Nahkampfausbildung bei den Truppen des 3.Reichs ?

  • History.. ich habe alle diese Ausbildungsunterlagen.. habe sie studiert und recherchiert. Neben den Sanitätsdiensten ist dieses Thema mein Hauptgebiet. Sonst würde ich hier nicht darüber posten. Wir reden anscheinen wirklich aneinander vorbei. Ich hatte nie gesagt, daß es keine Nahkampfausbildung gab. Aber so wie du und Vagelis sich den Nahkampf vorstellen wurde er eben nicht ausgebildet.
    Ich habe meine Meinung über einzelne Aussagen über das Erlernen eines Handkantenschlags etc... irgendwann, irgendwo schon gesagt.
    Auch siehst du hier die Worte "Fuß" und "Hand" und schliesst sofort auf das was du eben sehen möchtest. Auch bei einem Kampf mit Dolchen oder Blankwaffen setzte man Füße und Hände ein. Ganz klar, ganz logisch. Dieses Merkblatt handelt von so einer Ausbildung. Nicht vom Karate, Kung Fu oder JiuJitsu Kampf mit blossen Händen.


    Auf einem dieser Ausbildungsmerkblätter steht, daß man nach dem Stoß mit dem Bajonet dem Gegner einen Tritt mit dem Fuß geben soll um das "Entfernen der Klinge" zu unterstützen. Tritt mit dem Fuß... Tja... waffenloser Nahkampf?? Oben steht eindeutig Dolchkampf.... nirgends unbewaffnet.


    Ich klinke mich jetzt aus dieser Diskussion aus da es hier um nichts mehr geht.


    /Christoph

    Edited 2 times, last by ChristophA ().

  • Hallo Christoph,


    wäre es vermessen, Dich darum zu bitten, diese Merkblätter für die interessierte "Öffentlichkeit" zu posten? ;)

    Gruß Eddy
    Suche alles zu 143. Reserve-Division und Füsilier-Bataillon 217.

  • Hallo an alle :-)


    Hallo Christoph


    ja wenn du kannst , kannst du bitte diese Merkblaetter posten?




    Sei gewiss ich versuche eine objektives Bild von der Ausbildung in der Wehrmacht zu machen . Ich habe keine Illusionen und ich sehe keine Karate-Armee :-)


    Ich denke es ist fuer alle klar das der militaerische Nahkampf hauptsaechlich mit Schusswaffen und Granaten zu fuehren war ...




    Mit den Nahkampf im Titel meinte ich spezifisch waffenloser Nahkampf (also keine Schusswaffen . Eventuell mit oder ohne Dolch, Bajonet, Spaten usw. )


    Auch meinte ich spezifisch wie die britischen Kommandos ...


    Wie viele nachweislich sagten war Jiu jitzu, Judo , Boxen beim Sport der Wehrmacht .


    Dann hast du die ''Abwehr der englisher Gangster Methoden'' veroeffentlicht ? Das was eigentlich genau das was ich gesucht habe ...


    Das war wie du oft genug erwaehnt hast eine Spezialausbildung .... doch die Frage ist welcche Einheiten durchliefen diese Ausbildung ???


    Im Vortext steht etwas von der Gestapo und den SD. Kannst du bestaetigen dass Spezialeinheiten der Gestapo und der SD diese Spezialausbildung bekommen haben???


    Generell kannst du uns mehr informationen ueber diese Spezialausbildung
    geben?


    Du kennt viele Informationen und es wuerde sehr Schade sein wenn du dich aus dem Thread ausklinkelst....


    Viele Gruesse


  • ChristophA,


    Ich fände es ebenfalls schade wenn du dich aus der Diskussion ausklinkst. Können wir uns gegebenenfalls darauf einigen, dass wir uns alle ein wenig Missverstehen.


    Du gingst davon aus, dass wir mit Nahkampf eine spezielle Ausbildung der Rekruten mit Kampftechniken meinten, wie Jiu-Jitsu oder Karate.


