Nahkampfausbildung bei den Truppen des 3.Reichs ?

  • ... Langwaffen kann ich mir in dieser Situation nicht vorstellen, dafür ist der Angreifer schon zu nah ...


    Hallo,


    der Deutschuß ist u.a. eine Abwehrmaßnahme im Nahkampf, die mit der STAN-Waffe durchgeführt wird - und das ist bzw. war bei den meisten Soldaten der Bundeswehr eben das Gewehr G3. Karl hat ja geschrieben, dass "Schießen aus der Hüfte" auch in der Wehrmacht ausgebildet wurde, dort dann vermutlich auch mit "Langwaffen", z.B. dem Gewehr 98 - mit dem die meisten Soldaten ausgestattet waren. Im Vorgehen/Angriff und wenn mit Feindkontakt zu rechnen ist, wurden/werden die Waffen ja in der Regel auch im (Hüft-)Anschlag geführt. In meiner Grundausbildung bei der BW wurde damals sogar die Trageweise und das Schießen mit dem MG3 im Hüftanschlag vorgeführt und ausgebildet, um den Gegner bei unerwartetem auftreten (z.B. in unübersichtlichem Gelände) sofort niederhalten zu können.


    Gruß, J.H.

    Nett kann ich auch - bringt nur nix!

  • Hallo,


    Seinen Ursprung hat der Deutschuss bei den Sturmtruppen mit dem schießen aus der Hüfte während des Sturmlaufs. Das bedeutet, während des Angriffs im Springen den Gegner durch Deutschüsse niederzuhalten und möglichst am gezielten Schuss hindern.

    Der Schuss aus der Hüfte mi dem MG am langen Riemen und angezogenem Zweibein, Asbestlappen um den Laufmantel gewickelt, wird z. B. im Waldkampf oder aber beim Vorgehen in unübersichtlichem Gelände (Buschgelände etc.) verwendet. Der MG - Schütze gibt Feuerstöße im Gehen oder auch kniend ab. Beim Sturmlauf gibt das MG im Normalfall aus der Feuerstellung Feuerschutz. (D. h. die springen nicht mit.) Das sMG überschießt die eigene Truppe wenn möglich. Außerdem hat das MG- Feuer - möglichst mit Gurttrommel - flankierend zu wirken.

    Der Deutschuss kann auch durch kurzem Halt , aber ohne über Kimme und Korn zu zielen, zu besserer Trefferwirkung führen, z. B. wenn ein Ziel klar erkannt wird.

    Wichtig ist dabei immer, dass in Schützenkette vorgegangen wird, um eigene Kräfte nicht zu gefährden. Übrigens ist es so, dass der Sturmlauf erst kurz vor dem Einbruch in die feindl. Stellung erfolgt. Zuvor arbeiten sich die Soldaten, ggf. sprungweise, auf die Einbruchsentfernung heran. Da bedeutet z. B. einer schießt und einer springt. Nie alle gleichzeitig, sonst ist es ein Sturmlauf auf unzulässig weite Distanz, denn der eigentliche Nahkampf beginnt in der feindl. Stellung. Daher kräfteschonend heranarbeiten.


    Gruß Karl

  • Guten Abend

    zu meiner BW Zeit (86-89) wurde auch der Deutschuß ausgebildet.

    zum Thema Ausbildung bei der Bundeswehr im „Hüftanschlag“ bzw. „Deutschuß“ anbei die entsprechenden Auszüge aus der ZDv 3/12 „Schießen mit Handwaffen“. Vorgesehen war das für Gewehr, Maschinenpistole und MG, für Gewehr und MPi gab es sogar eigene Schulschießübungen dafür. Beim MG wurde grundsätzlich das Schießen im Hüftanschlag nur mit Manövermunition geübt, Schulschießübungen dafür gab es nicht. Man konnte aber das MG-Schießen im Hüftanschlag mit Gefechtsmunition als „Sonderübung“ deklarieren oder in Gefechtsschießen einbauen.

