Image: http://i53.tinypic.com/8ydgfo.jpg]


    Die Fliegerhorste, als erste Ansprechpartner für abgeschossene Feindmaschinen und Bruchbergung, unterhielten in einigen Gebieten "Greiftrupps". Der Auftrag dieser motorisierten Trupps lautete die aufgefundenen feindl. Besatzungsmitglieder schnellstmöglichst zum Fliegerhorst zu bringen, um sie dem Zugriff anderer Stellen zu entziehen.


    Gruß
    Andre

    Edited 2 times, last by Andre ().

  • Guten Tag, conscience,


    Quote

    Original von conscience
    Gibt es einen zeitlichen Anfang der Lynchjustiz?
    Steht er mit der eigentlichen Kriegswende 1942/43 im Zusammenhang?
    Wie sind alliierte Flieger 1939-1942/43 behandelt worden?
    Wie sind deutsche Flieger von der britischen Bevölkerung im Zeitraum der "Luftschlacht um England" behandelt worden?


    Deine Fragen sind sehr interessant und es wäre wunderbar, wenn wir darauf Antworten finden.


    Quote

    Original von conscience
    Man hat sich von britischer Seite offensichtlich Mühe gemacht, eine einfache Aburteilung zu vermeiden
    - siehe die Urteile von Freiheitsstrafen bis Todesurteil. Sind die Strafen verbüßt worden?


    Genau das war auch mein erster Gedanke, als ich von den Urteilen las: Sind die Strafen tatsächlich verbüßt worden?
    Die Recherchen hat ja ein Borkumer Bürger durchgeführt, der evtl. mehr darüber weiß. Ich finde seinen Namen heraus und spreche mit ihm.



    Hallo, Andre,


    vielen Dank für das Einstellen dieses interessanten Dokumentes. (Vor allem auch, weil die Luftwaffenhelfer
    meines Landkreises tlw. dem Luftgaukommando XI unterstanden.)
    Es sieht ja so aus, als ob es eine offizielle "Arbeitsanweisung" gab und eine inoffizielle, die von den Partei-
    genossen favorisiert wurde. Das ist kein Einzelfall.


    Es grüßt Euch Margarete

  • Hallo, Zusammen !


    "Bormann" vom Mai 1944
    "Luftgaukommando XI" vom September 1944
    "Hoffmann" vom Februar 1945


    Wer hatte jetzt bei diesem "Kompetenzgerangel" mehr zu sagen: die Partei(=Bormann);
    ein Reichsverteidigungskommissar und Gauleiter(=Hoffmann/Westfalen Süd) oder die Luftwaffe ?


    Hatten andere Luftgaukommandos ähnliche Vorschriften erlassen ?


    Gruß Gerd

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

  • Quote

    Original von conscience
    siehe die Urteile von Freiheitsstrafen bis Todesurteil. Sind die Strafen verbüßt worden?


    Guten Abend, allen,


    zur o.g. Frage: die Todesurteile wurden bis auf eine Ausnahme vollstreckt (Goebel wurde kurz vorher
    auf Gefängnisstrafe begnadigt). Weiteres erfahre ich (hoffentlich) noch.


    Es grüßt Margarete

  • Hallo.


    Wer hatte am "meisten" zu sagen nach dem 20. Juli?
    So möchte ich die Frage einschränken.


    Ich gehe davon aus, das sich die Kompetenzen auf die Parteiebene von Bormann ausgehend abwärtst verlagert haben; zu benennen wäre auch die Rolle Heinrich Himmlers (stellvertretend für alle Organisationen und Ämter, denen er vorstand): RFSS, Innenminister, OB d . Ersatzheeres, OB e. HGr. usw. Was wäre mit Brandt zuständig für das Kriegsgefangenenwesen (wenn ich mich richtig erinnere).


    Es wäre auch nicht verwunderlich, dass gegen Kriegsende regionale Unterschiede festzustellen wären - d.h. das beispielsweise Gauleiter und/oder Wehrmacht bewußt die Lage radikalisierten oder auch eine Radikalisierung vermieden.