    Manche hier gingen davon aus, dass die Zeitzeugenaussagen darauf hindeuten, dass es "elemente" von Kampftechniken in der Ausbildung zum Nahkampf gab (Abwehr von Messerangriff mit blossen Händen, Handkantenschlag) . Aber eben keine "richtige" Nahkampfausbildung.


    Es wäre toll wenn du uns diese alten Dokumente die du hast zur verfügung stellen könntest.


    Des weiteren meine ich sollten wir die Diskussion vielleicht wirklich in richtung Spezialeinheiten lenken. Wenn du da zu den Brandenburgern oder speziellen Einheiten doch infos hast, bitte teile sie mit uns.

    Mit recht freundlichen Grüssen,
    History


    Wir wissen unser Glück in Frieden zu leben gar nicht zu schätzen...

  • Ja richtig wir muessen uns mehr mit den Spezialeinheiten befassen.


    Z.b. die Brandenburger, die SD oder Spezialeinheiten der Gestapo...


    Denn bei den Allierten wurden hauptaechlich auch nur die Spezialeinheiten in Nahkampf unterrichtet wie die Kommandos oder die Geheimdienste....


    Wenn jemand anderer auch Informationen ueber dieses Thema hat, dann soll er sie bitte veroeffentlichen....


    Beste Gruesse

  • Hallo zusammen,


    ich will mich weiter nicht in diese Diskussion einmischen, aber da nach Dokumenten gefragt wurde, könnt ihr vielleicht mit den Archivstücken im Anhang was anfangen.


    Die Dokumente stammen aus Archivmaterial der 12.SS-Pz.Div. HJ.


    Gruß, Oliver.

    Files

    • 0080.pdf

      (251.14 kB, downloaded 132 times, last: )
    • 0092.pdf

      (262.52 kB, downloaded 85 times, last: )
    • 0093.pdf

      (259.21 kB, downloaded 78 times, last: )

    Suche alles über die 12. SS-Panzerdivision "Hitlerjugend".

  • Hallo Oliver,


    falls nicht schon geschehen:
    Dein Archivmaterial solltest Du meiner Meinung nach auch bei " Waffen des Heeres - Bajonett scharf oder nicht? " einstellen, da es den Bajonettkampf eindeutig und zweifelsfrei, zumindest mal bei der 12. SS - Pz. Div. belegt. ( es wäre aber erstaunlich, wenn das nur dort der Fall gewesen wäre. Kann ich mir überhaupt nicht vorstellen!)


    Gruß Karl

  • Hallo,
    bei Seidler: Deutscher Volkssturm, München, Berlin 2. Auflage wird auf Seite 145 ein militärischer Lehrfilm "Nahkampfschule" angegeben. Lehrfilme sind schön und gut und manchmal auch erheiternd, aber ohne die praktische Anwendung wenig sinnvoll, und Nahkampfausbildung ist zeitintensiv.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo Oliver danke fuer deine Informationen...


    Sie sind ein weiterer Beweis dass bei manchen SS Einheiten der Nahkampf(hauptsaechlich Gewehr/bajonetfechten) Teil der Ausbildung war...


    Ich werde weitere Informationen ueber die Ausbildung der Brandenburger und von anderen Spezialeinheiten suchen ...



    Auch will ich meine Suche auch auf die Imperiale Deutsche Armee (1871-1918) ausdehnen.


    Soweit ich weiss gab es noch bis 1914 die Lanze als Waffe der deutschen Kavalerie und wurde erst 1927 offiziel als Gefechtswaffe aus der Rechswehr und aus der britischen Armee abgeschafft.


    Generell duerfte die Imperiale Deutssche Armee mehr auf den Nahkampf spezialisiert sein als die Reichswehr oder die Wehrmacht(es gab auch Kriegssaebel und der Gewehr/Bajonetkampf duerfte damals eine viel groessere Rolle gespielt haben als im 2.Weltkrieg) ....


