Vertreibung aus dem Sudetenland

  • Hallo,


    ist es okay, wenn ich mein Thema hier poste?


    In Tschechien beginnt ja gerade die Aufarbeitung. Fast alle Opfer und Täter sind verstorben. Wo wäre der richtige Platz für einen Austausch von Interessierten, gern über Ländergrenzen hinweg?


    Mit besten Grüßen
    Wolfgang G. Fischer, Hamburg

  • Am 2. Nov. 2010 war ein historischer Tag: Ich konnte eine 84-jährige Frau aus dem Sudetenland bewegen, mir von ihren Erinnerungen an die Jahre 1945/46 zu erzählen. Es schien ihr sogar gutzutun.


    Gibt es ein (seriöses) Archiv für solche Erinnerungen?

    Edited once, last by Widukind ().

  • Hallo,


    es gibt ein mMn seröses Archiv in Form einer Dokumentation von 1951:


    Turnwald, Wilhelm Karl (Bearb.):
    Dokumente zur Austreibung der Sudetendeutschen.
    Hrsg. von der Arbeitsgemeinschaft zur Wahrung Sudetendeutscher Interessen.
    München, Selbstverlag der Arge. zur Wahrung Sudetendeutscher Interessen, 1951, 590 S.


    Das Buch ist recht günstig im Net zu haben.
    Hier kommen überlebende Zeitzeugen zu Wort.


    Leider wurden all diese Aussagen, die zwar als "Kind ihrer Zeit",
    aber doch idR ohne "Aufmache" erzählt bzw. formuliert wurden,
    von einer weniger seriösen Seite :rolleyes: aufgegriffen und ins Internet gestellt. Seit ca. 2000 existiert diese digitalisierte Version, für die ich aber hier nicht durch einen Link "Werbung" machen möchte.


    Gruß Eddy

    Gruß Eddy
    Suche alles zu 143. Reserve-Division und Füsilier-Bataillon 217.

  • Hallo,
    es gibt eine Dokumentation von 1957 des ehemaligen Bundesministeriums für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte in mehreren Bänden über die Vertreibung der deutschen Bevölkerung östlich der Oder-Neiße und aus dem Staatsgebiet der unmittelbar nach dem Kriegsende neu gegründeten Tschechoslowakei. Die Bücher wurden 1994 neu aufgelegt vom Weltbildverlag Augsburg.
    Ich besitze die beiden Bände über die Vertreibung aus der Tschechoslowakei, da ich "zu den Opfern gehöre die noch leben " :D
    Es ist sicher gut, daß diese Dokumente seriös erfasst wurden. Einige Berichte und Erzählungen aus meiner Heimat kenne ich von der Familie, da ich damals noch zu klein war, um die Tragödie zu erfassen. Ich besitze auch noch Ausweise meiner Mutter und Großmutter, die nachweisen, daß wir keine aktiven Nazis waren. (Geholfen hat es uns nichts.)
    Ehrlich gesagt, kann ich die gesamten Dokumente nicht lesen, weil es mich würgt, so schlimm sind manche Berichte. Genau so schlimm wie die Berichte über die Gräueltaten in den KZs oder in Gefangenenlagern. Vielleicht haben andere nicht so ein dünnes Nervenkostüm.
    Im Grunde interessieren mich auch im Augenblick solche Aktivitäten mehr, die zum gegenseitigen Begegnen ohne Vorurteile beitragen. Dies ist vor allem mit jungen Menschen leichter, da sie den nötigen Abstand zu den Vorkommnissen auf beiden Seiten mitbringen. (Ich habe selbst junge Verwandte in Tschechien mit deutsch/tschechischer Abstammung.)
    Vielleicht sehen andere dies völlig anders.
    Grüsse Marianne

    Der Siege göttlichster ist - das Vergeben.
    Friedrich Schiller

  • Quote

    Original von Widukind Gibt es ein (seriöses) Archiv für solche Erinnerungen?