    Gruß
    Conscience

    Wie immer keine Zeit

  • Hallo allerseits!


    @ Andre: Kann es sein, dass auf deinem Auszug der Vorschrift von 1944 nicht auf die Behandlung von feindlichen Piloten eingegangen wird? Oder wird dies in den Punkten 1, 2, 6, 7 oder in möglichen nachfolgenden Punkten erläutert?


    Selbst das persönliche Eigentum der feindlichen Flieger wird hier geregelt, da müsste im Umkehrschluss die körperliche Unversehrtheit der feindlichen Flieger doch logischerweise erst recht genannt werden, oder nicht?


    Grüße
    Sven

  • Natürlich wird auf die Behandlung von feindl. Fliegern eingegangen:


    Unter Punkt 3:
    Verwundete (...) sind zu bergen


    Unter Punkt 4:
    Gefangene festzusetzen
    Verwundeten helfen


    Unter Punkt 9:
    vernehmungsfähige Gefangene nur EINMAL nach Kameraden fragen


    Es wird einfach NICHT zwischen feindl. und eigenen Fliegern unterschieden. Es heißt ja nicht: "DEUTSCHEN Verwundeten ist zu helfen" oder so. Die Vorschrift enthält keine Unterscheidung der beiden Gruppen und so gelten im Umkehrschluß die Hilfeleistungen unter den "10 Geboten" für beide Gruppen von Fliegern.


    In diese "10 Gebote" aus dem September 1944 sind wahrscheinlich die Erfahrungen der Verantwortlichen aus dem gesamten Luftkrieg eingeflossen. Wahrscheinlich gab es immer wieder Probleme mit der Wegnahme des persl. Eigentums der feindl. Flieger und mit den Souvenir-Sammlern etc. Häufig war ja die sog. Landwacht oder die Gendarmerie zuerst vor Ort. Denen wollte die Luftwaffe eine Hilfestellung an die Hand geben, weil wohl häufig Fehler passierten.


    Die Luftwaffe wollte wohl auch die Lynchmorde gar nicht weiter thematisieren. Eine Erwähnung der körperlichen Unversehrtheit in den "10 Geboten" hätte bedeutet, dass es ähnlich wie bei dem Privateigentum, den Andenkensammlern, den jugendlichen Waffenfreunden etc., in diesem Bereich Probleme geben würde.


    Man wollte diese Morde nicht an die große Glocke hängen, vielleicht weil es einem als (Luftwaffen-) Profi und ehrenhaftem Ritter der Lüfte peinlich war, aber auf jedem Fall weil man gleiches bei den deutschen Besatzungen in Feindeshand vermeiden wollte.


    Viele Grüße
    Andre

    Edited once, last by Andre ().

  • Hallo!


    IJa, aber ich meinte eher ein Unterlassen an bestimmten gesundheitlichbezogenen Handlungen... Verwundeten helfen ist da doch schon recht allgemein gehalten, wohingegen Punkt 9 sich nur um Kriegsgefangene handelt.


    Quote

    Man wollte diese Morde nicht an die große Glocke hängen, vielleicht weil es einem als (Luftwaffen-) Profi und ehrenhaftem Ritter der Lüfte peinlich war, aber auf jedem Fall weil man gleiches bei den deutschen Besatzungen in Feindeshand vermeiden wollte.


    ... das ist natürlich eine plausible Möglichkeit ;)


    Ich bin explizite auf die Behandlung (außer "scharf bewachen") eingegangen, weil ich dieses besonders aus Flugblätter kenne, die hinter den feindlichen Linien abgeworfen wurden sind. Auf denen wird, eigentlich fast immer, extra von einer guten Bahandlung gesprochen, im Falle eine Gefangennahme. Auch wenn es sich hier nicht um ein Flugblatt handelt hätte ich diese Anmerkung neben dem Punkt Eigentum und Bewachung ein wenig erwartet... aber ich denke, dass hier nicht darauf eingegangen wurde, da dies der Propaganda von Goebbels zuwiderlaufen wäre...


    Grüße
    Sven