    Beste Gruesse

  • am vergangenen Montag erst wurde auf Phoenix die Dokumentation "Hitler´s Meereskämpfer" gesendet.


    Unter Anderem wurden auch die Ausbildung und div. Einsätze von Kampftaucher´n beleuchtet.


    Diese Männer wurden in waffenlosem Nahkampf ausgebildet um deren Chancen beim Rückzug durch die feindlichen Linien, zurück zur eigenen Truppe zu erhöhen.

    Suche Infanterie-Messer 42 sowie diverse andere Kampfmesser der WH, Kampfmesser der Luftwaffe, Deutsche u. Österreichische Grabendolche aus dem Weltkrieg, sowie Kampfmesser international aus den Weltkriegen bis heute.

  • Hallo,


    sicherlich ist oder war es auch eine Frage des persönlichen Engagements. Klar ist, dass während der Grundausbildung bei der Wehrmacht keine Zeit und Lust zu weiteren Aktivitäten blieb. Aber ansonsten denke ich, wie heute auch üblich, dass ggf. Interessengemeinschaften die Ausbildung vertieft haben. Es gab bei der Wehrmacht jede Menge Sport - und Wehrertüchtigungsmöglichkeiten, an denen sich der Soldat beteiligen musste und auch freiwillig teilnehmen konnte.
    Jeder weiß, dass nur ständiges Training die Höchstleistung zulässt.


    Gruß Karl

  • Hallo Karl und Reibert danke fuer eure Informationen


    ja auf der Grundausbildung der Wehrmacht gab es keine waffenloses Nahkampftraining.. Die ''Abwehr gegen die englischen Gangster'' methoden wurde nur von spezial einheiten trainert...


    Reibert kannst du mir bitte mehrere Informationen geben? Was fuer eine Art Nahkampfausbildung bekommten die Kampfschwimmer Deutschlands damals ?


    Beste Gruesse

  • Hallo,


    Ich fand etwas zum Nahkampf im Heft: Werwolf - Winke für Jagdeinheiten.


    Leider ohne Datum der Herausgabe dieser Anweisung.


    Viele Grüße
    Steffen

  • Hi!


    Das klingt ja so, als wäre eine Nahkampfausbildung geplant, von den Ausbildern gefordert, aber nicht allgemeingültig in Form einer geplanten Form umgesetzt. Vermutlich haben sie dann einfach einen zufällig greifbaren Soldaten, der bereits Nahkampffähigkeiten hatte, als Ausbilder herangezogen.


    Da ist es natürlich schwer Belege, Beweise oder auch nur Hinweise auf eine Zusammensetzung zu finden, da ja jeder machte was er wollte.


    Dazu könnte es auch sein, der Werwolf ist ja erst am Ende des Krieges erschienen (oder?), dass es sich hier um eine Zusammenfassung der Kriegserfahungen handelt, also die Forderung nach einer allgemeinen Nahkampfausbildung neu war.


    Insgesamt scheint es ein schweres Thema zu sein, zu dem man wenig findet.


    Bis dann!

  • Guten Abend zusammen! :)


    Dies ist mein erster Beitrag. Jedoch hoffe ich, etwas Sinnvolles zur Diskussion beitragen zu können.


    Wie schon erwähnt, war es offensichtlich so, dass es keine einheitliche Nahkampfausbildung gab und die Quantität und wahrscheinlich auch die Qualität???) sehr varierten.


    In der Grundausbildung sollten laut den Vorschriften einige Grundlagen des Boxens und des Jiu-jitsu (Fallschule, Verteidigungsgriffe und Bayonett/ Messerentwaffnung) gelehrt werden. In der Praxis war dies oft nicht der Fall.


    Es gab jedoch spezialisierte Regimenter, wo diese Grundlagen und auch weiterführende Ausbildung vermittelt wurden.


    Beispiel:


    Einzelne - um eine Verallgemeinerung zu vermeiden - (Panzer)-Grenadiereineiten wurden in Bajonettfechtten und im Umgang mit dem Spaten als Behelfswaffe unterrichtet.


