Kampfwert der SS Divisionen

  • Kampfwert.
    Die Frage stellt sich aus der Herkunft der SS Maänner, der Motivation und der ideologischen Überzeugung der Mitglieder.
    Tapferkeit und Gehorsam.
    Was spielt die entscheidende Rolle.
    Gruss Armin

    In Gedenken an meinen Vater. Karl Hermann Möhlmann, ehemals 12. SS Panzerdivision Hitlerjugend Pz.Pi.Btl.12
    6.4.1926 - 20.4.2008

  • Hallo Armin,


    nur mal ein paar Gedanken:
    Was sagt die Herkunft über den Kampfwert? Und vor allem welche Herkunft ist gemeint? Nationalität, Soziale Schicht etc.
    Motivation/Ideologie ist natürlich ein wichtiger Faktor, aber was ist z.B. mit Ausbildung und Ausrüstung? Welche Rolle spielt vielleicht der Einsatzort (Balkan vs. Ostfront? Finnland vs. Normandie etc.?)


    Bei Wegner ist eine Tabelle enthalten, in der er die Güte/Qualität einer SS-Division anhand der Anzahl der Ritterkreuzverleihungen bemisst. Vielleicht hat die ja einer zur Hand?


    Gruß
    Christian

    Suche alles zu Esten in Polizei, Wehrmacht & Waffen-SS

  • Einige Gedanken zum Thema "Kampfwert" der Waffen-SS.


    Schon der Begriff "Kampfwert" ist schwammig.


    Es gibt die "Kampfkraft", dabei werden u.a. beurteilt:
    - personelle und materielle Stärke
    - Art der Ausrüstung / Beweglichkeit
    - Stand der Versorgung
    - Führungsmittel
    - Stand der Ausbildung
    - Zustand und Kampfwille der Soldaten sowie Fähigkeiten der Führer


    Es ist also eine unzulässige Verkürzung hier nur die personellen Faktoren zu sehen.


    Diese Kampfkraft ist dann in Beziehung zu setzen zu
    - Auftrag
    - Verfügbarkeit der Truppe nach Raum und Zeit
    - Gelände, Wetter, Tageszeit


    Daraus ergibt sich dann der "Gefechtswert" einer Truppe, also die Eignung für einen bestimmten Auftrag.


    Betrachten wir dazu mal an wenigen beliebigen Beispielen einige Faktoren zum Thema "Kampfkraft" bei der Waffen-SS.


    1. personelle Faktoren:


    1.1. Nur bei der Waffen-SS kam es vor, daß die Aufstellung einer kompletten Division wegen bekanntgewordener und selbst für die Verhältnisse der letzten Kriegsjahre nicht mehr zu vertuschender Kriegsverbrechen und anderer wilder Ausschreitungen dieser Truppe abgebrochen werden mußte.
    Gemeint ist hier die Aufstellung der 29. Waffen-Grenadier-Division der SS (russ. Nr. 1) im Spätsommer 1944 aus der Brigade „Kaminski“. Diese Tatsache wird sogar in der offiziellen Traditionszeitschrift der Waffen-SS offen zugegeben.
    (- o.V.: Die Brigade Kaminski, in: Der Freiwillige, X, Nr. 8, 1964, S. 13 ff. ; - Reitlinger, Gerald: The SS: Alibi of a Nation, 1922 – 1945, New York 1957, S. 377 f. (deutsch unter dem Titel: Die SS-Tragödie einer deutschen Epoche, Wien – München 1957)

    1.2. Nur bei der Waffen-SS mußten mehrere Divisionen wegen nicht mehr beherrschbarer Disziplinlosigkeiten, bis hin zu Massendesertationen mit allen Waffen, aufgelöst werden (Stein, George H. : Geschichte der Waffen-SS, Düsseldorf 1967, S. 165 ff., dort auch die Quellen aus dem Bundesarchiv):
    - 13. Waffen-Gebirgs-Division der SS „Handschar“ (kroat. Nr. 1), aufgelöst im Winter 1944/45.
    - 21. Waffen-Gebirgs-Division der SS „Skanderbeg“ (alban. Nr. 1). Aufstellung September 1944 vor Erreichen der Einsatzfähigkeit abgebrochen.
    - 23. Waffen-Gebirgs-Div. der SS „Kama“ (kroat. Nr. 2) am 10.6.1944. Aufstellung Ende 1944 vor Einsatzfähigkeit abgebrochen
    - Die aus der „Brigade Dirlewanger“ aufgestellte 36. Waffen-Grenadier-Division der SS entging nur wegen der Freundschaft des Div.Kdrs Dirlewanger zum Chef des SS-Personal-Erfassungsamtes, Berger, der Auflösung aus den gleichen Gründen (Auerbach, Hellmuth: Die Einheit Dirlewanger. Viertelsjahreshefte f. Zeitgeschichte, X, Nr. 3, 1962, S. 252 ff.)


    Wenn also von 38 Divisionen der Waffen-SS (von denen viele nur die Größenordnung eines verstärkten Regiments erreichten) mindestens 4 wegen selbst für die letzten Kriegsjahre untragbarer Disziplinlosigkeiten nie einsatzfähig wurden, dann bedeutet dies, das für 10% des Potentials der Waffen-SS sowohl Waffen wie auch Ausbildungskapazität verschwendet worden waren.
    Es gibt dazu übrigens interessante Äußerungen von Hitler über den Wert gewisser Waffen-SS-Verbände. So wörtlich im März 1945: „Die Division besitzt beinahe genügend Waffen, um zwei Divisionen auszurüsten und frischt sich dennoch weit vom Schuß auf!“ (Heiber, Helmut (Hrsg.): Hitlers Lagebesprechungen 1942 – 1945, Stuttgart 1962, S. 940). Gemeint war die 14. Waffengrenadierdivision der SS (galiz. Nr.1).