    Hallo Widukind,
    ich forsche selbst zu diesem Thema, habe aber noch kein "seriöses" Archiv gefunden. Das Problem ist, dass dieses Thema stets stark emotional angegangen wird, verständlicherweise.
    Die rein "technischen" Details der Vertreibung findest Du wahrscheinlich leicht im Internet, aber konkrete Infos zu Orten und Familien, bzw Zeitdokumente sind eher rar.
    Ich habe selbst in meinem Blog ein solches Familiendokument vorgestellt, einen Brief einer Cousine meiner Großmutter, der kurz nach der Vertreibung geschrieben wurde. Die Stimme einer einfachen Bäuerin, die nicht schreit und schimpft, sondern den alltäglichen Horror der Zeit schildert.
    Leider gibt es sehr wenige gut recherchierte Bücher zu dem Thema, wenn doch dann meist wie dieses im Selbstverlag herausgegeben.
    Sollte diese Beschreibung zu Quellen jemandem "aufstoßen", so bitte ich zu beachten, dass ich 1. zu einem festgelegten Ort suche und 2. jede emotionale Schilderung, sosehr ich sie auch nachvollziehen kann, eine Beeinflussung des Lesers darstellt.


  • Hallo Eddy,


    herzlichen Dank für Deinen Hinweis. Leider ist es bei mir wie bei Marianne: Solche Berichte gehen mir massiv an die Nieren. Trotzdem finde ich es wichtig, dass über die Ereignisse 1945/46 berichtet wird.


    Mit besten Grüßen
    Wolfgang




    Hallo Josef,


    Du schriebst:


    "Ich habe selbst in meinem Blog ein solches Familiendokument vorgestellt, einen Brief einer Cousine meiner Großmutter, der kurz nach der Vertreibung geschrieben wurde. Die Stimme einer einfachen Bäuerin, die nicht schreit und schimpft, sondern den alltäglichen Horror der Zeit schildert."


    Genau so möchte ich auch vorgehen: Einzelschicksale dokumentieren.


    Herzliche Grüße
    Wolfgang

    Edited once, last by Widukind ().

  • Quote

    Original von Widukind
    Solche Berichte gehen mir massiv an die Nieren.


    Hallo Wolfgang,


    ohne Zweifel, so etwas kann man nur immer stückeweise vertragen ....


    Gerade solche Dokumente machen deutlich,
    - welche Auswirkungen Kriege tatsächlich haben.....,
    - dass Kriege nicht mit einem Kapitulations- oder Friedensdatum "abgeschlossen" sind .....
    - dass noch 2 Generationen später die Nachkommen (Kinder ohne Vater, Enkel ohne Großvater aufgewachsen sind etc.) emotional betroffen sind ....
    u.v.a. mehr.


    Sonst gäbe es solche Foren nicht ;)


    Schönen Gruß


    Eddy

    Gruß Eddy
    Suche alles zu 143. Reserve-Division und Füsilier-Bataillon 217.


  • Hallo Marianne,


    auch Dir danke ich herzlich für Deinen Literaturhinweis. Auch ich finde den Kontakt zu heutigen Tschechen wichtig. Ein (deutscher) Freund von mir hat lange in Pilsen gelebt und will sich mal umhören.


    Das Ganze ist natürlich heikel. Kürzlich lief ja auch ein Film zum Thema im tschechischen und deutschen Fernsehen.


    Josef hat mich auf die Idee gebracht, nach alten Briefen zu suchen. Auch in der Familie, die ich gut gekannt habe, wurden nicht alle gleichzeitig und damit auch nicht an den selben Ort ausgewiesen.


    Gertrud Pickert, * 1924, kam mit ihrer Mutter Rosa geb. Sattler aus Klösterle nach Heimboldshausen. Rosas ledige Schwester Maria, * 1886, hingegen wurde in die SBZ "deportiert".


    Später kam Maria Sattler auch nach Heimboldshausen und wurde meine Lieblingstante. Gertrud heiratete Wenzel Hollitzer aus Kaaden und wohnte mit ihm und ihrer Tante bei uns zur Miete.


