Kommandostruktur - Kompanie

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    Original von udalerich
    . . . Wie bei einem Jochen Marseille (Flieger-As), der innerhalb von drei Jahren vom Fähnrich zum Hauptmann befördert wurde oder auch Rommel, der ruck-zuck vom Generalmajor zum Generalfeldmarschall befördert wurde. Da konnten sich die kleinen Gefreiten, die vorne in den Schützengräben lagen, nur die Augen reiben. . . .


    . . . dafür war ROMMEL auch über 13 Jahre Hauptmann, bevor er zum Major befördert wurde (trotz Pour-le-Mérite !).
    Ansonsten galt im Krieg halt immer: zum richtigen Zeitpunkt an der richtigen Stelle und den richtigen Leuten (positiv) auffallen !


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • @ 432. ID
    Gehört zwar nicht zum Thema, aber das mit den Ausnahmen und Sondreregeln ist schon typisch deutsch. In 30 Minuten halte ich einen Vortrag über die gesetzliche Rentenversicherung. "Ausnahmeregelungen" sind dort6 die Regel und rrecht zahlreich, vom Steuerrecht ganz zu schweigen. Das war schon immer so, auch bei "Preußens", früher wie heute. Ich weiß wovon ich rede (resp. schreibe).
    Admin: Kannst ruhig löschen.

    Gruß Bernd S.
    Nicht der Glanz des Erfolges, sondern die Lauterkeit des Strebens entscheidet über den Wert des Menschen.
    (GenO Erich Hoepner)

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    Original von Bernd S.
    Ich weiß wovon ich rede (resp. schreibe).
    Admin: Kannst ruhig löschen.


    Hallo Bernd weiss ich doch das will ich ja auch gar nicht in Abrede stellen ;)

    Immer auf der Suche nach Daten, Bildern und Material über die 32. Infanterie Division, sowie über Straf,- und Bewährungseinheiten.

  • Es war bei der WH nicht ueblich gleich oben einzusteigen nur wenn einer Notar, Lehrer oder einen anderen hoeheren Abschluss hatte. Fuer bestimmte Sachen gab es ja Sonderfuehrer (Dolmetscher, Techniker u.a.) als Offiziere fuer bestimmte Funktionen auf Zeit. Auch nur weil einer Beamter im gehoben oder hoeheren Dienst war war mann nicht gleich Hauptmann oder Oberst. Habe ein Papierkonvulot eines Reichsbankoberinspektors (Befoerderung bei Ers. und Ausbildungseinheit) der zum Schluss ders Krieges Uffz. war.
    Habe einen Halbjahresband der Reichsfinanzverwalting 2/1942 wo Ordensverleihungen, Sterbefaelle von Zollbeamten die im Feld standen mit ihren militaerischen und ihren zivilen Dienstgrad vermerkt sind. Da gibt es Beamte des gehobenen oder hoeheren Dienstes, die als Schuetzen fielen oder Beamte des mittleren Dienstes die Offizier waren. Auffaellig sind die vielen Verleihungen der Wiederholungsspange der EK's. Die meisten der Beamten haben ja schon gedient. Aber wenn einer schon beim ersten Krieg dabei war und als Gefreiter aufgehoert hatte und 1939 erneut eingezogen wurde war er erstmal wieder Gefreiter. Auch die 12 Ender der RW die vor 1933 in den Oeffentlichen Dienst gingen waren in der Regel maximal Unteroffizier. Wenn sie denn aus privaten Gruenden keine Wehruebung ab 1935 machten haben sie dann auch 1939 als Unteroffizier dagestanden. Anders als die RW Kameraden die in die neue Wehrmacht aufgingen.Durch die Vergroesserung stand diesen nun alles offen. zB wie Hauptfeldwebel Schulz bei 08/15 der es bis zum Kriegsende bis zum Major geschafft hat. Auch wenn die Urkunde verbrennt.


    Interessant ist auch wie damals mit Leuten umgegangen wurde die evtl. schon in einer anderen Armee gedient haben, also Oesterreicher im der oesterreichischen, Sudetendeutsche in der tscheschischen Armee, Elsaesser in der frz. Deutsche aus Polen in der polnischen Armee und nun wieder eingedeutscht worden sind. Da gab es besimmt auch verschiedene Moeglichkeiten von Uebernahme bis Bewaehrungseinheit.