    1.3. Die Kampfleistung der Freiwilligen-Divisionen der Waffen-SS war extrem unterschiedlich.
    - Einige der aus westeuropäischen Freiwilligen bestehenden Verbände schlugen sich genauso gut wie die rein deutschen Divisionen.
    - Die aus baltischen Truppen bestehenden Divisionen kämpften während ihres Einsatzes bei der Heeresgruppe NORD ausgezeichnet, weil es hier um die unmittelbare Verteidigung ihres Landes ging. Sie ließen aber sofort nach, als man sie z.B. in Schlesien einsetzte.
    - Die aus russischen Freiwilligen oder Leuten vom Balkan aufgestellten Verbände waren und blieben in der Masse reine Räuberbanden, die allenfalls im begrenzten Umfang im Partisanenkrieg Verwendung finden konnten und selbst dort nicht zuverlässig waren.
    - Die Divisionen mit einem hohen Anteil Volksdeutscher erreichten ebenfalls nie den Einsatzwert der aus Reichsdeutschen bestehenden Großverbände. Die Ursache lag teilweise in mangelnden Sprachkenntnissen, da hier auch Volksdeutsche der Liste III dabei waren, die zwar deutsche Vorfahren hatten, aber schon längst in ihrem jeweiligen Heimatland assimiliert waren. Auch war ein Großteil des Personals dieser Divisionen mehr oder weniger zur Waffen-SS gezwungen worden.


    1.4. Die Waffen-SS konkurrierte von Anfang mit der Wehrmacht um die im Verlauf des Krieges immer geringer werdenden personellen Ressourcen des Deutschen Reiches. Wenn ihr auch im Laufe des Krieges ein stetig größer werdender – und im Hinblick auf den Gesamtanteil der Waffen-SS völlig überproportionierte - Anteil an den deutschen Freiwilligen zugestanden wurde, so reichte das für den ab 1941 einsetzenden Aufbau immer neuer Divisionen nicht mehr aus. Hinzu kam, daß die Waffen-SS schon ab Ende 1942 diesen hohen Freiwilligenanteil nicht mehr ausschöpfen konnte, weil sich einfach zu wenige junge Deutsche freiwillig zur Waffen-SS meldeten.
    Dagegen konnte auch mehr oder weniger erzwungene Freiwilligenmeldungen nichts ändern. Gerade die höher qualifizierten Wehrpflichtigen, z.B. die Abiturienten, drängten viel eher zum Heer oder zur Luftwaffe als zur SS.


    1.5. Gründe für die zurückgehenden Freiwilligenmeldungen zur Waffen-SS gibt es eine ganze Reihe. Die hohen (und häufig durch die mangelnde Qualifikation der Führer begründeten) Verluste der Waffen-SS waren sicher einer davon, diese enormen Verlustraten waren sehr wohl bekannt. Auch versuchte die SS bei ihren Werbeaktionen an den Schulen immer wieder die Wehrmacht, vor allem das Heer, schlecht zu machen. Damit stieß sie vor allem an den Gymnasien auf entschiedenen Widerstand, weil gerade die Väter vieler Oberschüler bei der Wehrmacht und dort oft als Offiziere dienten. Auch die überzogene Ideologie der SS dürfte viele abgestossen haben, es war ja durchaus nicht so, daß alle damaligen Schüler kritiklos dem Nationalsozialismus hinterherliefen, auch wenn diese Ablehnung latent blieb und sich nicht unbedingt in aktiver Gegnerschaft äußerte.


    Zitat dazu:
    ''Andererseits reagierten gerade Gymnasiasten auf herabsetzende Äußerungen gegen das Heer, wie sie bei Werbeaktionen der Waffen-SS in den Schulen und Wehrertüchtigungslagern immer wieder vorgebracht wurden, mit lautstark vorgebrachten Mißmutsäußerungen. Mitschüler, die sich zur Waffen-SS gemeldet hatten, wurden als Todeskandidaten bezeichnet; ein Beispiel dafür, wie sehr in der Bevölkerung die Kenntnis von überdurchschnittlichen Verlusten der Waffen-SS verbreitet war. (...) Jugendliche erklärten, sie wollten sich lieber zur Luftwaffe melden, als Flieger würden sie gefangen genommen, als SS-Männer aber erschossen. Vor allem in den Wehrertüchtigungslagern der Hitlerjugend suchte die Waffen-SS durch den kollektiven Zwang des Gemeinschaftserlebnisses eine größere Zahl von Jugendlichen anzuwerben.''
    (Kroener, Bernhard R.: Menschenbewirtschaftung. Bevölkerungsverteilung und personelle Rüstung in der zweiten Kriegshälfte (1942-1944). In: MGFA (Hrsg.): Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Band 5: Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereichs. Teilband 2: Kriegsverwaltung, Wirtschaft und personelle Ressourcen 1942 - 1945. Stuttgart 1999. S. 859 ff., 991 ff.)


    Weiter muß man berücksichtigen, daß die Waffen-SS bei ihren angeblichen Freiwilligenwerbungen massivsten Zwang einsetzte, bis hin zu Drohungen gegenüber den Eltern der minderjährigen Rekruten oder zu stundenlangen Einsperren ganzer Schulklassen, bis die Masse der Schüler unterschrieben hatte.