    Herzliche Grüße
    Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,
    zum Literaturhinweis: Es gibt auch eine Taschenbuchausgabe dtv der Veröffentlichung des ehemaligen Bundesministeriums für Vertriebene. Die Ausgabe vom Weltbildverlag gibt es nur noch antiquarisch. Die beiden Bände wurden von einer Historikerkommission erstellt und enthalten viele Dokumente und persönliche und amtliche Berichte. Es wirkten mit: Sudetendeutsches Archiv, Institut für Zeitgeschichte München, Seliger-Archiv Stuttgart, Bohemia Archiv Köln und weitere Wissenschaftler. Ich denke schon, daß das Ganze einigermassen neutral erstellt wurde.
    Leichter fällt es mir, die amtlichen Berichte zu lesen als die persönlichen Erfahrungsberichte.
    So habe ich gelesen, daß Gerüchte im Umlauf waren, ein westlicher Teil Böhmens bis Karlsbad und bis östlich von St. Joachimsthal sei von den Siegermächten Bayern zugedacht , damit Bayern ein Kohlegebiet bekommen sollte. Die Tschechen wußten im Sommer 1945 selbst noch nicht, wo genau ihre Grenzen verlaufen sollten.
    Auch über die deutschen Soldaten des Rückzugs steht einiges Interessantes drin.
    Deine Meinung teile ich voll, daß die ganze Sache dokumentiert werden muß. Demnächst möchte ich mich mal im Sudetendeutschen Haus in München umsehen, was es dazu gibt.
    Zu den in der Tschechei verbliebenen Deutschen nach 1945 hätte ich auch Geschichten zu erzählen, da ein Teil meiner Verwandtschaft dort bleiben mußte!! Wegen Zwangsverpflichtung im Uranbergbau.
    Für heute mit freundlichen Grüßen
    Marianne

    Der Siege göttlichster ist - das Vergeben.
    Friedrich Schiller

  • Quote

    Original von familienfuchs
    Hallo Wolfgang,

    so habe ich gelesen, daß Gerüchte im Umlauf waren, ein westlicher Teil Böhmens bis Karlsbad und bis östlich von St. Joachimsthal sei von den Siegermächten Bayern zugedacht , damit Bayern ein Kohlegebiet bekommen sollte.


    Für heute mit freundlichen Grüßen
    Marianne


    Hallo Marianne,


    das war vermutlich Wunschdenken seitens der Deutschen.


    Mir ist aufgefallen, dass bei uns viele sudetendeutsche Paare (oo nach 1945) kinderlos blieben. Ob das anderswo wohl auch so war?


    Mit besten Grüßen
    Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,
    was meinst Du mit "bei uns" - hier in Deutschland oder bei den Deutschen, die drüben blieben? In meinem Bekanntenkreis ist mir das nicht aufgefallen. Meine Eltern hatten viel Kontakt mit Sudetendeutschen, die hier geheiratet haben und Kinder hatten. Meine Verwandten, die drüben blieben, haben auch alle Kinder.


    Für alle, die an der Geschichte interessiert sind, möchte ich noch 2 Links anmerken. Die ganze Zuspitzung bis zur Vertreibung kam ja nicht erst durch den Mann mit dem Schnauzbart und seinem Machtanspruch.


    Mich hat interessiert, wann die ersten Deutschen ins Land kamen und unter welchen Bedingungen sie da lebten und wie sich das Zusammenleben mit den Tschechen im Laufe der Jahrhunderte entwickelte. Hier die Links:
    Bei Google eingeben - Zur deutschen Besiedlung Böhmens
    Es folgt ein kurzer Abriß mit Literaturhinweisen. Knapp aber interessant.
    Den 2. Beitrag fand ich hier im Forum unter
    Einheiten der Waffen-SS - Online-Dokumente, im Beitrag vom Mitglied aufdersuche (Gitta):
    Die Entwicklung der deutsch-tschechischen Beziehungen in den Böhmischen Ländern. - Diesmal aus tschechischer Sicht.
    Für diesen Beitrag braucht man viel Zeit, weil er umfangreich ist und hauptsächlich die Beziehungen von 1848 - 1948 behandelt. Aber er zeigt die Problematik, die in diesen Jahren ins Rollen kam, gut auf.
    Grüsse Marianne

    Der Siege göttlichster ist - das Vergeben.
    Friedrich Schiller

    Edited 2 times, last by familienfuchs ().

  • Quote

    Original von familienfuchs
    Hallo Wolfgang,


    was meinst Du mit "bei uns" - hier in Deutschland oder bei den Deutschen, die drüben blieben?


