Kursker Bogen

  • Quote

    Original von Accuphan
    Frieser führt als Beleg Obermaier als Quelle an, wonach deutsche Jagdflieger 25.000 anerkannte französische, englische und amerikanische Flugzeuge abgeschossen hätten. Tatsächlich seien es aber 40.000 gewesen.
    Original von charkow18
    Kann man denn überhaupt verlässliche Zahlen benennen? Die einen stammen ja von deutscher und die anderen von sowjetischer Seite.


    Hallo,


    zum Westen ist das zunächst einmal eine Vermutung, wir hatten dazu an einem Beispiel vor kurzem Zahlen diskutiert: Schweinfurt, 14.10.1943:


    http://www.forum-der-wehrmacht…=1159&hilight=schweinfurt


    Hier ist eine beachtliche Diskrepanz zwischen gemeldeten Abschüssen, Verwechselungen, Mehrfachnennungen etc. Allerdings handelte es sich um eine große Luftschlacht. Bei Dieppe waren die Diskrepanzen des Tages mE geringer, zunächst eher zu niedrig:
    http://www.forum-der-wehrmacht…eadid=1374&hilight=dieppe


    Zum Osten. Das ist auch eher ein Gefühl, ausgehend von Friesers Plasusibilitätsüberlegungen. Zunächst einmal ist seine Gesamtzahl von Kampfverlusten (nach deutschen Meldungen) zu hoch. Dann schätzt er die Nicht-Kampfverluste auf ein Drittel zu, tatsächlich nach den russischen Statistiken waren das mindestens 50%. Für Krivosheevs Zahlen spricht, dass er lückenlos mit Produktion (+alliierten Lieferungen), Abgängen und anfangsbestand den Endbestand der Roten Luftflotten ermittelt. Die Stringenz der Datenreihen bis zum Endbestand läßt Fehler bei den Verlusten nur zu, wenn auch die Zugangsdaten gefälscht wären.
    Schließlich Zetterling/Franks: deren statistische Schätzungen und Überlegungen erkennt Frieser grundsätzlich an, zeigt auch ihre Richtigkeit (eher etwas zu hoch) anhand weiterer Beispiele, verwirft dann aber die Angabe der Kursk-Verluste (1000) und schätzt selber auf 1900 hoch. Das verstehe, wer will.


    Innerhalb der Schlachtenverluste erwähnt auch Krivosheev die rd. 459 für Kursk (5.7.-18.7.1943). Das sind aber nur die dortigen combat losses. Wenn man die non-combat-losses in dem Bereich mit weiteren 50% zuschätzt, sind wir bei den rd. 1000 Verluste, die mit Zetterling übereinstimmen.


    Obermaier muss ich mir mal anschauen, auf was Frieser da verweist. Sein Ritterkreuzträger-Buch halte ich für solche Überlegungen prima vista nicht für eine angemessene Quelle, um diese Diskussionen zu belegen.


    Ansonsten: Da diese Daten und der Streit 50 Jahre alt sind, bringt Frieser tatsächlich nichts Neues, kann er auch gar nicht.


    Viele Grüße
    Thomas

  • Nachsatz: folgende Überlegungen zu Krivosheev und die russische Statistik


    Für Kursk gibt er in der Eizelaufstellung 459, für Orel 1014 Verluste an. Die Gesamtstatistiken über den Krieg führen aufgegleidert nach Einzeloperationen zu rd. 25.600 combat losses. Insgesamt sind aber 43.100 combat losses verzeichnet, rd. 70% müssen also zugeschätzt werden ohne Einzelzuordnung nach Grossoperationen.


    so kommt man von rd. 1500 Verluste (Einzelzuordnung Operationen) auf rd. 2600 Verluste. Die deutsche Seite meldet 4.200 abschüsse. Das wäre dann die Differenz.