    Das allgemeine Niveau der deutschen Freiwilligen bei der SS war nachweisbar niedriger als beim Heer. Erst Ende 1944 gelang es der SS, auch Wehrpflichtige zwangsweise zur Waffen-SS einzuziehen.
    Den Anspruch einer arischen Elite erfüllte die Waffen-SS 1944/1945 sicher nicht mehr – auch wenn sich die Anzahl der nichtdeutschen Waffen-SS-Angehörigen nicht genau feststellen läßt, so bestand damals mindestens die Hälfte der Waffen-SS aus Nichtdeutschen bzw. Volksdeutschen aus Gebieten außerhalb des Reichsgebietes, die oft kaum Deutsch sprachen. Viele dieser Volksdeutschen wurden zudem mit den rüdesten Methoden in die Waffen-SS gezwungen und verweigerten sich im täglichen Dienst, wo immer es nur ging.


    1.6. Vor diesem Hintergrund versuchte die Waffen-SS, vor allem ihr oberster Personalführer Berger, alle Potentiale auszuschöpfen, die vom Heer nicht oder noch nicht angezapft worden waren. So kam es eben zu den zahlreichen SS-Divisionen aus Balkanvölkern, Russen, Balten und westeuropäischen Freiwilligen. Der Kampfwert vieler dieser Divisionen (vor allem der russischen, bosnischen usw.) war häufig gering, Ausbildungszeit sowie das dort eingesetzte Material und das deutsche Rahmenpersonal waren verschwendet.


    Ab 1944 gelang es der SS mit dem Argument ihrer vorgeblich großen Erfahrungen mit ausländischen Freiwilligenformationen dann auch, viele der eigentlich vom Heer aufgestellten Ausländereinheiten in die Waffen-SS zu übernehmen. Hier wären zu nennen:
    - die Reste der „Blauen“ Division (250. spanische Inf.Div.)
    - die indische Legion
    - die Kosakendivision
    - Teile der Ostlegionen
    Sehr ausführlich ist das Problem der Ausländer in der Waffen-SS behandelt bei:
    - Stein, George H.: Geschichte der Waffen-SS. Düsseldorf 1967, S. 123-177.


    Vertieft werden Einzelaspekte dazu in folgenden Abhandlungen:
    - Wegner, Bernd: Auf dem Wege zur pangermanischen Armee. Dokumente zur Entstehungsgeschichte des III. ("germanischen") SS-Panzerkorps [Dokumentation], In: Militärgeschichtliche Mitteilungen (MGM) 28, 1980, S. 101-136 - Herzog, Robert: Die Volksdeutschen in der Waffen-SS. (= Studien des Instituts für Besatzungsfragen in Tübingen zu den deutschen Besetzungen im 2. Weltkrieg, 5) Tübingen 1955. - Rempel, Gerhard: Gottlob Berger and Waffen-SS Recruitment: 1939-1945. In: MGM 27, 1980, S. 107-122.


    1.7. Einen wirklichen Wert und eine hohe Kampfkraft hatten bei der Waffen-SS wahrscheinlich nur die bereits vor 1942/43 aufgestellten Divisionen und ein Teil der Freiwilligenverbände aus dem Baltikum und Westeuropas.



    2. Nun ist Personal nur ein Teil der Bewertung der Kampfkraft, einen ganz wesentlichen Anteil macht auch das Material aus. Eine gut ausgestattete und bewaffnete Einheit hat nun mal eine höhere Kampfkraft.


    2.1. Man darf bei der Bewertung daher nicht übersehen, daß die Waffen-SS überdurchschnittlich gut ausgestattet war. Sie machte Anfang 1944 weniger als 5 Prozent der Wehrmacht aus, besaß aber ein nahezu 25 % der Panzer- und über 30 % der Panzergrenadierdivisionen, die im deutschen Reich verfügbar waren (Stein, a.a.O., S. 260)!