    Aus eigener Erfahrung: Die Trefferwahrscheinlichkeit beim Schießen mit MG aus der Hüfte ist eher gering, hier zählt nur der moralische Effekt.

    Mit der MPi geht es recht gut, mit dem Gewehr waren die Trefferergebnisse dagegen auch nicht berauschend.

    Noch als Anmerkung: Die in der Schulschießübung für Gewehr G-S-6 erwähnte Übungsmunition war bei der Bundeswehr eine Munition mit verkürztem Gefahrenbereich (Plastikgeschoß).


    Neben den hier gezeigten Schießübungen gab es speziell für die Feldjäger noch eine Reihe von Sonderübungen im Deutschuß, die vor allem auf den Personenschutzlehrgängen vermittelt wurden. Hier gab es die ZDv 3/120 für Personenschutzschießen mit P 1, P 7, MP 2 und MP 5 kurz. Bei den Personenschutzlehrgängen stand nahezu unbegrenzt Munition zur Verfügung, einige hundert Schuß pro Tag und Schütze waren keine Seltenheit. Da man Schießen bekanntlich nur durch Schießen lernt, ließen sich natürlich hier hervorragende Trefferergebnisse sowohl beim Deutschuß mit der MPi wie auch beim Combatschießen mit den Pistolen erzielen.


    Grüße

    Jörg

  • Hallo,

    Aus eigener Erfahrung: Die Trefferwahrscheinlichkeit beim Schießen mit MG aus der Hüfte ist eher gering,

    das ist nur Übung. Ich konnte zu Glanzzeiten mit MG aus der Hüfte die Schützenschnurbedingungen erfüllen.


    Mit der MPi geht es recht gut,

    Das ging wirklich gut, besonders wenn man sich die Pfosten vornahm.


    mit dem Gewehr waren die Trefferergebnisse dagegen auch nicht berauschend.

    Das Unterschreibe ich auch.

    Gruss

    Rainer

    Suum cuique

  • Moin J.H.


    Du hast Recht. Dieser wirklich interessante und konstruktive Thread ist etwas "ausgefranst". Ich habe bereits im Hintergrund moderativ eingegriffen. Nach Deinem Beitrag habe ich mich entschlossen, hier erstmal abzusperren, durchzufegen und danach wieder aufzumachen.


    Beste Grüße,

    Justus

  • So meine Herren,


    Danke an alle, die sachdienliche Beiträge veröffentlicht haben. Euer Thread ist durchgefegt und wieder für den Nahkampf (oder vielmehr die militärhistorische Beschäftigung damit) freigegeben. Viel Spaß,


    Grüße von Justus

  • Hallo,


    ich möchte auf die Wichtigkeit oder Unwichtigkeit der Nahkampfausbildung für den normalen/einfachen Soldaten zurückkommen.*

    Grundsätzlich scheint mir hier die Vermutung gerechtfertigt, dass man glaubt die Nahkampfausbildung sei das A und O des Frontkämpfers.

    Ich glaube das aus folgenden Gründen nicht:

    > Jeder Soldat wird den Nahkampf mit Köperkontakt zu vermeiden suchen, denn dieser beinhaltet ein großes Risiko ( Womöglich ist mir der Gegner überlegen?).

    > Der Soldat verfügt über Distanzwaffen/ Feuerwaffen, die ihm erlauben den Gegner aus naher Entfernung tödlich zu verletzen

    > Selbst im Bajonettkampf genügt die übliche Bajonettausbildung vollkommen

    > Nahkampfspange zu erhalten bedeutet nicht, dass man das Weiße im Auge des Gegners gesehen haben muss. Die Verleihungsbedingungen wurden hier schon eingestellt und sind dadurch nachlesbar

    > Einen Gegner mit einem Messer zu töten erfordert erheblich mehr Mut als die Waffe abzudrücken

    > Der direkte Nahkampf beinhaltet eine psychologische Schwelle; der Feind ist nicht mehr vollkommen anonym. Deshalb bedarf es der Überwindung oder des Gedankens "Er oder Ich", also ein Überlebenskampf, eines grenzenlosen Hasses, blinder Wut um direkt zu töten, (Mordgelüste dürften wohl Einzelfälle sein).