    Grüße
    Thomas

  • Halllo,



    Quote

    Für Krivosheevs Zahlen spricht, dass er lückenlos mit Produktion (+alliierten Lieferungen), Abgängen und anfangsbestand den Endbestand der Roten Luftflotten ermittelt. Die Stringenz der Datenreihen bis zum Endbestand läßt Fehler bei den Verlusten nur zu, wenn auch die Zugangsdaten gefälscht wären.


    Das ist in der Tat ein gewichtiges Argument für Krivosheevs Zahlen; leider liegt mir sein Werk nicht vor. :)


    Quote

    Schließlich Zetterling/Franks: deren statistische Schätzungen und Überlegungen erkennt Frieser grundsätzlich an, zeigt auch ihre Richtigkeit (eher etwas zu hoch) anhand weiterer Beispiele, verwirft dann aber die Angabe der Kursk-Verluste (1000) und schätzt selber auf 1900 hoch. Das verstehe, wer will.


    Frieser stützt seine Zahl der 1961 abgeschossenen Maschinen auf die Schätzungen des Luftwaffenführungsstabes Ic, deren Zahenl er als einigermaßen zuverlässig einstuft.


    Im russsichen Werk "Grif sekretnosti snjaz" werden die sowjetischen Verluste mit nur 459 Maschinen beziffert.


    Der russische Militärhistoriker Sokolov nennt eine Zahl von 3.300 abgeschossenen Maschinen für "Zitadelle", "Kutusov" und "Rumjancev".


    Quote

    Obermaier muss ich mir mal anschauen, auf was Frieser da verweist. Sein Ritterkreuzträger-Buch halte ich für solche Überlegungen prima vista nicht für eine angemessene Quelle, um diese Diskussionen zu belegen.


    Zumindest finde ich die Beschreibung des Verfahrens zur Ermittlung und anschließenden Anerkennung eines Abschusses seitens der Luftwaffe interessant und erwähnenswert.


    Quote

    Ansonsten: Da diese Daten und der Streit 50 Jahre alt sind, bringt Frieser tatsächlich nichts Neues, kann er auch gar nicht.


    So ist es. :D


    Viele Grüße
    Thomas

  • Hallo,



    Pecro


    In diesem Forum sind u.a. Zahlenangaben mittels Quellenverweis zu unterstützen. Daher ist eine entsprechende Angabe von dir nachzureichen, da ansonsten dein Beitrag, wegen Verstoßes gegen die dritte Forumsregel, entfernt wird.


    Das gilt übrigens auch für dich "Accuphan", deinen ersten Post betreffend.


    @Thomas&Accuphan


    Zum Thema an sich stellen sich mir schon gewisse Fragen. Zunächst sind die Angaben zur sowjetischen Einsatzstärke für mich irreführend. Offensichtlich gibt "Accuphan" die Einsatzbereitschaft mit knapp 6.000 Flugzeugen an. Du Thomas, gibst die Kräfte nach Zetterling und Frankson ebenfalls mit etwa 6.000 an. Im Prinzip muss diese Zahl ebenfalls die einsatzbereiten Flugzeuge wiedergeben, denn ein derartig hoher Grad an einsatzbereiten Flugzeugen kann ausgeschlossen werden. Mich würde daher interessieren, ob deine Zahlen tatsächlich die einsatzbereiten Maschinen widerspiegeln, oder nicht?


    In diesem Zusammenhang sind für mich vor allem Boogs Ausführungen ( vgl. DDRZWK Bd.7., S.188 ) zur Gesamtstärke der sowjetischen Luftstreitkräfte besonders aufschlußreich. Demnach verfügte die sowjetische Luftwaffe Mitte 1943 über etwa 10.000 Frontflugzeuge aller Art. Die Einsatzbereitschaft der deutschen Jagdverbände im Osten im gleichen Zeitraum, gibt Boog mit 56,66% an. Selbst wenn ich für die Sowjetunion einen unrealistischen Durchschnittswert von 60%, hinsichtlich der Einsatzstärke errechne, komme ich bei den zumindest bei dir "Accuphan" eindeutig zuordenbaren Zahlen zur Einsatzbereitschaft auf nicht weniger als 10.000 Flugzeuge, die alleine im Raume Kursk zur Verfügung standen.