    2.2. Die SS-Divisionen waren deutlich personalstärker als die vergleichbaren Heeresdivisionen und wiesen in der Gliederung Sonderformationen auf, die beim Heer nicht oder gegen Kriegsende nicht mehr bestanden. Beispiele:
    -Die Masse der SS-Divisionen hatten eigene Flak-Abteilungen, was beim Heer ab 1944 nicht einmal mehr für alle motorisierten Truppenteile möglich war.
    -Bis 1944 hatte jede leichte Artillerieabteilung und jede schwere Artilleriebatterie eine eigene Artilleriekolonne für den Munitionsnachschub. Diese Einheiten wurden beim Heer 1944 radikal auf weniger als 25 % des bisherigen Transportvolumens gekürzt - nur die SS behielt ihren großzügigen Transportraum bei, was natürlich nicht ohne Einfluß auf die Kampfkraft blieb.
    -Im Sommer 1943 wurden die Inf.Divisionen des Heeres fast sämtliche auf die Gliederung der ''Inf.Div. 43'' mit einer Stärke von etwa 13.500 Mann in 7 Kampftruppen-Bataillonen gebracht. Die nichtgepanzerten SS-Divisionen behielten jedoch die alte Gliederung mit 9 Kampftruppen-Btl und 16.750 Mann bei. Eine Pz.Gren.Div. des Heeres hatte im Sommer 1943 planmäßig knapp 15.000 Soldaten, eine Panzer-Gren.-Div. der Waffen-SS dagegen etwa 19.800 - also fast ein Viertel mehr!
    (Quelle: Kroener, Bernhard R.: Menschenbewirtschaftung, Bevölkerungsverteilung und personelle Rüstung in der zweiten Kriegshälfte. In: MGFA (Hrsg.): Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Band 5: Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereichs. Teilband 2: Kriegsverwaltung, Wirtschaft und personelle Ressourcen 1942 - 1945. Stuttgart 1999, S. 777- 994, hier S. 960 f., 991 ff.)
    -Die Waffen-SS machte weder die bei der Mehrzahl der Heeres-Infanteriedivisionen Ende 1944 vollzogene Umgliederung zur ''Volksgrenadier-Division'' noch die der gepanzerten Verbände zur ''Panzerdivision 45'' mit. Die Volksgren.Div. waren durch weitgehende Entmotorisierung, Entzug von Versorgungskräften und Schwächung bei Artillerie und Panzerabwehr nur noch zur stationären Verteidigung in schmalen Gefechtsstreifen fähig; die Panzerdivision 45 verdiente den Namen nicht mehr, besaß sie doch an gepanzerten Kräften nur noch eine Panzerabteilung und ein Panzergren.-Btl auf Schützenpanzern.
    -Fast alle SS-Divisionen hatten einen eigenen Kriegsberichter-Zug, teils sogar eine Kompanie, für Propagandazwecke. Beim Heer gab es diese Truppen nur bei ganz wenigen bevorzugten Divisionen, wie der ''Großdeutschland''. Daher kommt es z.B., daß bei Fotos aus dem 2. Weltkrieg Waffen-SS-Einheiten überproportional vertreten sind.


    2.3. Manstein hatte z.B. schon Ende 1943 die ständige Bevorzugung der Waffen-SS in personeller und materieller Hinsicht erkannt und sich massiv darüber beschwert. Er meldete am 12.12.1943 an OKW und OKH:
    ''2. SS-Div. ''Das Reich'' soll zu einer Kampfgruppe von 2 Bataillonen und 1 Panzer-Abteilung nebst Hilfs- und Versorgungstruppen zusammengelegt, die Reste abbefördert werden. Diese Reste bestehen aus 8.616 Soldaten (!), während die Kampfgruppe 5010 Soldaten zählen soll. Ingesamt also 13.626 Soldaten. Dies entspricht etwa der Sollstärke einer Panzer-Gren.-Div. des Heeres. Ich halte es für völlig abwegig, 8616 zum Kampf geeignete Soldaten in die Heimat zu befördern und eine Pz.Gren.Div., die noch 13.626 Köpfe zählt, zu einer Kampfgruppe mit nur 2 Batl. zusammenzulegen. Ich bitte daher, daß die SS-Div. ''Das Reich'' unter Fortfall aller überflüssigen und bei den Pz.Gren.Div. des Heeres nicht vorhandenen Sondereinrichtungen in eine normale Pz.Gren.Div. umgegliedert wird.''
    (Zitiert nach:
    Müller-Hillebrand, Burkhart: Das Heer 1933 - 1945. Entwicklung des organischen Aufbaues. Bd. 3: Der Zweifrontenkrieg. Das Heer vom Beginn des Feldzuges gegen die Sowjetunion bis zum Kriegsende. Frankfurt 1969, S. 121. Müller-Hillebrand war während des Krieges der verantwortliche General in der Organisationsabteilung des OKH und verfügte von daher über den wohl besten Überblick zur gravierenden Bevorzugung der Waffen-SS hinischtlich Material und Personal).


    3. Auffällig ist doch auch, daß es die Waffen-SS (mit Ausnahme der letzten Kriegswochen) fast immer verstand, die Substanz ihrer Divisionen zu konservieren, weil die Divisionen rechtzeitig vor einer endgültigen Vernichtung herausgelöst wurden - eine privilegierte Maßnahme, die man Heeresdivisionen versagte. Bei den drei großen Katastrophen an der Ostfront (Stalingrad 1943, HGr. Mitte Juni 1944 und Rumänien August 1944) ging keine einzige SS-Division unter, aber mehrere Dutzend Heeresdivisionen.



    Eine sehr differenzierte Sicht bei der Bewertung der Angehörigen der Waffen-SS scheint mir also dringend angebracht.

    Edited 2 times, last by Nemere ().

  • Hallo NEMERE,


    auch wenn Du auf eine Begrüßungs - und Abschlußgrußformalität verzichtet hast und ich nicht der Fragesteller in diesem Thread bin, gut zusammengestelltes Material ( von Dir selbt?)oder gibt es da eine zusätzliche Quelle, die mich interessieren würde?


    Gruß Karl

  • Quote

    Original von Nemere
    Erst Ende 1944 gelang es der SS, auch Wehrpflichtige zwangsweise zur Waffen-SS einzuziehen.
    .


    Hallo,
    sehr lesbare und interessante Darstellung, allerdings bereits 1943, bzw. Anfang 1944 wurden "Wehrpflichtige" aus Elsass-Lothrigen z.B. in "Das Reich" einberufen, einige schossen in Oradour mit.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo,


    mich würde die Originalquelle auch interessieren. Es wäre fair und entspräche im übrigen dem urheberrechtlichen Zitiergebot, die Originalquelle anzuzgeben.


    Oder hast Du den gesamten Beitrag selbst verfaßt bzw. aus einerArbeit von Dir entnommen?