    Gruesse
    Jens

  • Quote

    Original von Linkja
    Es war bei der WH nicht ueblich gleich oben einzusteigen nur wenn einer Notar, Lehrer oder einen anderen hoeheren Abschluss hatte. Fuer bestimmte Sachen gab es ja Sonderfuehrer (Dolmetscher, Techniker u.a.) als Offiziere fuer bestimmte Funktionen auf Zeit. Auch nur weil einer Beamter im gehoben oder hoeheren Dienst war war mann nicht gleich Hauptmann oder Oberst.
    Jens


    Hi Jens,
    das hat hier auch keiner so gemeint. Eine adäquate militärische Ausbildung war schon notwendig. Auch hier Ausnahmen, wie z. B. Ärzte und noch ein paar Spezialisten, brauchten zu mindest die sog. "Fach(Verwendungs)lehrgänge"
    nicht in dem Umfang zu machen, wie z.B. ein Artillerist an seiner Waffe.
    Diese Soldaten haben dann "nur" die allgemeine, meist infanteristische, militärischen Lehrgänge machen müssen.

    Gruß Bernd S.
    Nicht der Glanz des Erfolges, sondern die Lauterkeit des Strebens entscheidet über den Wert des Menschen.
    (GenO Erich Hoepner)

  • Hallo Harmannus,
    ueber die teiweise schnellen Befoerderungen kann ich nur spekulieren, aber ich schaetze, dass man seine Faehigkeiten erkannt und entsprechend honoriert hat. Eine Versetzung erfolgte, weil er in der Einheit, in der fast zwei Jahre gewesen war, nicht befoerdert werden konnte.
    Nicht umsonst endete seine zivile Laufbahn auf einem Posten, der mit A 15 verguetet wurde.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Guten Morgen, Isbjoern u. a. a.,


    gestern habe ich mit einem Hauptmann a. D. telefoniert. Er hat mir sehr viel erzählt, u. a. auch über Beförderungen. Ich zitiere mal, was ich mitschreiben konnte.

    • Er, Jahrgang 1917, ist am 1.2.1940 Leutnant geworden.
    • Nach zwei Jahren (1942) Oberleutnant (führt er zurück auf die lange Einkesselungszeit in Demjansk).
    • 1. März 1943 Hauptmann.
    • 6 Monate mußte man die Kompanie erfolgreich geführt haben, dann folgte die automatische Beförderung. Erfolgreich geführt heißt, sich nichts
      zu Schulden kommen lassen (seine Worte): "keinem Vorgesetzten in die Fresse geschlagen haben, keine Feigheit vor dem Feind". (Den dritten
      Grund konnte ich so schnell nicht mitschreiben. 8))
    • Am 1.1.45 wurde er Kommandeur des Bataillons. Am 1.7.45 wäre er automatisch Major geworden.


    Ob das jetzt weiterhilft, weiß ich nicht. Ggf. kann ich ihn auch noch einmal anrufen.


    Schönen Tag - Margarete

  • Hallo Margarete,
    hallo zusammen,


    mit gewohnter Akribie und Hartnäckigkeit hast Du, liebe Margarete, wieder mal einem Veteranen einige Aussagen "entlocken" können ! Das ist gut und hilfreich !


    Ich wäre nur etwas vorsichtig mit der Verallgemeinerung derartiger Aussagen:
    - Bei den Beförderungen hatte das RDA (Rangdienstalter) eine gewisse Bedeutung.
    - Es war ein Unterschied, über welche Laufbahn der Soldat Offizier geworden ist (Reserve-Offizier, aktiver Offizeir, aus der Unteroffizierlaufbahn usw.).
    - Nicht jeder Offizier wurde Kp-Führer/Kp-Chef !
    - Ich weiss daher nicht, ob sich die Aussagen zu den "Automatismen" der Beförderungen so halten lassen. (Andernfalls müßte es da schriftliche Unterlagen in Form von Beförderungsbestimmungen geben !)