    Diese ganz unglaubliche Diskrepanz wäre daher für mich ebenfalls erklärungsbedürftig.


    Zu den sowjetischen Flugzeugverlusten habe ich mir analog zu deinen Angaben, die Luftwaffenübersicht 5.7.-8.7.1943 für das VIII. Fl.Korps und der 6. Lfl. angesehen bzw. errechnet.


    Hier komme ich zu folgendem Ergebnis:


    5.7.1943: 383 Feindflugzeuge im Luftkampf und etwa 42 Feindflugzeuge durch Flak.
    6.7.1943: 192 Feindflugzeuge im Luftkampf und etwa 12 Feindflugzeuge durch Flak.
    7.7.1943: 170 Feindflugzeuge im Luftkampf und etwa 7 Feindflugzeuge durch Flak.
    8.7.1943: 110 Feindflugzeuge im Luftkampf und etwa 6 Feindflugzeuge durch Flak.


    Nach deutschen Primärquellenangaben wurden also bereits nach vier Kampftagen, 855 Flugzeuge ohne Flak und 922 Maschinen inklusive Flak, abgeschossen. D.h. Um 38,61% mehr, als die Angaben bei Zetterling&Frankson aussagen bzw. fast soviel, wie bei "Kursk 1943 - a statistical analysis" für einen 10 Tages Zeitraum errechnet wurden.



    Es existiert also eine deutliche Diskrepanz, deren Grund wohl noch genauer zu beleuchten wäre. Grundsätzlich tendiere ich aber zu Friesers Aussage hinsichtlich der, im Vergleich zu anderen Nationen, doch sehr zuverlässigen deutschen Abschussmeldungen. Im Kontext dazu, halte ich die von Krivosheev bzw. Zetterling&Frankson publizierten Verluste der sowjetischen Luftwaffe (ca. 500 im Kampf) für zu niedrig.



    Als weiteren Parameter für die Leistungen der Luftwaffenverbände im Juli 1943 zur Unterstützung der Heeresoperationen im Kursk-Gebiet, habe ich nach den Einsatzmeldungen der beteiligten Verbände die durchschnittlich an den Feind geführte Flugzeugmenge im Tageseinsatz errechnet. Diese lag mit 1737 pro Tag, im Vergleich zu anderen Fronten, recht hoch. Insgesamt wurden etwa 45.200 Flugzeuge, vom 5.7.-31.7. 1943, an den Feind geworfen. Wobei ab 15.7. die Aktivitäten des VIII. Fl.Korps im freien Fall begriffen waren. Vom 14.7 bis 26. Juli sank die Kampfbereitschaft aufgrund von Abnutzung und Schlechtwetter auf 1,79% des Ausgangswerts vom 14.7.1943 ab. Waren an besagtem 14.7. noch 1452 Flugzeuge aller Typen vom Korps an den Feind geführt worden, so waren es am 26. Juli noch ganze 26 Flugzeuge. Bis Ende Juli konnte das VIII. Fl.Korps mit keinen nennenswerten Kräften mehr in die Gefechte eingreifen. Ab der zweiten Monatshälfte trug daher die 6.Lfl. die Hauplast der Luftschlacht um Kursk. Das beeinträchtigt natürlich die Zahl der für den Kampfeinsatz mobilisierten Flugzeuge nachhaltig. In diesem Zusammenhang ist auch ein Hinweis des Korps bereits vom 7.7., dass infolge der absinkenden Einsatzbereitschaft der Jagdfliegerverbände beim VIII. Fl.Korps umfassende Gleitschutzaufgaben nicht mehr möglich seien, besonders aufschlussreich.