    In meinem Bekanntenkreis ist mir das nicht aufgefallen. Meine Eltern hatten viel Kontakt mit Sudetendeutschen, die hier geheiratet haben und Kinder hatten. Meine Verwandten, die drüben blieben, haben auch alle Kinder.

    Grüsse Marianne


    Hallo Marianne,


    mit "uns" meinte ich die Altbürger in Heimboldshausen, Kreis Hersfeld.



    Kinderlos waren:


    Reinhold Fischer und Irmgard geb. Fränzl, * 1926, neun Monate im Lager
    Wenzel Hollitzer und Gertrud geb. Pickert, * 1924
    Emil Pitterling und Elfriede geb. Müller, * 1930


    Das sind in drei Straßen immerhin drei Familien.



    Kinder hatten:


    Wilhelm Steimar und Sieglinde geb. Liewald, * 1928


    Das ist in drei Straßen nur eine Familie. Ich weiß aber nicht, ob alle Frauen im selben Lager waren.



    Mit besten Grüßen
    Wolfgang

    Edited once, last by Widukind ().

  • Hallo Wolfgang,
    wie gesagt, eine solche Beobachtung konnte ich bei uns nicht machen.

    Waren die Ehemänner der kinderlosen Familien im Krieg? Waren sie traumatisiert?


    Meine Oma, die 2 Söhne im Krieg verlor, sagte einmal: Man sollte keine Kinder mehr in die Welt setzen. Die werden doch nur Kanonenfutter für den nächsten Krieg.
    Mein Vater hatte Mehrfachverwundungen wie Verlust des rechten Auges , Gehirnstreifschuß links, Oberarm- und Oberschenkeldurchschüsse usw. (Verwundetenabzeichen in Gold!!!)
    Anfangs 1947 bekam er eine Kriegsversehrtenrente von 29,--RM genehmigt. Als dann im Juni 1947 mein Bruder zur Welt kam, wurden ihm 5,-- RM vom Versorgungsamt abgezogen mit der Begründung: er sei ja noch zeugungsfähig!!!!!!!
    Alle 2 Jahre mußte er zur Begutachtung zum Amtsarzt des Versorgungsamtes fahren. Er meinte, "jetzt schauen sie wieder nach, ob nicht mein rechtes Auge nachgewachsen ist."


    Der Dank des Vaterlandes ist Euch gewiß! ?(


    Grüsse Marianne

    Der Siege göttlichster ist - das Vergeben.
    Friedrich Schiller

  • Hallo Wolfgang und Marianne,


    ich kann die Kinderlosigkeit ebenfalls nicht bestätigen. In meiner Familie, die größtenteils in Thüringen gelandet ist, sind pro Paar (die zur Vertreibung noch keine Kinder hatten) mindestens zwei Nachkommen gezeugt worden.
    Eins ist aber auffällig, meine sämtliche Verwandtschaft hat nach der Neuansiedlung begonnen, ihr altes Gewerbe (Tischler, Sattler usw.) wieder aufzunehmen. Die Kinder haben zum großen Teil ebenfalls das Handwerk des Vaters gelernt. Von den Kindern und Enkeln, teilweise auch schon Urenkeln, ist ein großer Teil Handwerker oder sie haben ein abgeschlossenes Studium.
    Ich schiebe das immer auf die "traumatisierte" Kriegsgeneration, die einen Neuanfang startete und ihre Kinder auch in diesem Sinne erzog.


    Gruß


    Thomas

  • Quote

    Original von familienfuchsHallo Wolfgang,


    wie gesagt, eine solche Beobachtung konnte ich bei uns nicht machen.

    Waren die Ehemänner der kinderlosen Familien im Krieg? Waren sie traumatisiert?

    Grüsse Marianne


    Hallo Marianne,


    kompliziert wird das Ganze durch die Mischehen zwischen Altbürgern und Vertriebenen. Auffällig wird aber dadurch, dass die Ehen gerade dann kinderlos blieben, wenn die Frau Vertriebene war. Anscheinend waren sie - im Falle von Klösterle - die Traumatisierten. Vielleicht ging es dort im Frauenlager schlimmer zu als anderswo?


    Über die Männer weiß ich ansonsten leider wenig.