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)


    P.S. Es gab im letzten und vorletzten Kriegsjahr eine Vielzahl von Leutnanten, die erfolgreiche Kp-Führer waren und noch nicht einmal zum Oberleutnant befördert wurden !

  • Hallo, Rudolf, guten Morgen,


    so etwas, wie Du es es jetzt beschreibst, habe ich mir gedacht. Allerdings konnte ich es nicht in Worte fassen
    und hatte schon beim Schreiben gehofft, dass Du Dich dazu äußern wirst. =) Schönen Dank!


    Herzlichen Gruß - Margarete

  • Hallo Margarethe,
    @Rudolf,


    also über die "Automatische Beförderung" war ich auch gestolpert aber Kamerad Rudolf war etwas schneller. Auch ich denke "automatisch" ging bei der Wehrmacht auch im Kriege nichts. Ausnahnmen gab es zwar bei der Beförderung von sog. "Tapferkeitsoffizieren" (vom Uffz-DstGrd zum Offz) und evtl. bei sog. "Sprungbeförderungen". Aber selbst dafür gab es mit Sicherheit Bestimmungten und Richtlinien. So nach über 60-65 Jahren wird die Realität in Erzählungen in "dichterischer Freiheit" gerne etwas verbrämt.

    Gruß Bernd S.
    Nicht der Glanz des Erfolges, sondern die Lauterkeit des Strebens entscheidet über den Wert des Menschen.
    (GenO Erich Hoepner)

    Edited 2 times, last by Bernd S. ().

  • Hallo Margarete und alle !


    Ich glaube,
    a) Der Veteran kann sich noch bemerkenswert gut an die ihn betreffenden Befördeungs-Bestimmungen erinnern
    (kein Wunder, wenn man bedenkt wer das Interview geführt hat : Ich denke da wird schon nachgehakt ;) !)


    b) Im Wesentlichen sind seine Angaben aber auch ganz allgemein richtig (ab November 1942 und nur für "Frontoffiziere", s.u.)


    c) Vor Nov. 1942 (und für alle nicht zur kämpfenden Truppe gehörenden Offiziere auch danach) gelten die Anmerkungen von Rudolf.



    Im November 1942 haben sich die Beförderungsbestimmungen grundlegend geändert. Das Rangdienstalter verlor seine dominierende
    Bedeutung. Ausgangspunkt ist ein Führerbefehl v. 4. November 1942 [diese Einschätzung nach Absolon, Bd. VI, S. 481]


    >> Der Führer hat befohlen, dass jeder Offizier (aktiv, d.R., z.V.), der am Feinde eine Truppe erfolgreich führt und die dazu
    erforderliche Eignung nachgewiesen hat, zu dem Dienstgrad befördert wird, der seiner von ihm ausgefüllten Stelle angemessen ist. <<
    [Zitat hier und unten aus: Allgemeine Heeresmitteilungen (AHM), 1943, S.65 ff.]


    In den AHM werden auch weitere Einzelheiten zu den Bedingungen erläutert.
    Es gab danach für Offiziere 3 Arten von vorzeitigen Beförderungen :


    >> I.) Vorzugsweise Beförderung [aufgrund der Dienststellung]
    1. Es sind dem HPA zur vorzugsweisen Beförderung laufend vorzuschlagen :
    a) Leutnante, die eine Kompanie usw. führen => zu Oberleutnanten
    b) Oberleutnante, die ein Bataillon usw. führen => zu Hauptleuten (Rittmeistern)<<


    Voraussetzungen für die bevorzugte Beförderung waren :
    - Angehörigkeit zur kämpfenden Truppe
    - Volle Eignung für die Dienststelle
    - Beibehaltung der jeweiligen Dienstelle


    Die Anträge konnten in einfachster Form eingereicht werden, benötigten aber noch eine Stellungnahme des Divisionskommandeurs.
    Nach erfolgter Beförderung wurden die jeweiligen Offz. dann zum Kompanie-Chef bzw. Bataillonskommandeur ernannt.