    Boog gibt übrigens die Verluste der Jagdwaffe für den Zeitraum der Schlacht um Kursk mit 351 Flugzeugen an.


    Edit: Beitrag bearbeitet.


    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Hallo bin neu hier,


    Der russische Autor Chasanow gibt für die Zeit von Zitadelle über 1.000 (Mindestzahl) Totalverluste der Roten Luftwaffe an, die deutschen Totalverluste betragen nach Angaben des Generalquartiermeisters der LW circa 390-400 (Mindestzahl). Das Verhältnis beträgt etwa 1:2,5.


    Besonders die Il-2 Verbände erlitten hohe Verluste durch die (leichte) Flak.


    Aussagen deutscher Gefangener sprechen auch von höheren eigenen Verlusten.


    Es kämpften bis zum 12.7. nur die 2., 16, und 17. Luftarmee, eine Jagddivision wurde von der 5. Luftarmee zur 2. LA verlegt (256. IAD).

    Edited once, last by Kollege ().

  • Quote

    Zitat Rote Kapelle: In diesem Forum sind u.a. Zahlenangaben mittels Quellenverweis zu unterstützen. Daher ist eine entsprechende Angabe von dir nachzureichen, da ansonsten dein Beitrag, wegen Verstoßes gegen die dritte Forumsregel, entfernt wird. Das gilt übrigens auch für dich "Accuphan", deinen ersten Post betreffend.


    Öffentliche Maßreglung. Jetzt fühl ich mich gleich richtig gut. Ich bin sicher, das hätte sich auch mit einen freundlichen Hinweis bestimmt per PN erledigen lassen.

    Edited 4 times, last by Accuphan ().


  • Den Ausführungen von Thomas gibt es eigentlich nicht so viel hinzuzufügen, außer das Frieser Zahl von knapp 6000 Maschinen sich anders zusammensetzt.



    Frieser führt aus, das die russische Angaben einfach zu niedrig angesetzt seien, weil diese sich nur auf den Beginn von der Schlacht beziehen und die nachgeführten Kräfte im Verlauf der Schlacht nicht mit berücksichtigen würden.


    Deshalb hat Friesers wohl auch in seinen Berechnungen für die Stärke der sowjetischen Luftstreikräfte auch die 2 385 Maschinen der 16., 17. ,2. und 5.Luftarmee mit einbezogen, die dort wohl eingesetzt wurden. Ebenfalls hat er die 1263 Maschinen der Verstärkungen mit berücksichtigt.


    Für Zitadelle selbst hat Frieser 2317 Maschinen errechnet. Insgesamt ergibt das dann knapp die genannten 6000 Maschinen.



    Zur Stärke der sowjetischen Luftstreitkräfte:


    Anfang Juli 1943 verfügten die sowjetischen Luftstreitkräfte gemäß Frieser, der sich auf die Angaben von Zetterling und Frankson stützt, insgesamt über



    Hauptfront: 6532 Maschinen


    Finnnische Front 299 Maschinen


    Südfront / Fernost 4500 Maschinen


    Stavka Reserve 662 Maschinen
    Summe 11 993 Maschinen



    (Quelle: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Band 8 Seite 84, 96 und 100, München 2007)


    P.S. Boog beschreibt auf Seite 18 „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Band 7“ die Luftschlacht um das Ruhrgebiet und die dort angerichteten Schäden.

  • Hallo,



    Quote

    Öffentliche Maßreglung. Jetzt fühl ich mich gleich richtig gut. Ich bin sicher, das hätte sich auch mit einen freundlichen Hinweis bestimmt per PN erledigen lassen.


    Selbstverständlich war dieser Beitrag nicht als öffentliche Maßregelung gedacht. Ziel war es, einen Hinweis auf die dritte Forumsregel, die nebenbei auch noch des Öfteren verletzt wird, einmal publik zu machen.