    Einige SS-Einheiten erhielten eine Schulung im Fechten (mit den Degen?), Umgang mit dem Bajonett, sowie Unterricht in Handkantenschlägen, Tritten, Wurftechniken, Abwehr von Stichwaffen sowie Trainig in einigen Hebel - und Würgetechniken. (Jedoch nicht im Ausmaß und in der Ausrichtung wie z. B. die brit. Commandos). Der Unterricht basierte unter anderem auf Vorgaben / Erfahrung des damaligen österr. Heeres, dem weiter vorne erwähnten Merkblatt, anderen Dienstvorschriften und einigen Austauschprogrammen mit der damaligen jap. Armee.


    In (einigen) Infanterieschulen wurde auch Boxen und auch waffenlose Techniken (ähnlich dem Jiu-jitsu) - zusammen mit sehr aggressivem Bajonettkampf unterrichtet.


    Es gab mal einen Film, der kurze Trainingssequenzen einer (Infanterie-) Einheit mit voller Ausrüstung zeigt. (Bajonettabwehr, Abwehr von Schlaegen unter Gefechtsbedingungen etc..)


    mit geschichtlich interessierten Grüßen


    Toki

    Edited 2 times, last by Toki ().

  • Oft waren die Ausbildungen wie folgt aufgebaut.


    zur Steigerung des "Kampfeswillen" / Schulung der Reflexe


    - Bajonett-Training (gegen Strohpuppen und bewegliche Ziele (gefüllte - pendelnde Säcke etc.)
    - Boxen (im Sporttraining)


    Dazu (ebenfalls im Sporttraining: !Verteidigungsgriffe! ala Judo / Jiu-jitsu, manchmal auch schon Messerabwehr) - anscheinend wurde dieses Training jedoch nur kurz angeschnitten. Diese Übungen gab es sowohl beim Heer, als auch bei der Marine.


    Dazu:


    gefechtsmässige Nahkampfausbildung.


    - Schnellschießen im Nahbereich (um den Nahkampf komplett zu vermeiden).
    - Bajonett-Fechten (in Paaren)
    - Gewehr als Schlaginstrument (Kolbenschläge) / Abwehrinstrument (Blocken von Schlägen)
    - Spaten als Offensivwaffe
    - waffenlose Abwehr von Bajonettstichen
    - waffenlose Abwehr von Messerstichen (Meistens einfache Blocktechniken verbunden mit "einfachen" Arm-und Handgelenkhebeln"
    - Verteidigungsgriffe (gegen Umklammerungen etc.)


    Es muss jedoch erwähnt werden, dass dem waffenlosen (hier defensiven) Part nur sehr wenig Ausbildungszeit gewidmet wurde.


    Waffenlose Offensivtechniken wurden allerdings (meines Wissens) nur von sehr wenigen Einheiten trainiert. (Eben im totalen Gegensatz zu den allerierten Gegenstücken dieser Einheiten, wo dieses Training einen höheren Stellenwert einnahm.



    In anderen Verbänden - lag der Fokus eher auf Boxen und Ringen und weniger auf "Judogriffen". (Wobei auch ein paar Entwaffungstechniken gelehrt wurden.)


    mit historisch interessierten Grüßen


    Toki

    Edited 3 times, last by Toki ().

  • Hallöchen, hier ein Link zu einer interessanten DiskussionBundeswehrforum


    Ich selbst habe bei der Bundeswehr erlebt, wie z.B. ein Bajonett des AK (74?) auf ein G36 aufgepflanzt wurde. In der Grundausbildung hatten wir bei den Pionieren auch einen Ausbildungsabschnitt Nahkampf. Darunter war der Nahkampf mit dem Klappspaten. Begründung; Wenn Pioniere bei ihren Aufgaben beschäftigt sind, kann die Waffe oft hinderlich sein. In vielen Fällen ist bei eventuellen Überfällen, der Klappspaten, den jeder Pionier immer mit sich führt, schneller zu erreichen. Daher wurde der Nahkampf mit dem Spaten trainiert. Dies war 1999. Ein Bajonett für das G36 existiert, wird aber an deutsche Einheiten nicht geliefert und wird meist privat beschafft. Es gibt momentan unter anderem das SG2000 das auf alle Natosturmgewehre passen soll. Also eine eventuelle Nutzung für die Zukunft, wird generell eingeplant.