    Achtung ! ==> >> Majore, die mit der Führung eines Regiments und Oberste, die mit der Führung einer Division vom HPA beauftragt sind,
    werden nach Ablauf von 2 Monaten - gerechnet vom Tage des Antritts der neuen Stellung - vom HPA ohne besonderen Antrag
    zum Regiments- bzw. Divisionskommandeur ernannt und gleichzeitig zum Oberstleutnant bzw. Generalmajor befördert,
    [man könnte sagen : automatisch ;) , meine Anmerkung]
    sofern neben dem unmittelbar vorgesetzten Kommandeur, der diesem nächsthöhere Vorgesetzte bis dahin nichts anderes beantragt hat. <<



    >> II.) Vorzugsweise Beförderung bei Bewährung [in der jeweiligen Dienststellung]
    Darüberhinaus sind dem HPA zur vorzugsweisen Beförderung nach Bewährung vorzuschlagen :
    a) Oberleutnante und Kompanie- usw. Führer oder Chefs ... => zu Hauptleuten (Rittmeistern),
    b) Hauptleute (Rittmeister) und Bataillons- usw. Führer oder Kommandeure => zu Majoren,
    c) Oberstleutnante und Regimentskommandeure => zu Obersten,
    d) Generalmajore Divisionskommandeure => zu Generalleutnanten <<


    Voraussetzungen für die bevorzugte Beförderung bei Bewährung waren :
    - Angehörigkeit zur kämpfenden Truppe
    - gutes Ausfüllen der Dienststelle
    - 6 Monate Bewährung in der jeweiligen Dienstelle (an Kampffronten, sonst ein Jahr)


    Im Gegensatz zu I.) musste hier aber auch eine eingehende Begründung des Antrags, sowie eine ausführliche Beurteilung
    der Persönlichkeit des betreffenden Offiziers erfolgen. Zusätzlich musste dann noch eine Stellungnahme
    des Divisionskommandeurs oder eines kommandierenden Generals erfolgen.



    III.) Bevorzugte Beförderung aufgrund besonderer Leistungen [vor dem Feind] (Tapferkeitsbeförderungen)
    Diese letzte Art sollte aber die Ausnahme sein und war für Offiziere bei den Beförderungs-Bestimmungen
    vom 1.Juli 1944 auch nicht mehr vorgesehen [Absolon, S. 483].
    Aus dem Bearbeitungshinweis zu 3.) :
    >> Bei diesen Beförderungsvorschlägen sind Tapferkeitstaten nicht allein wichtig, sondern die Führerqualitäten.<<



    Zusammenfassend kann man sagen :
    - In der zweiten Hälfte des 2. Welkrieges gab es eine Vielzahl von Beförderungen die weit früher erfolgten, als es dem
    regulären Rang-Dienstalter entsprochen hätte. Regulär erfolgten Beförderungen (Absolon, Bd. VI, S. 481 )
    ...zum : ..........nach einer Gesamtdienstzeit von :
    - Oberleutnant.... 3 Jahre 6 Monate
    - Hauptmann...... 6 Jahre 2 Monate
    - Major............. 12 Jahre 1 Monat
    - Oberstleutnant 19 Jahre 1 Monat
    - Oberst............ 26 Jahre


    Die vorzeitigen Beförderungen erfolgten auf Grund einer Führerweisung, die befahl, den Dienstgrad von Offizieren im Fronteinsatz
    relativ kurzfristig der eingenommenen Dienststellung anzupassen :


    - Offiziere, deren Dienstgrad um zwei Rangstufen unter dem Dienstgrad lag, der für die Einheit üblich war, mit deren Führung sie
    beauftragt waren, sollten baldmöglichst um eine Rangstufe befördert werden.


    - Offiziere, deren Dienstgrad um ein (oder mehr) Rangstufen unter dem Dienstgrad lag, der für die Einheit üblich war, mit deren Führung
    sie beauftragt waren, sollten nach einer 6 monatigen Bewährung in die ihrer Dienststellung entsprechende Rangstufe befördert werden.


    Diese Beförderungen erfolgte zwar nicht automatisch, sondern musste jeweils vom Vorgesetzten beantragt werden,
    sollten aber die Regel gewesen sein.


    ==> Ausnahme : Dienststellung als Führer eines Regiments- bzw. einer Divison.
    Dann erfolgte tatsächlich eine kurzfristige (nach 2 Monaten) "automatische" Beförderung zum Oberst bzw. Generalmajor.
    (Letzteres kann man auch bei Keilig, Die Generale des Heeres, für eine Vielzahl von Fällen gut nachvollziehen !)