    Ich wundere mich aber wirklich über den Sensibilisierungsgrad gewisser Mitglieder.



    Quote

    Zur Stärke der sowjetischen Luftstreitkräfte:


    Also verfügte die sowjetische Luftwaffe nicht über 6.000 einsatzbereite Flugzeuge im Raume Kursk? Ich interpretiere die Zahlen, als die Menge an vorhandenem Material. Vielleicht könnte jemand dazu konkret Stellung nehmen.




    Quote

    P.S. Boog beschreibt auf Seite 18 „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Band 7“ die Luftschlacht um das Ruhrgebiet und die dort angerichteten Schäden.


    Falls du hier auf meinen Beitrag anpielst, möchte ich dich informieren, dass der entstandene Smilie auf die Forumssoftware zurückzuführen ist und nicht von mir beabsichtigt wurde. Durch die Verwendung der Klammer in Kombination mit der 8 ohne Leerzeichen, entstand der Smilie "cool". Korrekt ist die Seitenangabe daher mit S.188 wiedergegeben. Mittlerweile habe ich die Angabe im vorhergehenden Beitrag entsprechend verändert, indem ich zwischen Klammer und 8 ein Leerzeichen gesetzt habe.



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Quote

    Falls du hier auf meinen Beitrag anpielst, möchte ich dich informieren, dass der entstandene Smilie auf die Forumssoftware zurückzuführen ist und nicht von mir beabsichtigt wurde. Durch die Verwendung der Klammer in Kombination mit der 8 ohne Leerzeichen, entstand der Smilie "cool". Korrekt ist die Seitenangabe daher mit S.188 wiedergegeben. Mittlerweile habe ich die Angabe im vorhergehenden Beitrag entsprechend verändert, indem ich zwischen Klammer und 8 ein Leerzeichen gesetzt habe.


    Nein, das sollte ganz gewiss keine Anspielung sein, war auch nicht böse gemeint, sondern einfach nur ein offener und ehrlich gemeinter Hinweis , das sich auf Seite 18 "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Band 7" im Beitrag von Boog nicht die von dir genannten Zahlen befinden. :) Ich habe leider nicht erkannt, das dein Smilie eine Zahl verdeckt.




    Das war auch schon alles. :)

    Edited 3 times, last by Accuphan ().

  • Quote

    Original von Rote-Kapelle
    Also verfügte die sowjetische Luftwaffe nicht über 6.000 einsatzbereite Flugzeuge im Raume Kursk? Ich interpretiere die Zahlen, als die Menge an vorhandenem Material. Vielleicht könnte jemand dazu konkret Stellung nehmen.


    Keiner äußert sich da mE genau.


    Ich würde mit großer Wahrscheinlichkeit annehmen, dass die Zahlen das gesamte Material sind, die Einsätzfähigkeit davon also ein Bruchteil (3500-4000 Stück). Dazu würden die Tageseinsätze, die genannt wurden, besser passen, auch wenn man die Nachführungen betrachtet.


    Aber belegen kann ich es nicht.



    Nebenbei: die Konzentration von fast 60% des russischen Materials war mir so bislang nicht bewußt. ?(

  • Alles klar Chef . Quelle:Militärgeschichte-Kriege-Der zweite Weltkrieg-Militärverlag 1971 und 1989
    Pecro

  • Quote

    Original von Kollege
    Hallo bin neu hier,


    Der russische Autor Chasanow


    übrigens Chazanov/Gorbach, allerdings kyrillisch:
    http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/index.html


    wenn ich nix verwechselt habe, Verluste während Verteidigungsphase:

