Nahkampfausbildung bei den Truppen des 3.Reichs ?

  • Quote

    Original von WULT
    Zu dem Thema würde ich vorschlagen mal das damals gültige Kriegsrecht zu betrachten. Insbesondere da die Amerikaner bei deutscher Partisanenaktivität ebenfalls mit Massenerschießungen drohten. Glücklicherweise für alle Beteiligten war der Wehrwolf zu genervt um aufzustehen.


    Servus,


    Das ist mir schon klar, daß die Ermordung von Zivilisten kriegsrechtlich erlaubt war (zumindest unter gewissen Voraussetzungen).


    Aber unter diesen Umständen das Verhältnis zwischen Besatzern und Bevölkerung als "korrekt", bzw. gar als "freundlich" zu bezeichnen, ist schon heftig.


    Es wurden ja auf Kreta nicht nur einige Dutzend Partisanen erschossen, sondern etliche tausende Zivilisten, darunter sehr viele Frauen, Kinder und Alte.


    Und bekanntlich nicht nur in Kreta, sondern (fast) überall in den von den Deutschen eroberten Gebieten.


    Und nicht ausreden auf SS oder SD, das geschah durchaus unter tatkräftiger Mittäterschaft der Wehrmacht.


    Aber das ist ja nicht das Thema, es stört mich eben der Terminus "korrekt" und "freundlich" zum Terror in den besetzten Gebieten.


    lg aus Wien


    Vormeister

    Edited once, last by Vormeister ().

  • Tija,


    dann war es wohl, wenn diese Bedingungen eingehalten wurden, kein Mord, sondern nur eine widerliche Barbarei. Gut, dass es nachher geändert wurde.

  • Quote

    Original von WULT
    Tija,


    dann war es wohl, wenn diese Bedingungen eingehalten wurden, kein Mord, sondern nur eine widerliche Barbarei. Gut, dass es nachher geändert wurde.


    Nun, diese Bedingungen wurden nicht nur in Kreta, sondern auch an vielen anderen Orten nicht eingehalten.


    "Gerechtfertigt" (ausdrücklich unter Anführungszeichen) waren damals je 10 Geiselerschiessungen pro getöteten deutschen Soldaten, diese Quote wurde aber selten eingehalten-


    z.B. nicht von Gen. Böhme (in Serbien) , der diese Quote auf 100 hinaufsetzte, was in den 5 Monaten seines Kommandos (April bis August 43) etwa 30.000 Zivilisten das Leben kostete. Wohlgemerkt, keine Partisanen, sondern Geiselerschiessungen, also wahllos aus der Bevölkerung herausgesuchte Männer, Frauen und Kinder.


    Und auch das war weder korrekt und schon gar nicht freundlich!!


    lg aus Wien


    Vormeister

  • Hallo
    Ein ehem. Arbeitskollege der auf einem MFP in der Ostsee Dienst tat berichtete mir (ca. 1986) das sie eine Nahkampfausbildung genossen hatten. Diese war ähnlich den "asiatischen - japanischen" Kampfarten.
    Den Namen dieser Kampfart weiß ich allerdings nicht mehr.

  • Quote

    Original von Vormeister
    Und nicht ausreden auf SS oder SD, das geschah durchaus unter tatkräftiger Mittäterschaft der Wehrmacht.


    hallo,
    soweit ich weiss das rückwärtige Heeresgebiet war dem Wehrmachtskommandostrukturen nicht unterstellt und nicht zustänig, das rückwärtige Heeresgebiet hatte seine eigene sagen wir so zivile Verwaltung, diese Stellen wurden meist mit dem Leuten aus Partei oder SS gefüllt, die hatten ihre eigene nichtmilitärische Machtstrukturen, wie Polizei und so weiter.


    Manstein wurde einmal gefragt dass im Gebiet der 11. Armee grausame Dingen passieren, er hat gesagt, dass er kontrolliert nicht was im Hinterland passiert, seine Sache und Befügnisse sind ausschliesslich der Front...

    Edited 3 times, last by wilhelm83 ().

  • Hallo Leute ,



    das Bild von den angeblichen Nahkampf in Kreta mit den Guerillas habe ich nur erwaehnt weil es ja mit unseren Thema eine grosse Relation hat...