    Ich teile die Auffassung, daß man den Kampfwert nicht einfach pauschal beurteilen und einschätzen kann. Insofern dürfte man die Ausgangsfrage des op kaum sinnvoll beantworten können.



    Dem ganzen Tenor Deines Beitrages nach kann darf man sich schon fast wundern, daß die Waffen-SS überhaupt eine einsatzfähige Division an die Front gebracht hat.


    Auch wenn der Mythos von der angeblichen Elitetruppe Waffen-SS definitiv nie gestimmt hat, findet man ziemlich schnell auch in dem Ausschnitt aus dem Referat/Doktorarbeit/Aufsatzteil (?) Fehler.


    Nur als Beispiel: Es gab in der Waffen-SS keine Divisionen mit Angehörigen der Volksliste 3. Die Volksliste gab es nur in den eingegliederten polnischen Gebieten und dem RK Ukraine, wo sie aber nicht mehr richtig durchgeführt werden konnte (ein paar Spezialfälle lasse ich mal außen vor).


    Die Wehrpflichtigen der DVL 3 im östlichen Reichsgebiet dienten in allen Einheiten der Wehrmacht und Waffen-SS. Ich habe in den letzten Jahren weit über 1500 WASt-Auskünfte von DVL-Angehörigen gesehen, da war nur ein einziger bei der SS (Totenkopfstandarten ab 02.40, lange vor der Volksliste). Alle anderen dienten in regulären Einheiten aus dem ganzen Reichsgebiet.


    Die Sprachprobleme gab es und mit der Zuverlässigkeit war es auch unterschiedlich bestellt, je nachdem, ob die Männer zB aus Ost-Oberschlesien oder Danzig-Westpreußen kamen. Aber an der Ostfront durften nur Soldaten eingesetzt werden, die die deutsche Sprache beherrschten, die anderen waren in Norwegen oder im Westen eingesetzt.


    Die Volksdeutschen der Waffen-SS kamen meistens aus den verbündeten Balkanstaaten oder aus den Resten Jugoslawiens, wo es keine Volksliste gab.



    Anders war es mit den Rußlanddeutschen, den Administrativumsiedlern aus dem Gebiet Odessa und dem RKU. Sie wurden nach ihrer Evakuierung ins Reichsgebiet einberufen, oft sogar noch vor der erfolgten Einbürgerung. Die Urkunde erhielten sie dann beim Ersatztruppenteil oder auch gar nciht mehr. Aus diesem Personenkreis (alles keine Volksliste) kam die Mehrzahl ungefragt zur Waffen-SS. Hier waren die Sprachprobleme auch vorhanden, allerdings konnte die Mehrzahl gut Deutsch, nur mit dem Lesen und Schreiben haperte es mangels deutscher Schulen in ihren Herkuinftsgebieten.



    Die angebliche Bevorzugung der Waffen-SS wäre fairerweise auch genau zu prüfen. Für welchen Zeitraum? Welche Divisionen? Worin bestand die Bevorzugung zB. der drei Stammdivisionen der Waffen-SS gegenüber vergleichbaren Verbänden des Heeres, zB. der PzLehr oder GD.


    Bei den zahlreichen Einheiten, die nie an der Front, sondern nur im Partisanenkampf oder als Besatzungstruppe eingesetzt eingesetzt waren, wäre nur ein Ausrüstungs-Vergleich zB. mit entsprechenden Heeresdivisionen zulässig, nicht mit Frontverbänden.


    Es wäre zB zu prüfen, ob eine höhere zahlenmäßige Stärke bestimmter Divisionen nicht uU darauf zurückzuführen ist, daß mehr Männer zur Verfügung standen (zB. die baltischen Einheiten).


    Man müßte zB berücksichtigen, daß Manstein gegen die 282.ID drakonische Maßnahmen ergreifen wollte, nach dem Ende 1943 sie "im Kampf versagt" hatte. Was ist mit den Ostbtl des Heeres, wo ebenfalls Erscheinigungen wie Ermordung des deutschen Stammpersonals, Desertionen etcpp. vorkamen.


    Ebensowenig wie es hilft, den tatsächlich nur bei einigen Divisionen vorhandenen Elitestatus auf die gesamte Waffen-SS zu übertragen, hilft es, ins andere Extrem zu verfallen und sich nur die Beispiele herauszupicken, die die Gegenthese belegen sollen.


    Ausgewogenheit ist angebracht. Ich kann nicht einerseits von einer personellen Überstärke der Waffen-SS sprechen, andererseits aber feststellen, daß nur ein Bruchteil der Waffen-SS - Divisonen mehr als Regiomentsstärke besaß.


    Ich kann nicht anführen, die Masse der Waffen-SS hätte volle Flakabteilungen gehabt, beim Heer nur ein Teil der motorisierten Verbände, wenn die Masse der SS-Divisionen überhaupt nie Divisionsstärke erreicht hat und demzufolge vermutlich nie eine Flakabt besessen haben dürfte. Man müßte genau prüfen, welche Div des Heeres und welche der SS Flakabt. besaßen und ob nicht das Heer schlicht anders organisiert war, zB. mit den Heeresflakbrigaden.



    Ich schätze, daß die regulären, im Fronteinsatz befindlichen Verbände der Waffen-SS nicht besser und nicht schlechter ausgestattet waren wie vergleichbare Heeresdivisionen.


    Das dürfte auch, vorbehaltlich einer Prüfung natürlich, für die Mehrzahl der SS-PzDiv (5,9,10,12) gelten, wobei die drei Stammdivisionen möglicherweise besser ausgestattet gewesen sein mögen als eine reguläre Div des Heeres (aber auch das gilt definitv nicht für den ganzen Krieg).