    Mit besten Grüßen
    Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,
    in den Dokumenten zur Vertreibung fand ich nichts über Klösterle, nur über Lager in Kaaden. Ich wußte gar nicht, daß es Frauenlager gab.
    Bei uns in Joachimsthal gab es keine. Kennst Du Literatur zu diesem Thema?
    Wir wurden straßenweise ausgewiesen und sofort mit LKW auf der Ladefläche zur Grenze bei Wiesau gebracht. Mit 25 kg Gepäck pro Person. Uns haben die Grenzer noch ein Köfferchen abgenommen, in dem sich u.a. meine Geburtsurkunde befand. Ich kann mich noch bildhaft erinnern, wie mich meine Mutter anflehte, im Kinder-Sportwägelchen sitzen zu bleiben, weil sie sonst den Wagen abnehmen würden. Ich fand mich mit 3 1/4 Jahren wirklich zu groß für den Kinderwagen!!! So ging es bei uns sehr schnell mit der Ausweisung im Oktober 1945. Daß vorher viele Schikanen stattfanden, weiß ich aus den Erzählungen meiner Mutter. Ich weiß auch noch, daß ich sehr stolz auf meine weiße Armbinde war, die wir Deutschen tragen mußten. Ich dachte, das sei etwas besonderes.
    Auch meine Familie wurde in 3 Himmelsrichtungen verstreut, teils auch nach Leipzig.


    Hallo Thomas,
    auch bei uns gab es die Berufsnachfolge bei Kindern und Kindeskindern. Vielleicht waren unsere Vorfahren auch noch überzeugt von dem, was sie gelernt hatten.


    Schwierig wurde es auch, wenn in einer Familie Kinder in der alten Heimat und in der neuen geboren wurden. Mein Bruder konnte meine Eltern nicht verstehen, weil sie dauernd von der Heimat sprachen. Seine Heimat war eben hier.
    Es werden noch einige Jahre vergehen, bis die Traumata verschwunden sind.
    Grüsse Marianne

    Der Siege göttlichster ist - das Vergeben.
    Friedrich Schiller

  • Quote

    Original von familienfuchs
    Meine Oma, die 2 Söhne im Krieg verlor, sagte einmal: Man sollte keine Kinder mehr in die Welt setzen. Die werden doch nur Kanonenfutter für den nächsten Krieg.


    Guten Abend, Marianne, u. a. a.


    ich lese gerade den Euren Austausch. Da fällt mir der Titel: "Nein, meine Söhne geb ich nicht" von Reinhard Mey ein. Hier


    Traumatisierungen haben keine Kinderlosigkeit zur Folge, jedenfalls nicht körperlich. Einst als junges Mädchen habe ich mich informieren wollen über die hormonellen Vorgänge im Körper der Frau. Zu diesem Zweck kaufte ich mir ein entsprechendes Buch von einer schwedischen Autorin.
    Die Verfasserin setzte sich in diesem Buch auch mit der hormonellen Veränderung in Stresssituationen auseinander. Erstaunt und entsetzt stellte ich fest, dass sie ihre Ausführungen auf Untersuchungen stützte, die Ärzte an weiblichen KZ-Häftlingen vorgenommen hatten. Danach hat sich der weibliche Körper nach drei Monaten auf die veränderten (Lebens-)Bedingungen eingestellt.


    Es grüßt Dich (Euch) Margarete

  • Hallo Margarete,
    Dein Beitrag zu "Traumatisierung" ist einleuchtend. Vielleicht wäre sonst die Menschheit schon ausgestorben nach all den Kriegen!


    Hallo Wolfgang,
    zu den Gerüchten, daß nach 1945 Gebiete der Tschechen an Bayern fallen sollten: Es war nicht nur Wunschdenken der Sudetendeutschen!