    Da ich ein Grieche bin aber fruher mehrere Jahre in Deutschland verbracht habe( deshalb beherrsche ich auch die deutsche Sprache) habe ich den Vorteil beide Seiten hoeren zu koennen(Deutsche und Griechen/Kreter) und so kann ich mir eine viel objektivere Meinung bilden ...


    Die deutschen Truppen waren in der Schlacht von Kreta , besonders in den ersten Tagen, numerisch stark unterlegen und der einzige Vorteil von Deutschland war die Luftwaffe.


    Die ca 40-45.000 Allierten Soldaten( Commonwealth, Griechen, Briten) wussten von der Operation Merkur und sie ''erwarteten'' die Fallschirmjaeger.


    Eine andere Ueberraschung fuer die Deutschen war , dass sie in Kreta zum ersten Mal eine feindliche Bevoelkerung vorfanden. Die griechischen Guerillas in Kreta kaempften mit all ihren Kraeften die deutsche Angriffstruppe zu vernichten ....


    Doch der Kampf war hauptsaechlich gegen die Allierrten Soldaten und nicht gegen die griechische Guerillas. Hauptsaechlich wurden die Verluste von den Deutschen von den feindliche Soldaten verursacht und nicht von den Guerillas...


    Beide Seiten kaempften sehr hart und brutal .... Die massiven Exekutionen von Zivilisten waren brutal und am Rande des damaligen Kriegsrechts , doch sollte man immer bedenken , dass der Guerillakrieg eine Sonderform des Krieges ist , und dass der Soldat nicht wissen kann wenn einer ein Zivilist ist oder ein Partisan ...


    Solche Verbrechen wuerden von fast allen Armeen begangen(z.B. Vietnamkrieg, Algerienkrieg usw. )


    Viele Kreter von heute ruhmen sich auf die Schlacht von Kreta , doch sie ''vergessen'' voellig dass die Hauptlast der Schlacht von den Allierten Soldaten getragen wurde und nicht von den Guerillas.... auch ''vergessen'' sie dass auch die Allierten und die Guerillas sehr schwere Verluste hatten ...




    Aber bitte eine Herren bleiben wir zum Hauptthema :P






    Vormeister danke fuer deine Informationen , ich werde das Buch ''Rot schien die Sonne'' kaufen und lesen...


    Also wurden die Fallschirmjaeger des 3.Reichs , oder mindestens die Offiziere der Fallschirmjaeger in den Nahkampf unterrichtet...


    Aber dennoch finde ich es sehr merkwurdig dass in den meisten offizielen Quellen nichts ueber dem Nahkampftraining der deutschen Fallschirmhaeger steht...


    Bei den britischen Kommandos steht es in fast allen offizielen Quellen , das sie intensiv in den Nahkampf geuebt waren ...


    Vielleicht hielten es die Deutschen fuer nicht so wichtig es zu erwaehnen, oder vielleicht wollten sie es geheim halten ....


    Logischerweise muessten auch die Brandenburger Nahkampftraining erhalten haben , da sie ja am ehestens damit zu rechnen hatten ...


  • Man sollte zu diesem Thema nicht immer die Vorgeschichte und die Zusammenhänge "vergessen" oder wie zumeist bei Themen dieser Art nur einseitig werten.


    Mal davon abgesehen, daß die Fallschirmjäger nur eine kurze Zeit bis Mitte 1941 auf Kreta verblieben und mit den späteren Vergeltungsmaßnahmen im Verlaufe des Krieges und des auch auf Kreta dann stattgefundenen Partisanenkrieges nichts zu tun hatten, hatte auch Kondomari eine Vorgeschichte und kann mit 19 Erschossenen als Sühnemaßnahme wohl kaum von einem "Massenmord" gesprochen werden. Wie man überhaupt die Relationen und eben vor allem die Ursachen beachten sollte.


    Wie auch in den Feldzügen zuvor sind weder die FJ noch andere Wehrmachtseinheiten die auf Kreta gekämpft haben als "zivilistenmordende Ungeheuer" in den Kampf gegangen.


    Wer sich also über die Geschehnisse speziell im Raum Kondomari, Kandanos, Floria und Kolimbari sachlich informieren und diskutieren will, sollte sich ebenfalls sachlich davon in Kenntnis setzen, was den Vergeltungsmaßnahmen speziell gegen diese Ortschaften, vorausgegangen ist. Das kann man sehr gut und in aller Nüchternheit und angebrachten Deutlichkeit z. B. in einem der Standardwerke zur dt. Fallschirmtruppe von Karl-Heinz-Golla „Die dt. FS-Truppe 1936-41“ nachlesen.