    Deutsche Verluste 390-400, Sowjetische über 1000


    Zeitraum: 5-11 Juli LW und 5-12 Juli WWSKA Süd
    5-18 Juli LW&WWSKA Nord


    In 3 Luftarmeen mit allen Reserven zählt der Autor tatsächlich an die 6000 Maschinen und darunter lediglich ca. 650 NICHT einsatzbereite!!!
    Diese außerordentliche Leistung soll durch enorme Anstrengungen in den Monaten und sogar Wochen vor der Schlacht erreicht worden sein.
    Sonst werden wie üblich bekannte sow. Probleme in Führung, Organisation,
    Taktik, Verfügbarkeit an Kommunikationsmittel und mangelhaften Zusammenarbeit zwischen Teilstreitkräften unterstrichen.
    Ein besonderer Punkt ist dass die imponierende Größe der Luftstreitkräfte durch Hinzuziehung sehr vieler neuer Piloten erreicht werden konnte, in ihrer fliegerischen und auch taktischen Ausbildung waren sie in der Regel den deutschen Piloten unterlegen bzw. zeigten die Schlachtflieger im Einsatz große Defizite.


    Vielleicht interessant, die meisten Erfolge auf deutschen Seite wurden durch erfahrene Asse erzielt, für Intensität der Kämpfe spricht aber auch eine Tabelle mit 9 Ritterkreuzträger (2 Piloten nach ihrem Tod) die der Luftwaffe zwischen 5 und 14 Juli im Osten verloren gingen.
    -----------------------------------------------------------

    Quote

    Ich würde mal sagen, mit dem neuesten Band dieser hochgelobten Buchserie ist Accuphan wohl auf dem aktuellen Stand. Oder?


    :D
    Ne ernsthaft, das muss ich noch nachholen.

    Edited once, last by Kosmos ().

  • Ein weiteres Detail, entnommen dieser Seite:
    http://rkkaww2.armchairgeneral…/Kursk/Aviation_Kursk.htm



    1. Die deutschen Verlustangaben kann man getrost vergessen, das sind die mehrfach übertriebenen Pilotenmeldungen.


    2. Interssant sind die Einsatzzahlen der russischen Seite (die wohl annähernd stimmen dürften), sowie die detaillierten Verluste der 2. Luftarmee: 371 Maschinen vom 5.-18.7.1943


    Anfangsbestand: 881 Maschinen, siehe oben (Zetterling).
    Hier sieht man auch die Aufzehrung in dem Absinken der geflogenen Einsätze/Tag.



    Zu dem hohen Einsatzstand gefunden:
    Smirnov, aus 2006:
    SOVIET AND GERMAN AIR COMBAT OPERATIONS IN THE GREAT PATRIOTIC WAR (leider auf russisch)


    p. 282 - "Only in 1943 did the technical services begin to satisfactorily support the IL-2 fleet. By the start of the Battle of Kursk, in the shturmovik units of the 2nd, 15th, 16th, and 17th air armies (for the Voronezh, Bryansk, Central, and South-West Fronts, respectively) only 9.7%, 115 out of 1,184 machines, were out of service."


    p. 291 - "By the 11th of July the 2nd Air Army, Voronezh Front lost, mainly from fighter attacks, 39% of its shturmoviks (107 out of 276) and the 16th Air Army, Central Front, by July 10th had lost 50% (148 out of 295)."


    p. 320 - fighter strength of fronts at Kursk:
    2nd Air Army, Voronezh Front, 1 July 1943:
    597 Yak-1, Yak-7B, La-5 (around 400 combat ready)
    17th Air Army, South-West Front:
    255 Yak-1, Yak-7B, La-5 (180 combat ready)


    p. 321 -
    "The 305th Shturmovik Division, 17th Air Army had 2.2 sorties for each combat loss (in three days the division lost in 137 combat sorties two-thirds of its machines - 67 IL-2s. and on July 8th was withdrawn to the rear for reformation.)"

    Edited 2 times, last by cpa95 ().