    Einer völlig anderen Lage sieht sich der Soldat beim Einbruch in die feindl. Stellung gegenüber. Es geht ums blanke überleben und töten, egal wie.

    Da kann ein im Nahkampf/Kampfsport ausgebildeter Soldat die besseren Überlebenschancen haben, wenn er nicht von einer Kugel aus einer Pistole oder MPi oder von einem anderen Gegner von hinten erschlagen wird.


    Grundsätzlich hat die Vergangenheit immer wieder gezeigt, dass das Töten auf Befehl funktioniert, egal ob Nahkampfausbildung oder nicht!


    Gruß Karl


    Nachtrag:

    Ich betone ausdrücklich: Es geht hier nicht um Kommando - bzw. Spezialeinheiten!

  • Hallo Karl,


    Quote


    > Der direkte Nahkampf beinhaltet eine psychologische Schwelle; der Feind ist nicht mehr vollkommen anonym. Deshalb bedarf es der Überwindung oder des Gedankens "Er oder Ich", also ein Überlebenskampf, eines grenzenlosen Hasses, blinder Wut um direkt zu töten, (Mordgelüste dürften wohl Einzelfälle sein).

    dadurch entstehen Situationen, mit denen im späteren Leben schwer umzugehen ist. Das spiegelt eine Episode aus "Im Westen nichts Neues":



    Quote

    Die berühmteste Stelle in Remarques „Im Westen nichts Neues“ ist die oft zitierte Duval-Episode. Auf einem Patrouillengang verliert Paul Bäumer den Kontakt mit seiner Gruppe, gerät in schweres Feuer und geht in einem Granattrichter in Deckung. Da rutscht ein fremder Körper in den Trichter herab, und Bäumer sticht zu. Es ist ein Franzose, und der Deutsche, Aug in Auge mit seinem sterbenden Feind, gibt sich zum ersten Mal Rechenschaft, dass er einen Menschen getötet hat. „Kamerad, ich wollte dich nicht töten“, lässt Remarque seinen Erzähler sagen. „Sprängst du noch einmal hier hinein, ich täte es nicht, wenn auch du vernünftig wärest. Aber du warst mir vorher nur ein Gedanke, eine Kombination, die in meinem Gehirn lebte und einen Entschluss hervorrief – diese Kombination habe ich erstochen. Jetzt sehe ich erst, dass du ein Mensch bist wie ich. Ich habe gedacht an deine Handgranaten, an dein Bajonett und deine Waffen – jetzt sehe ich deine Frau und dein Kind und das Gemeinsame. Vergib mir, Kamerad.“ Der Franzose stirbt. Bäumer durchsucht seine Brieftasche, findet ein Foto von seiner Frau und Tochter und ein Dienstbüchlein mit dem Namen: Gérard Duval, Typograf. Halb wahnsinnig vor Schmerz ruft der Erzähler aus: „Ich habe den Buchdrucker Gérard Duval getötet. Ich muss Buchdrucker werden, denke ich ganz verwirrt, Buchdrucker werden, Buchdrucker.“

    https://www.journal21.ch/erich…-westen-nichts-neues-1929


    Grüße

    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo zusammen!

    Ich habe sehr viel Material zu verarbeiten und surfe daher nur sporadisch hier vorbei. Ich bitte daher, späte Antworten zu entschuldigen.


    Ich denke, man sollte den Begriff Nahkampf genauer definieren. In der Regel denkt man zuerst an die körperliche Auseinandersetzung im Sinne von unbewaffneter "Nahkampf" Mann-gegen-Mann. Bei der Wehrmacht verstand man unter Nahkampf aber alles, bei dem man "das Weiße im Auge des Feindes" sehen konnte. Dazu gehört dann auch die Handgranatenausbildung auf der Rödelbahn. Die Anwendung von körperlichen Techniken ist im militärischen Nahkampf die Ausnahme, stellte schon der General Hermann GEYER (¯1891 - 1969) nach dem Ersten Weltkrieg in seinem Handbuch »Der Angriff im Stellungskrieg.« fest:


    »Der Nahkampf wird mit der Schusswaffe entschieden.«


    Nach meinen bisherigen Recherchen war das Militär (Ritter / Adel) nur bis zur Schießpulverrevolution federführend bei der Entwicklung von Techniken für den Nahkampf. Als die Militärs statt dessen den Drill ("Griffe kloppen") einführten, übernahmen zivile Träger die weitere Entwicklung. Technisch war alles bekannt; Schlagen, Treten, Werfen, Halten, Würgen, Hebeln - aber es ist keine deutsche Kampfkunst entstanden. Ja, es gab Turnvater Jahn mit seinem Vaterländischen Turnen und es gab das studentische Fechten, aber die wesentlichen Impulse kamen aus dem Ausland: Boxen (England), Savate (Frankreich), Jiu-Jitsu (Japan).


    Der meiste Sachverstand in Deutschland fand sich im Sport, also im privaten Bereich. Von dort stammten später auch die Ausbilder der Wehrmacht. Insgesamt wurde Hand-2-Hand Combat sehr stiefmütterlich behandelt und wurde wohl er als Mittel der Persönlichkeitsentwicklung betrachtet und nicht als "Zusatzqualifikation" für das Schlachtfeld. Bei der Offiziersausbildung der Kriegsmarine wurde mit großem Umfang geboxt.


    An konkreten Ausbildungsvorschriften konnte ich außer der H. Dv. 475 bisher jedoch kaum etwas finden. Die Unterlagen von der Blauen Division wären daher sicher äußerst interessant!!!

    Geschmeidigen Abend noch - z.b.V.

    P.S.: Zum Schießen aus der Hüfte:


    Bei der Bundeswehr: stundenlanges Rumgammeln auf der Schießbahn, dann Munitionsausgabe(Magazin mit 3 Schuss) und mit dem G3 ein Schuss Einzelfeuer auf klar erkanntes Ziel - FEUER! (Altes Rennen auf, neues Rennen vor... Repeat. Gäääähn...)

    Bei den Amerikanern: du nimmst die einen Helm, voll mit Magazinen, schnappst dir ein M17 und rotzt aus der Hüfte alles raus. Gezielt wird mit der Leuchtspur.

  • Erich Rahn hat sich nach bestenfalls rudimentärer Unterrichtung durch japanische Instruktoren "sein" Jiu-Jitsu kurz nach der Jahrhundertwende selbst zusammen gestrickt - so wie Helio Gracie Jahre später in Brasilien. Das ist weder gut noch schlecht und ganz sicher kein "Graus". Authentizität hat nichts mit Niveau zu tun.


    Festzuhalten bleibt, das das Jiu-Jitsu der 30er Jahre im Wesentlichen deutsch war. Judo war im Gegensatz dazu immer von Japanern (Kano bzw. Kodokan) geprägt. Eine trennscharfe Definition gibt es nicht, aber Jiu-Jitsu war eher Selbstverteidigung, Judo eher Wettkampfsport. Kano war persönlich in Berlin und hat vermutlich auch mit Hitler gesprochen, um die Zustimmung des Deutschen Reiches zur japanischen Olympia-Bewerbung zu erhalten. Trotzdem sollte man den frühen Kodokan im Hinblick auf eine militärische Nutzung nicht unterschätzen.


    Was mich interessiert, sind die konkreten Inhalte, die tatsächlich unterrichtet wurden, damit man das Curriculum endlich mal mit der Gokyo abgleichen kann.


    Gruß - z.b.V.

  • Hallo z. B. V.,


    ich sehe nach, die KTBs, der Blauen Division sind in spanisch verfasst.