    Bereits zu Kriegsbeginn existierte von Benes ein Plan B, mit dem er die Alliierten für seine Vertreibungspläne gewinnen wollte, falls diese dem radikalen Plan nicht zustimmen sollten. Der Diplomat Lisicky berichtet, daß 1944 die tschechische Exilregierung von den Engländern eine Stellungnahme zu Austreibungsplänen erbat, diese aber auf die Verhandlungen mit den Westmächten verwiesen, die nach Kriegsende entscheiden sollten.
    Plan B sah vor: 800 000 Deutsche verbleiben in der neuen CSR, 1 700 000 werden ausgewiesen und der Rest von 600 000 Deutschen fällt mit seinen Wohngebieten an Deutschland. Dies sollten west- und nordböhmische Bezirke u. a. Karlsbad sein.
    Bei den Potsdamer Verhandlungen waren die Russen gegen eine solche Lösung. Benes glaubte, gewonnen zu haben, aber er "verkaufte" damit dieTschechei an die Sowjetunion. (Und die wußte schon warum!
    In Joachimsthal wurde bis in die 80er Jahre Uran abgebaut, das komplett in die Sowjetunion ging!)
    Entnommen der Dokumentation des ehemaligen Bundesministeriums für Vertriebene, Band II/1, Die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus der Tschechoslowakei.


    Euch allen Grüsse von Marianne

    Der Siege göttlichster ist - das Vergeben.
    Friedrich Schiller

    Edited once, last by familienfuchs ().


  • Hallo Marianne,


    Ihr Glücklichen! Die Frau, mit der ich sprach, war als 19-Jährige neun Monate im Lager. Ich bin davon ausgegangen und gehe noch immer davon aus, dass sie getrennt von den Männern untergebracht war.


    Mag sein, dass Ihr Lager in derselben Fabrik in Klösterle war wie das der Männer. Literatur kenne ich dazu nicht. Es wäre interessant zu wissen, ob in Klasterec jetzt auch geforscht wird.


    Mit herzlichen Grüßen
    Wolfgang

  • Hallo Wolfgang,
    Du schreibst "es wäre interessant, ob in Klasterec jetzt auch geforscht wird".
    Hier 2 Adressen, mit Berichten von Leidtragenden aus Klösterle, aber aus deutscher Sicht.


    www.rathay-biographien.de/Vertreibung


    Link gelöscht...Huba


    Dann gibt es noch das Buch von Josef Skrabek "Die gestrige Angst"
    ISBN 978-80-87222-01-3?? Das kenne ich noch nicht.


    Was sich auf tschechischer Seite zu Eurem Heimatort tut, weiß ich nicht. Wenn ich wieder besser zu Fuß bin (Bänderzerrung, dauert lang) werde ich mal ins Sudetendeutsche Haus gehen und mich beraten lassen auch zu Klösterle. Meine Eltern hatten gute Bekannte von dort, er hieß Anton Eberhard.


    In Joachimsthal gab es Lager für "Strafgefangene", die Schwerstarbeit im Uranbergbau leisten mußten. Viele starben früh. Nicht nur wegen Mißhandlungen und Hunger, sondern weil ohne Schutzanzüge gearbeitet wurde. 1945 waren dort auch viele Pfarrer und Ordensleute gefangen. Auch Deutsche junge Männer, die nicht ausgewiesen wurden, mußten ins Bergwerk, wie mein Verwandter. Ebenso wurden rückkehrende deutsche Soldaten ins Bergwerk abkommandiert.
    Klösterle lliegt ja nur wenige Kilometer von Joachimsthal weg, vielleicht wurden auch von dort Leute behalten.


    Meine Mutter war 1945 nach dem 15. Oktober, unserer Vertreibung, noch 2x zu Fuß in Joachimsthal (von Hof aus!). Sie wollte noch heimlich Sachen holen. Eine Freundin von ihr war mit einem Tschechen verheiratet. Dort hat sie sich versteckt. Sie sagte mir, die Grenzen seien da noch nicht so bewacht worden. Beim 2. Mal hatte sich sich einen Sowjetstern angesteckt, den sie gefunden hatte. Auf einmal kam ihr ein Jeep entgegen, hielt an, ein Russe stieg aus. Als er den Stern sah, hat er russisch guten Tag gewünscht, salutiert und sie sind gefahren. Den Stern habe ich noch! Unser Haus war schon bewohnt. Auf dem Heimweg wurde es gefährlich. Nach Asch wurde meiner Mutter nachgeschossen, sie hat sich in einem Reisighaufen versteckt auf deutscher Seite.
    Vor ihrem Tod 1985 hat sie mir alles nochmal erzählt.
    Wie gesagt, ich werde im Sudetendeutschen Haus in München suchen.
    Viele Grüsse
    Marianne

    Der Siege göttlichster ist - das Vergeben.
    Friedrich Schiller