    - Meine noch offenen Fragen :
    A) In den Ausführungsbestimmungen gemäss AHM steht nichts vom E.K. 2 als Voraussetzung zur bevorzugten Beförderung.
    Bei Absolon wird dieses aber angegeben (s. Scan).
    Weiss jemand dazu genaueres, bzw. woher diese Angabe stammt ? (@Margrete : War das evtl. der 3 Punkt ?)


    B) Zur Anmerkung von Rudolf :
    >> P.S. Es gab im letzten und vorletzten Kriegsjahr eine Vielzahl von Leutnanten, die erfolgreiche Kp-Führer waren
    und noch nicht einmal zum Oberleutnant befördert wurden ! <<


    Das, was ich oben beschrieben habe, sind natürlich nur die formalen Bestimmungen für eine vorzeitige Beförderung.
    Die stimmen sehr gut mit der Situations-Beschreibung des Veteranen überein.


    Wenn Du nun von einer Vielzahl von Gegenbeispielen sprichst, wo diese Bestimmungen nicht umgesetzt wurden
    (und ich habe da gar keine Zweifel, dass Deine Anmerkung zutrifft), würde mich natürlich interessieren, woran das liegen könnte.
    Für 1945 könnte ich mir das ganz gut dadurch erklären, dass die Frontlage durchgängig ganz andere Anforderungen stellte,
    als sich um Anträge auf Beförderungen zu kümmern. Aber wenn Du vom ganzen Zeitraum 1944-45 schreibst, finde ich das schon
    bemerkenswert. Da müsste es doch irgendwann zwischendurch Zeit dafür gegeben haben ?!


    Evtl. bietet das Zitat unten einen Ansatz, aber das sollte streng genommen eigentlich nur die Fälle unter II. betreffen.
    In den Ausführungsbestimmungen zu II. ist angegeben (ebenfalls aus den AHM, 1943, S. 68) :
    >> Führung von Kompanien in Zugstärke und von Bataillonen in Kompaniestärke usw. berechtigen nicht zur vorzugsweisen Beförderung
    gemäß Ziff. II. Voraussetzung ist, daß sich die Kompanie bzw. das Bataillon in einer Verfassung befinden, die ein Urteil ermöglicht,
    ob der Offizier die Fähigkeit besitzt, diesen Verband zu führen. <<
    Irgendjemand eine Idee oder Info zur Anmerkung von Rudolf ?( ?!


    Beste Grüsse,


    Uwe

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    Seltsam, die Infanterie ! Sie fährt nicht, sie reitet nicht und unser himmlischer Vater bewegt sie doch...

  • Hallo, Uwe,


    bist Du wieder da.... Und dann gleich mit so einem "kleinen" ausführlichen Beitrag :D! Wow! Sehr interessant Deine Ausführungen.


    Nein, Punkt 3 hatte nichts mit dem E.K. 2 zu tun. Der Grund, den er genannt hat, war trivialer.
    Wenn Du willst, rufe ich ihn nächste Woche noch einmal an. Kannst mir gern Deine Fragen mailen.
    Er soll in Teil 5 Die Wehrmacht von Knopp Interview-Partner sein. Ich finde nicht den richtigen Film.


    Allerdings habe ich gerade eben in meiner Stammkneipe die Gelegenheit beim Schopfe gepackt und den nächsten
    Mann um ein Date gebeten ( 8)). Er ist 85 und auch ein Zeitzeuge. Dafür brauche ich auch ein bisserl Zeit.


    Herzlichen Gruß - Margarete


  • Hallo,
    hierzu habe ich eine Frage: die drei Jahre und sechs Monate, war das
    Gesamtdienstzeit seit Eintritt in die Wehrmacht oder Stehzeit als Leutnant?
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Lieber, Rainer,


    das ist eine Rechenaufgabe, deswegen antworte ich Dir. (Kannst Du nachher löschen).