    FG
    Grognard

  • Hallo Zusammen,


    ich verstehe die Ausgangsfrage von Cherusker eher als "Rassenideologische" Frage, weniger als Auseinandersetzung mit Begriffsdefinition auf Basis technologischer und ausbildungsbasierender Faktoren.
    Aus meiner Sicht wird hier auf die Frage des "Blutes" abgezielt, die Grundlage der rassenideologischen Doktrie der deutschen soldatischen Überlegenheit und Tugenden, verköpert in der SS. Sollte ich Dir Cherusker hier unrecht tun, dann bitte ich um Verzeihung, aber in der Art Deiner Fragestellung sehe ich kein anderes Ziel. Stark vereinfacht Antwort wäre, es gab keine Faktoren die in der Herkunft der Soldaten lagen, sondern einzig die Art und Weise einer modernen waffentechnischen Ausbildung, ein Höchstmaß an praktischer Übung, gepaart mit einer ideologischen Doktrie die in diesen Einheiten ein besonderes Zusammengehörigkeitsgefühl produzierten. Die Mitglieder dieser Verbände haben oftmals den gesamten vormilitärischen NS Aparat durchlaufen, bis zu ihrem Eintritt in die SS. Der dafür nötige Führungskopf wurde in Ordensburgen gesondert indoktriniert (z.b. die Ordensburg Vogelsang in der Eifel, kann man besichtigen!) und selektiert und durchlief zahlreiche Prozesse, um die militärischen als auch weltanschaulichen politischen Ziele den Untergebenen zu vermitteln. (Wir haben hier viele Spezialisten, die Dir bis ins kleinste die Abläufe der Ausbildungsprozesse des SS Führungspersonals erklären können). Aber ich sehe in diesen Einheiten keine Verkörperung klassischer Kampfwerte, sondern nur das Ergebniss eines gnadenlosen militärischen Drills, gepaart mit ideologischen Denkprozessen und einem anerzogenen, überzogenen Selbstüberschätzung die Elitäre und kulthafte Formen angenommen hat.
    Aber ich wage zu behaupten, das dies nicht die Antwort ist die Du hören wolltest... sofern ich die Frage überhaupt richtig verstanden habe ...


    Taiko

  • Erst mal danke für die umfassenden Antworten die mir natürlich auch neue Aspekte der Sichtweise aufgetan haben.
    Vielleicht ist ja auch meine Fragestellung falsch gewesen.
    Kampfwert, Gefechtswert.
    Das es innerhalb der Waffen SS solche Extreme gab ist mir in diesem Maße noch gar nicht richtig bewußt gewesen.
    Natürlich ist es leicht mit Zahlen zu rechen.
    Mit Mannschaftsstärken, mit Waffenausstattungen usw.
    Wer viel hat ist der auch von vornherein besser?
    Oder ist der besser der mit dem was er hat sinnvoll arbeitet?
    Ausbildungsstand der Mannschaften und Erfahrung der Führungskader.
    Das meinte ich eigentlich.
    Als Rassenideologische Frage wohl eher nicht, Taiko. Sagen wir mal vielleicht als Nationalideologisch.
    Es ist schon richtig das sich Italiener fragten warum sie sich in Rußland aufhalten.
    Oder die baltischen Soldaten bei der Verteidigung ihrer Heimat ausgezeichnet kämpften und wie im Thread geschrieben, in Schlesien deutlich weniger Motivation an den Tag legten.
    Gruss Armin

    In Gedenken an meinen Vater. Karl Hermann Möhlmann, ehemals 12. SS Panzerdivision Hitlerjugend Pz.Pi.Btl.12
    6.4.1926 - 20.4.2008

  • Nun möchte ich einmal was persönliches ansprechen.
    Ich bin doch leider etwas enttäuscht. Warum?
    Ich hatte bisher immer das, nun anders kann man es wohl nicht ausdrücken, Klischee im Kopf die Waffen SS sei ein Haufen echter Elitekrieger gewesen. Tapfer, pflichterfüllend und vor allen Dingen nie aufgebend.
    Das kommt wohl daher das ich mich immer nur an den Dingen orientiert habe die von meinem Vater kamen.
    Und es so hingenommen habe.
    Erst nach seinem Tod habe ich mich mehr dafür interessiert.
    Den im Grunde wars ja so, was wußte ich denn schon so über Paps.
    Nichts schriftliches mehr vorhanden. Keine Bilder. Nix.
    Da haben, wie ja schon von mir berichtet, seine Schwestern für gesorgt indem sie alles was mit SS zu tun hatte vernichteten.
    Aus Angst eben vor den Bestzern. Die ja auch prompt in seinem Elternhaus rumgeschnüffelt hatten.
    Also ich ran ans Internet und drauflosgesucht. Gar nicht so einfach das.
    Bis ich eben hier gelandet bin.
    Na wie auch immer.
    Mein Vater war einer von den Freiwilligen. Es hat ihm auch keiner einen Stein in den Weg gelegt sich zu melden.
    Denn erstens waren hier bei uns alle Soldaten, seine Brüder und auch sein Vater in der kaiserlichen Armee.
    Und zweitens hätte auch keiner hier im Hause Verständnis dafür gehabt sich irgendwie zu drücken.
    Auch mir gegenüber nicht als ich wehrpflichtig wuirde und mal zu Hause erwähnte wie wohl wäre nicht zu dienen.
    Da hättet Ihr mal sehen sollen wie dem Alten das Grinsen aus dem Gesicht rutschte.
    Nur mit meiner Entscheidung zur Marine zu gehen konnte er sich nicht anfreunden, da ja der nächsältere Bruder auf See geblieben ist.
    Aber ich wollte, auch aus praktischen Gründen und setzte mich da natürlich auch durch.
    Es waren alle Soldaten schrieb ich. Seine Brüder und auch die Männer seiner beiden Schwestern.
    Die sind übrigens in den weiten Steppen Rußlands verloren gegangen.
    Ich bin etwas enttäuscht habe ich eingangs geschrieben.
    Zu Recht oder irre ich mal wieder?
    Mythos Waffen SS. Namen wie Kurt Meyer, Papa Hausser, Skorzeny, Sepp Dietrich, Michael Wittmann und viele mehr.
    Die Leibstandarte, die Hitlerjugend usw.
    Ich habe mal irgendwo etwas gelesen. Das war glaub ich ein Bericht eines britischen Militärhistorikers der sich speziell mit der 12. befasste.
    Der schrieb was ganz anderes.
    Der schreib das es wohl nur wenige deutsche Einheiten mit dieser
    Division im Vergleich aufnehmen konnten.
    Berichtigt mich bitte wenn ich täusche und verzeiht mir wenn ich manchmal aus Unwissenheit oder anderen Gründen Blödsinn schreib.
    Ich greife ja keinen an oder will jemanden in eine Ecke drängen.
    Gruss und Danke
    Armin
    PS.
    @ Karl
    Natürlich Arminius oder auch Herrmann.
    Den Namen hat sich mein Vater für mich gewünscht. Der alte Germane.