    Bei der Ausbildung habe ich übrigens auch Plastikmesser erlebt, mit denen der Nahkampf im Ansatz trainiert wurde. Auch generelle Übungen im Nahkampf ohne Waffen, konnte ich auf einer Wehrübung vor einigen Jahren erleben. Ob dies allerdings generell ein Teil der Ausbildung ist oder nur wissende Ausbilder, ihren Schützlingen für die Auslandseinsätze ein paar Kniffe beibringen wollten, kann ich nicht sagen.


    Ich persönlich muss sagen, das allein die Tatsache, das ich im Fall der Fälle, im Ansatz wüsste, wie man sich wehrt, mir ein beruhigenderes Gefühl gibt. Ich denke, das dies damals wie heute galt und gilt.


    Grüße Maik

    Setze ich mich vor meine Pommern und Märker und habe schon die Hälfte meiner Monarchie verloren und verliere nur selbst den Kopf nicht, so jage ich den Teufel in die Hölle. Friedrich der Große an Rüchel, Potsdam 1781

  • Es gibt auf Youtube ein historisches Video über das Training von Offizieren. Dort sieht man auch etwas Nahkampfausbildung (gefechtsmässig)


    - Bajonett-Training
    - Gewehr als Schlagwaffe (Kolben) bzw dessen Abwehr.
    - waffenlose Abwehr von Schlagwaffen


    zum Umgang mit anderen Waffen:


    Mir ist z.B. - kein spezifischer Messerkampf-Syllabus / kein systematisches Training (auch nicht von den etwas spezielleren Einheiten - außer einigen allgemein gehaltenen Anweisungen ) bekannt. Der "Schwerpunkt" (falls man überhaupt aufgrund der geringen Stundenzahl davon sprechen kann ;-) lag deutlich auf defensiven Maßnahmen.


    mit historisch interessierten Grüßen


    Toki

    Edited 2 times, last by Toki ().

  • ein weiterer Gedanke zum Thema:


    Sowohl die Air Force - als auch das usmc haben sich mit der Nahkampf-Ausbildung der Deutschen und der Japaner (ist aber ein anderes Thema ;-) während dieser Zeit beschäftigt - und Techniken gegen die gelehrten Techniken entwickelt. z. B. "Was wird gelehrt und wie wehrt man sich dagegen" (vor allem im Bereich Bajonettangriffe / -taktiken)



    Fakt ist: Nahkampf wurde bei der dt. Armee - zwar nicht flächendeckend - aber in gewissen Einheiten doch (im Verhältnis zur gesamten Menge) sehr intensiv gelehrt. Dabei gab es natürlich nicht "die" Nahkampfausbildung.


    In der Grundausbildung fand dies aber meist nicht statt.
    sehr wohl jedoch in speziellen Divisionsschulen. Eine Ausnahme: Fuer die Marine gibt es Belege (Zeitzeugen), dass während der Körperertüchtigung auch Selbstverteidigung in der Grundausbildung unterrichtet wurde.


    Ähnlich wurde dies zur selben Zeit "auf der anderen Seite", z. B. im usmc gehandhabt. Einige Einheiten erhielten sehr intensives Training mit teilweise unterschiedlichen Schwerpunkten. (Allein für das usmc existierten ca. 7-8 verschiedene Vorschriften / Lehrwerke.. aus der Zeit)


    mit historisch interessierten Grüßen


    Toki

    Edited 5 times, last by Toki ().