    Wenn es nicht die Gesamtdienstzeit seit Eintritt wäre, müßte man 67 Jahre gedient haben, um Oberst zu werden.
    Bei einem geschätzten Eintrittsalter von 18 wären der Mensch mit 85 Jahren Oberst. :D :D


    Amüsierte Grüße an jemanden der damit umgehen kann - Margarete


    (Oder habe ich etwas falsch verstanden?) :)

  • Quote

    Original von Margarete
    (Oder habe ich etwas falsch verstanden?) :)


    Hallo Margarete,
    ich glaube, da hast du etwas sehr falsch verstanden.:D
    Die Standzeiten im Dienstgrad konnten ja wie in vorigen Posts geschrieben, etwas sehr unterschiedlich sein. Und wenn ich mir die Lebenslaeufe einiger Herren im Frieden als Soldat ansehe, so waren dreieinhalb Jahre sehr wenig.
    Und was Wehrmacht oder meine Militaererfahrungen angehen, so wundert mich nichts mehr.
    Gruss
    Rainer
    P>S>; Selbst einmal ueberraschend befoerdert worden, weil sich die Fristen veraendert hatten.:D Das brachte zwar jede Menge Aerger ein, da ein Amt der BW anscheinend nicht informiert worden war, aber Urkunde mit Dienstsiegel hat denen dann genuegt.:D

    Suum cuique

  • Hallo Margarete und Rainer !


    Rainer : Gemeint ist tatsächlich die Gesamtdienstzeit wie es auch oben über den Zeitangaben drüber steht.
    Genaugenommen die Gesamtzeit seit Diensteintritt für Offiziere ohne Vorpatentierung.
    (Vielleicht kann mir jemand erklären was ohne Vorpatentierung bedeutet ?!)


    Margarete : Nix falsch verstanden, alles völlig korrekt !
    Bloss : Nach einem Besuch in meiner Stammkneipe
    hätte ich das um die Uhrzeit nicht mehr ausrechnen können :D !


    Amüsierte Glückwünsche dazu !


    Uwe

    Seltsam, die Infanterie ! Sie fährt nicht, sie reitet nicht und unser himmlischer Vater bewegt sie doch...

  • Guten Abend, allen,


    da hier auch die Frage nach Beförderungen und der Auswahl von Offizieren diskutiert wurde,
    hänge ich eine Notiz zum Rgt. 668 vom 2.2.44 an.


    Zitat: "Starker Mangel besteht auch an Offz-Nachwuchs....
    ...daß die große Notlage an Offz. zu weitherziger Auswahl ... zwinge."


    Es grüßt Margarete

  • Quote

    Original von MargareteZitat: "Starker Mangel besteht auch an Offz-Nachwuchs....
    ...daß die große Notlage an Offz. zu weitherziger Auswahl ... zwinge."


    ...das erinnert mich stark an eine (scherzhafte) Kategorisierung, die wir (als angehende Stabsoffiziere) für besonders "Befähigte" eingeführt haben:


    "Bei dringendem Bedarf besonders geeignet..."


    Dazu muss man wissen, dass die drei (ernsthaften) Einteilungen lauteten:
    - besonders geeignet
    - geeignet
    - bei Bedarf geeignet
    - nicht geeignet


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Hallo Uwe und alle!


    Woher genau die Bestimmung mit dem EK 2 stammt weiß ich leider auch nicht, aber ich kann sie anhand der Feldpostbriefe meines Großvaters bestätigen.
    Mein Großvater war seit Mai 1942 Regiments-Adjutant (laut deinem Auszug galten die Bestimmungen ja nicht nur für Komp.-Chefs sondern auch für Reg.-Adjutanten) auf den Kanalinseln. Ab Juli 42 war er Oberleutnant, was aber der normalen Beförderungsdauer entsprach.


    Interessant ist ein Brief vom Februar 1944 (immer noch Reg.Adj.) den er anlässlich seiner Auszeichnung mit dem KVK I. Klasse mit Schwertern schrieb:
    "Zum Erwerb eines E.K., das ja auch die Voraussetzung für meine von meinem Kdr. geplante bevorzugte Beförderung [zum Hauptmann] wäre, ist ja hier zur Zeit noch keine Gelegenheit."


    Die Gelegenheit kam nicht, die Kanalinseln wurden nie angegriffen, mein Großvater blieb bis Kriegsende Oberleutnant.


    Beste Grüße!
    Stauff