    Dort heißt es in einer Zusammenfassung zu diesem Thema u. a.:


    „...Die aktive Beteiligung der kretischen Bevölkerung in der Schlacht um Kreta auf der Seite des Gegners, noch mehr aber die Art und Weise, wie diese den Kampf führte, hatten die dt. Seite völlig unvorbereitet getroffen. In Kreta hatte man angesichts der Erfahrungen auf dem griechischem Festland ebenfalls noch nicht einmal mit passivem Widerstand gerechnet und war dahingehend auch durch die eigenen Nachrichtendienste unterrichtet worden.


    Dass an nahezu allen Kampfplätzen auf der Insel kretische Zivilpersonen jeglichen Geschlechts und Alters zu Waffen aller Art gegriffen hatten, war Grund genug, deren Bestrafung vorzusehen. Dies ist dem Kriegsbrauch folgend, meist durch sofortige Erschießung der im Verlauf der Kämpfe oder unmittelbar danach aufgegriffenen bewaffneten Nichtkombattanten geschehen. Als im Verlauf der Schlacht sichtbar wurde, daß kretische Zivilipersonen sich ganz offensichtlich unter Missachtung der Regeln des Kriegsvölkerrechts und der Gesetze der Menschlichkeit am Kampf beteiligten, aber dafür häufig nicht unmittelbar zur Rechenschaft gezogen werden konnten, mußte von Seiten der dt. Führung allein schon zur Aufrechterhaltung der Moral der betroffenen Truppe und zur Abschreckung vor einer Fortsetzung eines solchen Verhaltens eine angemessene Antwort erfolgen. Diese wurde dann in der Form von Vergeltungsmaßnahmen durch General Student erteilt.


    Das teilweise entsetzliche Verstümmelungen an gefallenen dt. Soldaten begangen worden waren, aber auch bereits wehrlose Soldaten unbarmherzig und teilweise auf grausame Weise durch kretische Zivilsten umgebracht worden waren, hatte durch vielfachen Augenschein und glaubhafte Meldungen außer Frage gestanden. Unmittelbar nach der Kapitulation der alliierten Streitkräfte war daher mit den Untersuchungen über die Beteiligung bewaffneter kretischer Zivilisten und deren Unmenschlichkeiten gegenüber gefallenen, verwundeten und gefangenen dt. Soldaten begonnen worden.


    In Alikianou waren am 2.Juni als Sühne für in diesem Raum noch während der Kämpfe aufgefundenen verstümmelten Leichen dt. Soldaten der 2.Kp/FschPiBt. 7 insg. 38 männliche Kreter im wehrfähigen Alter erschossen sowie einige Häuser niedergebrannt worden, in denen pers. Ausrüstungsgegenstände dt. und gegn. Soldaten aufgefunden worden waren.


    Auch in Kondomari, einem Ort im Absetzraum des verst. III.Batl/SturmRgt, in dem viele sich ganz offensichtlich in wehrlosem Zustand befindliche Fallschirmjäger durch kretische Zivilisten umgebracht worden waren, hatte die Erschießung von 19 Männern und die Zerstörung von Häusern stattgefunden, desgleichen in Skines.


    Ihren Höhepunkt und weitgehenden Abschluß hatten die von General Student befohlenen Vergeltungsmaßnahmen am 3.Juni in Kandanos und Floria gefunden, wobei diese Orte dem Erdboden gleichgemacht wurden und eine Anzahl nicht geflüchteter Einwohner erschossen worden waren.


    Das die mit den Untersuchungen beauftragten Offiziere Gerechtigkeit zu üben bereit waren, kann kaum bezweifelt werden. So verlief eine Strafaktion gegen Gournes, den Ort, in dessen Nähe 11 sprungverletzte Soldaten und ein Sanitäter der 2.Kp./FschJgRgt 1 von kretischen Freischärlern massakriert worden waren, ohne Folgen für dessen Einwohner. Der für die Strafaktion abgestellte Olt. Otto hatte bei den Vernehmungen den Eindruck gewonnen, daß diese an der Untat keine Schuld hatten.