  • Quote

    p. 282 - "Only in 1943 did the technical services begin to satisfactorily support the IL-2 fleet. By the start of the Battle of Kursk, in the shturmovik units of the 2nd, 15th, 16th, and 17th air armies (for the Voronezh, Bryansk, Central, and South-West Fronts, respectively) only 9.7%, 115 out of 1,184 machines, were out of service."


    das bestätigt die vorherigen Aussagen, eine Einsatzbereitschaft von bis zu 90%.

  • Ich lausche euren Ausführungen und bin beeindruckt. Glaube auch das mancherorts die Treffermeldungen nicht unbedingt stimmen müssen auf deutscher Seite.


    Ob der Rudel wirklich diese hohen Trefferzahlen erzielen konnte ist dabei wirklich nebensächlich.


    charkow18

  • Quote

    Original von Kosmos
    das bestätigt die vorherigen Aussagen, eine Einsatzbereitschaft von bis zu 90%.


    Jetzt kommt die große Stunde von Kosmos und unseren anderen russisch-sprachigen Usern: :D


    Soviet Aviation in the Great Patriotic War by the numbers (1941-45)
    Soviet statistical digest


    ONLINE:
    http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/index.html


    Vielleicht könntet Ihr uns einmal wichtige Daten zu 1943 bzw. Kursk da herausholen ??? ;)



    und hier:
    Vitaliy Gorbac
    Nad ognennoi dugoi. Sovetskaya aviatsia v Kurskoi bitve.
    Moskva 2007, ISBN 978-5-699-20867-8
    small format, hardcover, 500+ pages


    Dmitiy Khazanov/Vitaliy Gorbac
    Aviatsia v bitve nad Orlovsko-Kurskoi dugoi
    Moskva 2004, ISBN 5-902011-07-8
    large format, hardcover, 200 pages



    Die Verluste im Osten im Juli 1943 (gesamte Ostfront) nach OKW-Statistik:
    http://www.mizsio.pl/sommerschlacht/stats.htm


    OOB 2. Luftarmee und andere:
    http://www.mizsio.pl/sommerschlacht/odbs/2wa_upd.htm


    und die ersten gemeldeten Abschüsse beim JG 3 aus der Liste OKL, Gemeldete Abschüsse (die Zahlen betreffen Luftwaffen-Gradnetz-Angaben):


    05.07.43 Ltn. Wolfgang Cichorius 4./JG 3 Il-2 60 162 auf 300 m. 03.25 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 531
    05.07.43 Oblt. Werner Lucas 4./JG 3 Yak-1 60 412 auf 100 m. 03.25 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 532
    05.07.43 Fw. Hans Grünberg 5./JG 3 Il-2 60 237 auf 200 m. 03.30 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 477
    05.07.43 Fw. Rudolf Traphan 5./JG 3 Il-2 60 237 auf 200 m. 03.31 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 478
    05.07.43 Ltn. Hans Reiser 4./JG 3 Il-2 61 852: tiefstflug 03.33 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 533
    05.07.43 Fw. Hans Frese 4./JG 3 Il-2.m.H. 61 864: tiefstflug 03.33 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 534
    05.07.43 Ltn. Wolfgang Cichorius 4./JG 3 Il-2 61 883: tiefstflug 03.34 Film C. 2032/II Anerk: Nr. 535

    Edited 3 times, last by cpa95 ().

  • Quote


    au, sehr schöne Seite, kannte ich nicht.


    zur Stärke am 1. Juli 1943 wäre dann diese Tabelle relevant:
    http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_2/2.9.html
    wesentliche Aussagen:
    - 8 826 Kampfflugzeuge (sprich in deutscher Terminologie Frontflugzeuge)
    Bomber+Schlachtflugzeuge+Jäger+Artilleriebeobachter+
    Aufklärungsmaschinen=8 826
    - 6 096 einsatzbereite Mannschaften

    Edited once, last by Kosmos ().

  • Hallo Kosmos,


    wäre schön, Du würdest eine Gesamtstatistik der russischen Seite für gemeldete abgeschosse deutsche flugzeuge finden, 1941-1945.