    In Gedenken an meinen Vater. Karl Hermann Möhlmann, ehemals 12. SS Panzerdivision Hitlerjugend Pz.Pi.Btl.12
    6.4.1926 - 20.4.2008

  • Quote

    Original von Nemere


    1.5. Gründe für die zurückgehenden Freiwilligenmeldungen zur Waffen-SS gibt es eine ganze Reihe. Die hohen (und häufig durch die mangelnde Qualifikation der Führer begründeten) Verluste der Waffen-SS waren sicher einer davon, diese enormen Verlustraten waren sehr wohl bekannt. .


    Hallo


    weil immer nur bla-bla dasteht hier mal ein Vergleich in Zahlen und Daten


    wie man sieht - wie übrigens auch durch die "Wissenschaft" bewiesen wurde - die Verlustraten waren nahezu identisch mit denen vergleichbarer Verbände des Heeres.... hier besonders schön, weil ein Einsatzraum und Einsatzeit


    http://forum.axishistory.com/v…ic.php?p=1537933#p1537933


    und was solch Unsinn angeht


    Bei den drei großen Katastrophen an der Ostfront (Stalingrad 1943, HGr. Mitte Juni 1944 und Rumänien August 1944) ging keine einzige SS-Division unter, aber mehrere Dutzend Heeresdivisionen.


    kann ja auch nicht, weil sie da bei Charkow kämpften, im Kaukasus, in der Normandie, bei Narwa...


    und selbst Manstein Zahlen von 1943 geben nicht die Wirklichkeit wieder, denn von den 8616 zum Kampf geeignete Soldaten waren eben exakt 1808 Mann Versorguzngstruppe


    zu den divisionseigenen Flak-Abt:
    selbst die Gliederung "Panzer-Division 45" sah eine eigene Flak-Abteilung vor


    mit Stand 1.3.45 hatten folgende Pz.Gren.- bzw. Pz.Divisionen eine solche:
    FBD, Rhodos, FGD, BR, GD, 3.-15.-20.-25.-29.-90.-Pz.Gren.Div., PLD und vermutlich alle PD auch (wird mir jetzt zu langweilig..)


    übrigens hatte die 36.SS ca. 50% Heeresanteil....


    zur Ausrüstung:
    Suche nutzen - Suchbegriffe" Ausrüstung Waffen-SS" + "Benutzername: martin block" da findet man
    http://forum-der-wehrmacht.de/search.php?searchid=1116131


    lesen, begreifen, die 1000x vorgebeteten alten Zöpfe abschneiden und ins Feuer werfen.... denn sie werden nicht besser...


    Uwe

  • Quote

    Original von Grognard
    Hallo,


    mich würde die Originalquelle auch interessieren. Es wäre fair und entspräche im übrigen dem urheberrechtlichen Zitiergebot, die Originalquelle anzuzgeben.


    Ich habe meine Quellen oben in meinem Beitrag angegeben, dort findet man auch die Nachweise für die Primärquellen.

  • Hallo


    Ich lese immer mit in das forum, aber wann Ich nichts zu sagen habe schreibe Ich auch nichts


    Frage;
    Ist es so einfach um zu rufen wer das beste material, trainung usw hatte und darum der beste kampfwert hat.


    Meinen Unkel ist nie mehr zu hause gekommen weil er einen traum hatte, der Zeitgeist.


    Gr. Sieb

  • Quote

    Original von Nemere


    Ich habe meine Quellen oben in meinem Beitrag angegeben, dort findet man auch die Nachweise für die Primärquellen.



    Hallo,


    leider hast Du das nicht, denn ich bin nach wie vor der Meinung, daß Du den Beitrag per copy & paste von irgendwoher übernommen hast. Wenn es sich um einen Aufsatz oä. von Dir selbst handelt, in Ordung, aber warum schreibst Du das dann nicht? Es macht keinen überzeugenden Eindruck, sich mit fremden Federn zu schmücken.