    Die KTBs der 250. Infanterie-Division sind nach Monaten sortiert, im August 1941 kam die Division aus Spanien in Grafenwöhr an, ich hänge hier das erste August-Blatt an,

    Du mußt Dir das gesamte KTB für August so vorstellen, wie hier am 12. August 1941 steht, "Die Kräfte der Division befassen sich mit ihrer theoretischen und praktischen Einweisung, Schießübungen ... mit PAK die Aufklärungs-Abteilung 250 und mit Gewehr und MG das Pionier Bataillon und mit leichter 18 Haubitze das II und III/Artillerie-Regiment 250, irgend wo dazwischen müsste für Nahkampf "Combate de cuerpo a cuerpo" stehen, tutes aber nicht, ich bin durch bis 22. August 1941, an diesem Tag ist die Division nach Grodno abmarschiert.


    Tut mir leid, von Nahkampfübungen steht da nichts, die haben nur geschossen.


    Gruß Wolfgang

    Edited once, last by Lobito060454: KTB 250 ().

  • Hallo zusammen,



    dann möchte ich hier mal zwecks Fortführung der Gesamtthematik meinen Beitrag aus dem Thread Meereskämpfer über die Marinekämpfer hinsichtlich der Selbstverteidigungs- und Nahkampfausbildung bei der Abwehr ergänzen und in diesem Thread weiterführen.


    Als erstes ein Auszug aus dem Verhör von Leutnant Peter Schagen, der als frührerer "Brandenburger" 1944 in Frankreich als Angehöriger des vorrangig mit spanischsprachigen Soldaten besetzten Frontaufklärungstrupps 263 [siehe hierzu auch Frontaufklärungstrupp 263] eingesetzt war. Schagen gibt den Vernehmungsoffizieren einen Überblick über die Ausbildung des FAT 263 wozu auch Boxen und Jiu-Jutsu gehörte. Quelle: British National Archive KV-2-161 Peter Schagen Seite 90



    Weiter mit dem Gefreiten Sergius Peters, der als russischstämmiger Angehöriger von Abwehr II (später beim MilAmt D unter Gotthard Gambke tätig) Mitte Dezember 1942 an einem Lehrgang auf dem Quenzgut teilnahm. Einer der Ausbilder war neben den Oberstleutnanten Heinz von Eschwege und Hans Marguerre, dem Leiter von Abwehr II-T(echnik), ein Major Keune. Keune bildete die Lehrgangsteilnehmer unter anderem in hier nicht näher spezifizierter Selbstverteidigung aus und soll kurz danach aufgrund gesundheitlicher Probleme aus der Wehrmacht ausgeschieden sein. Quelle: British National Archive KV-2-3015_2 Sergius Peters Seiten 5 - 6


    In dem Buch von Rainer Langhardt-Söntgen "Partisanen Spione und Banditen" erschienen 1961 im Vowinckel-Verlag in Neckargemünd wird die Tätigkeit der Geheimen Feldpolize in Italien dargestellt. Auf Seite 11 heißt es: "Die ihm zugewiesenen Männer hatten zunächst ihre Aufnahmeprüfung für die Übernahme in den Dienst der Geheimen Feldpolizei, Abteilung Luftwaffe, bei den verschiedenen Luftgauämtern im Reich abgelegt. Im Juli waren sie dann zu einem Sonderlehrgang beim Stabe der Geheimen Feldpolizei 637 (L) in Frascati bei Rom zusammengefaßt worden. Dort wurden sie von alterprobten und erstklassigen Fachleuten auf die ihnen in Zukunft anfallenden Aufgaben gründlich vorbereitet.Spionageabwehr, Sabotagebekämpfung, Bekämpfung von Zersetzungserscheinungen ,aber auch erkennungsdienstliche Aufgaben, wie Spuren feststellen und sichern, waren einige der Hauptlehrfächer gewesen.


    Dazu kam natürlich noch ein hartes körperliches Training und die unumgänglich notwendige Judo-Ausbildung."




    Mit freundlichen Grüßen


    Robert

  • Hallo Karl, hallo an alle!


    Danke dir Karl für deine Antwort und den Hinweis auf die anderen Threads zu dem Thema und den Hinweis auf den Film, den ich auch schon gesehen und recht interessant gefunden habe.