    In verschiedenen Quellen werden so um die 50.-55.000 Abschüsse gemeldet, bei den tatsächlichen deutschen Verlusten im Osten von 15.000-20.000 Flugzeugen (Luft und Boden) dürfte die Relation 3:1 gemeldete:tatsächlichen abschüssen liegen.


    Ggf. kann man das auch an den Abschüssen/Verlusten für Juli 1943 verproben: 759 Verluste in der OKL-Statistik für alle Fronten (wieviel gemeldet auf russischer Seite?).


    Grüße
    Thomas

  • Laut dieser Seite:
    http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/index.html
    hier:
    http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.17.html
    hat die Wehrmacht 52850 Maschinen 1941 bis 1945 im Osten verloren, davon 15200 im Jahre 1943.
    (letzte Zeile in der Tabelle behandelt deutsche Verluste, Zeilen darüber sow. Verluste nach Typen)
    -----------------------------------------------


    Dmitiy Khazanov/Vitaliy Gorbac
    Aviatsia v bitve nad Orlovsko-Kurskoi dugoi
    Moskva 2004, ISBN 5-902011-07-8
    large format, hardcover, 200 pages


    nun die Autoren bringen Meldungen der einzelnen sow. Einheiten über Abschüsse, wirklich sehr oft lassen sich laut den Autoren keine Belege dafür auf deutschen Seite finden.
    Es wird aber auch bemerkt dass viele westliche Autoren, Kling wird als Beispiel geführt, sich zu sehr auf Angaben der Kampftagebücher einzelnen Einheiten stützen, viele erst nachträglich bekannt gewordene Verluste sind da nicht enthalten.
    Deshalb verwenden Dmitiy Khazanov/Vitaliy Gorbac in ihrem Buch die Angaben des General-Quartiermeisters der Luftwaffe.
    Also:

    Quote

    Deutsche Verluste 390-400


    ZUSÄTZLICH 270-280 Maschinen auf deutschen Seite die für eine Reparatur noch geeignet sind. Auf sowjetischen Seite gibt es diese Angabe nicht.
    http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/03.html
    (zweite Tabelle von unten)


    Quote

    Ggf. kann man das auch an den Abschüssen/Verlusten für Juli 1943 verproben: 759 Verluste in der OKL-Statistik für alle Fronten (wieviel gemeldet auf russischer Seite?).


    hm, Murray W. in seiner "Luftwaffe" gibt wesentlich höhere Verluste für Juli
    1943 an: 711 Mittelmeer, 558 Osten und 526 Westen.
    Als Quelle gibt er an:
    BA/MA, RL 2 III/1185-1195, Genst.Gen.Qu. (6.Abt.),"Flugzeugunfälle und Verluste bei den fliegenden Verbänden."

  • Mir fällt der hohe Anteil von Frontverlusten OHNE Feindeinwirkung auf. Für August ´43 werden 961 Totalverluste durch Feindeinwirkung und 753 Totalverluste ohne Feindeinwirkung gemeldet.


    Stellt sich die Frage, was unter "ohne Feindeinwirkung" zu verstehen ist. Sprengt man beschädigte Maschinen auf einem Flugplatz bei Herannahen des Feindes - ohne oder mit Feindeinwirkung.


    Als klassische Verluste ohne Feindeinwirkung sehe ich Bruchlandungen ohne Beschädigung durch Feindeinwirkung. Absprung aus Treibstoffmangel, keine Erdsicht etc., Zusammenstoß in der Luft mit eigenem Flugzeug, eigenes Feuer etc., ABER 753 in einem Monat?


    Wo sind diese Verluste bei den Russen?


    Eine hohe Einsatzbereitschaft kann man auch SO darstellen, indem man nur Flugzeuge mit weniger als x-Prozent Beschädigung in den IST-Bereich übernimmt. Zahlendrehen war und ist bei den Kommis ja sehr beliebt.