    Im Beitrag selbst sind nur Sekundärquellen angegeben, die angeblich die Primärquellen enthalten sollen. Also hast Du das nicht selbst geprüft, sondern unkritisch übernommen. Viele Punkte weisen überhaupt keine Quellenangaben auf.


    Zur Sache äußerst Du Dich bezeichnenderweise auch nicht.


    Der Beitrag enthält natürlich richtige Punkte, wimmelt aber von sachlichen Fehlern und Halbwahrheiten. Wer sich mal zB die Mühe macht, den Artikel in der VjSfZ 62,3 zur Einheit Dirlewanger zu lesen, der erhält ein ganz anderes Bild von der zahlenmäßigen Stärke und Ausrüstung, als Du in Deinem Beitrag zeichnest. Die "Division" hat nie Brigadestärke überschritten und bestand mind. zur Hälfte aus Soldaten der Wehrmacht, die wg. Kapitalverbrechen kriegsgerichtlich verurteilt worden waren und sich nun "bewähren sollten. Über längere Zeit war die Einheit nicht einmal Teil der Waffen-SS.



    Wer zB in Niklas Zetterlings Buch über Verluste und Gliederung der deutschen Verbände in der Normandie die dort ausführlich behandelten PzDiv des Heeres und der W-SS vergleicht, wird zwar eine größere Soll-Personalstärke der SS-Div feststellen, aber keine ausrüstungsmäßige Bevorzugung. An Kfz, Unterführern und Offz bestanden unterschiedslos bei fast allen Divisionen große Lücken. Die PzLehr und die 2.PzDiv waren besser ausgerüstet als alle SS-PzDiv.

  • Der Beitrag von Nemere ist insgesamt hervorragend und gibt eine Antwort auf die Fragestellung. Fragliche Inhalte kann man diskutieren.


    Ich habe den Einruck einige hier beschäftigen sich aber lieber damit ihn zu sezieren und Fehler herauszustellen.


    MfG Andreas

    Immer auf der Suche nach Daten, Bildern und Material über die 32. Infanterie Division, sowie über Straf,- und Bewährungseinheiten.

    Edited once, last by 32. Infanterie Division ().

  • Hallo Grognard,


    kannst du mir deine deine Ausage: " Die "Division" hat nie Brigadestärke überschritten und bestand mind. zur Hälfte aus Soldaten der Wehrmacht, die wg. Kapitalverbrechen kriegsgerichtlich verurteilt worden waren und sich nun "bewähren sollten. Über längere Zeit war die Einheit nicht einmal Teil der Waffen-SS." erklären und mit einer Quellenangabe belegen ?


    Meines Wissens mußten bis Mitte 1944, Wehrmachtssoldaten ihre Bewährung in Bewährungs- oder Strafanstafeinheiten der Wehrmacht ableisten und nicht in einer W-SS-oder SS-Einheit. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.


    MfG, Lemmy

  • Hallo Lemmy,


    ich schlage vor, Heft 3-1962 des VjHfZ herunterzuladen und den kurzen und sehr informativen Aufsatz von Hellmutt Auerbach übe die Einheit Dirlewanger zu lesen. Das hilft Dir bestimmt mehr als ein paar aus dem Zusammenhang gerissene Zitate. Er fängt auf S.252 an.


    Wenn Du nach "vierteljahreshefte für zeitgeschichte" googelst, ist es gleich der zweite Link, der Dich auf die Download-Seite des IfZ München führt. Eine Fundgrube übrigens.



    Deine Angabe Mitte 1944 ist zutreffend (Seite 256) , aber bis zu diesem Zeitpunkt war die Einheit auch von einer Brigade- oder gar Divisionsstärke weit entfernt, sondern eher Btl. oder Rgt.


    Weil Nemere von einer W-SS Division sprach, bezog ich mich auf diesen Zeitraum, etwa ab Herbst 1944.


    FG Grognard

  • Hallo Grognard,


    also berufst du dich auch nur auf Primärquellen !
    Nemere hat nur die offizelle Bezeichnung verwendet und nichts über die Stärke gesagt und da steht nur "- Die aus der „Brigade Dirlewanger“ aufgestellte 36. Waffen-Grenadier-Division der SS entging u.s.w." was ist daran falsch ?


    Die VjHfz kenne ich, ist das deine einzigste Quelle dazu ?


    MfG, Lemmy

  • Hallo werte Forumsgemeinde !


    Durch Erzählungen meines Großvaters der zuerst beim SS-IR-4 und später bis zum Ende des Krieges beim SS-Art.-Rgt.2 war, weiß ich und glaube ich auch das die Divisionen der Waffen SS nicht bevorzugt wurden mit Personal, Material und Versorgungsgütern. Mein Großvater hat immer erzählt das er im Winter 1941 bei -35 Grad Celcius ohne Winterkleidung auskommen mußte und es sehr viele Erfrierungen gab. Im Winter 1943 war die Versorgungslage für Einheiten der Waffen SS wie auch für Heereseinheiten gleichermaßen kritisch zu beurteilen. Und meiner Meinung nach muß man sich doch auf die Aussagen von Zeitzeugen eher verlassen können, als auf andere diverse Quellen, oder ?


    MfG lilawendo

    Edited once, last by lilawendo ().

  • Hallo zusammen!


    Ich habe einige Posts, die nichts mit dem Thema zu tun hatten, gelöscht.


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!