    Ich habe mich vll. vorhin zu verschwurbelt und damit missverständlich ausgedrückt, aber was ich sagen wollte, ist dass ich dem User zbV in dem Thread zu den Meereskämpfern etwas zur Nahkampfausbildung in der Abwehr mitgeteilt hatte und mehr Informationen in Aussicht gestellt habe. Da aber dieser Thread hier aus meiner Sicht derjenige welche ist, wenn es um Nahkampf und Kampfsport im Dritten Reich geht und der User zbV auch hier mitliest habe ich meinen Ergänzungen eben hier in diesem Thread gemacht.


    Die Meereskämpfer selbst interessieren mich eigentlich nur tiefergehender, sofern es um Bezüge zu den Ursprüngen rund um die Abwehrstelle Hamburg, Abwehr II und die Protagonisten Friedrich Hummel und Fritz Neitzert geht. Entsprechende Literatur ist mir in Teilen bekannt und liegt mir entweder vor oder muss noch beschafft werden. Sollte ich dann noch konkrete Fragen haben,werde ich sie hier irgendwann an die entsprechenden Experten stellen.


    Liebe Grüße an alle und ein schönes Wochenende und schönen 3. Advent euch


    Robert

  • Hallo,



    An konkreten Ausbildungsvorschriften konnte ich außer der H. Dv. 475 bisher jedoch kaum etwas finden.

    Ich habe da nochmals nachgeschlagen.

    Deine Aussage, z.b.V. ist grundsätzlich richtig.

    Ich möchte aber trotzdem die H.Dv. 275 " Sportvorschrift für das Heer" Ziff. 50D Boxen, zitieren, denn da heißt es am Schluss des Absatzes:

    "Der im Boxen ausgebildete Soldat verfügt über so vie geistige und körperliche Kräfte, dass er für den Nahkampf mit der Waffe gut vorgebildet ist."

    Auch hier: " ...mit der Waffe..."


    Gruß Karl

  • Hallo Karl,

    Ich möchte aber trotzdem die H.Dv. 275 " Sportvorschrift für das Heer" Ziff. 50D Boxen, zitieren, denn da heißt es am Schluss des Absatzes:

    "Der im Boxen ausgebildete Soldat verfügt über so vie geistige und körperliche Kräfte, dass er für den Nahkampf mit der Waffe gut vorgebildet ist."

    Auch hier: " ...mit der Waffe..."

    das mußte nicht unbedingt eine Schußwaffe gewesen sein, es konnte auch eine "Blankwaffe" sein, an der Ostfront wurde Nahkämpfe mit dem Klappspaten ausgetragen.


    So hat mein Vater das EK I erworben. Wenn die Franzosen gewußt hätten, was sie mit ihm für eine gefährliche Nahkampfmaschine in einem Lazarett liegen hatten. Wenn er wohl gewollt hätte, dann hätte er entkommen können, aber er wuße von seinen Schwestern, die ganz in der Nähe wohnten, daß die Versorgungslage schwierig war und daß es in Heilbronn (Amerikanische Besatzungszone) nicht viel besser aussah, hat er wohl durch Briefverkehr mit seinen Eltern erfahren, also lag er gut versorgt im Lazarett sehr gut.


    Gruß Wolfgang

  • Hallo zusammen,


    Hallo Karl,


    Ich möchte aber trotzdem die H.Dv. 275 " Sportvorschrift für das Heer"


    hierbei ist dir offensichtlich ein kleiner Schreibfehler unterlaufen!

    Bei der H.Dv. 275 handelt es um die sogenannte Felgendarmerie-Vorschrift,in welcher das Boxen natürlich nicht erläutert wird.






    In Bezug auf die waffenlose Nahkampfausbildung sind eventuell auch die Punkte der Sportvorschrift für die Kriegsmarine vom 10.6.1938 von Interesse.

    Darin wird die Nahkampfschule,welche sich aus Verteidigung,Entwaffnung und Angriff zusammensetzt, in Schlagübungen,Fallübungen,Befreiungsgriffe,Transportgriffe,Wurfarten,Bodengriffe und Entwaffnungsgriffe unterteilt.



    Gruss Chris