    Auf diese Weise war die Zahl der während der Vergeltungsmaßnahmen erschossenen Kreter sicherlich nicht höher als 200, also weniger als nachweislich verstümmelte gefallene oder in wehrlosem Zustand umgebrachte dt. Soldaten aufgefunden worden waren....“

    Edited once, last by Hoth ().

  • Hallo Hoth , deine Informationen sind sehr gut. Sie sind fuer die Fallschirmjaeger sehr aussagend ...


    Wenn jemand etwas anderes betreffend der Nahkampfausbildung der Fallschirmjaeger oder der Brandenburger weiss, dann soll er es bitte sagen


    Viele Gruesse

  • Ich fände es eigentlich besser, wenn wir hier beim Thema bleiben würden. Könnten die Mods vielleicht das Thema Kreta ausgliedern ? Es ist ja sehr interessant aber es geht total an der Frage des Threads vorbei. Ich finde das ist eine sehr interessante Frage und ich glaube hier ist auch noch viel Forschungsbedarf.


    Es geht hier hauptsächlich um Nahkampfausbildung ohne Schusswaffen.


    Auch wenn wir nun schon mehrmals hier erwähnt haben, dass es keine "offiziellen" Dokumente zu Nahkampfausbildung gibt, so habe wir nun aus mehreren Quellen gehört, dass Soldaten Nahkampfausbildung bekommen haben, tendenz zu Jiu-Jisu artiger Kampfkunst.


    Nach dem was hier Berichtet wurde kann ich noch ergänzen, dass auch mein Grossvater vom Erlernen des "Handkantenschlags" in's Genick erzählt hat...


    Das alles ist extrem bruchstückenhaft. Ich hoffe es lassen sich noch mehr Quellen und infos finden... Die Frage ist sehr interessant.


    Mit ein wenig googeln bin ich auf folgendes Bild gestossen, kann es aber nicht recht einordnen. Dort heisst es dies sei Nahkampftraining von deutschen Sanis... Ich muss sagen ich kann aus den Uniformen vom Bild nicht sagen ob das wirklich deutsche sind, vielleicht können da die Experten hier im Forum weiterhelfen ?


    http://www.ww2incolor.com/german/ccmed%23.html


    Ich vermute, wir sehen das alles auch ein wenig zu vereinfacht. Denn vergessen wir mal nicht, dass jeder Rekrut bei der Wehrmacht sowohl die Gundausbildung wie auch wann immer möglich noch eine sogenannte Erweiterungsausbildung bekam. Nun sind in den Handbüchern vermutlich immer die "Grundausbildungselemente" zu lesen. Aber es gibt vermutlich kaum Handbücher zu allen Zusatzausbildungen die es gab. Das mag auch erklären, warum wir nur von vereinzelter Nahkampfausbildung wissen.


    Hier besteht meiner Meinung nach noch viel Forschungsbedarf und ich glaube das bekommen wir nur mit Zeitzeugen hin... es ist also allerhöchste Feuerwehr... ich werde mich noch mal umhören...

    Mit recht freundlichen Grüssen,
    History


    Wir wissen unser Glück in Frieden zu leben gar nicht zu schätzen...

  • Hallo History,


    Naja, die Kommentare zu dem Foto sprechen ja eh schon Bände. "Deutsche Sanitäter waren nicht bewaffnet und wurden deshalb intensiv im Nahkampf ausgebildet". Ein besonders großer Blödsinn!! Wir wissen ja daß deutsche Sanitäter bewaffnet waren. Ich sage nur... "gefährliches Halbwissen". Warum man bei diesem Foto sofort auf Ausbildung im Nahkampf schließt ist überhaupt nicht nachzuvollziehen. Das kann von einem Kompanie internen Ringwettbewerb bis zu einer Brauchtumsveranstaltung unter österreichischen Soldaten (bei uns ist in manchen Gauen "ranggeln" noch immer Brauchtum und Sport) alles sein.


    Hier Bäckergesellen bei der Nahkampfausbildung *grosseszwinker*
    [Blocked Image: http://gauderfest.com/images/galerie/ranggeln_bild120.jpg]


    Wie gesagt... JiuJitzu wurde als SPORT unterrichtet und nicht als Methode Feinde ausser Gefecht zu setzen.
    Es gibt sehr wohl Dokumente über weiterführende Ausbildungen bei den Divisionen. Die Ausbildung dort hatte aber damit zu tun die sehr lückenhafte Grundausbildung zu komplementieren. Das ist durch hunderte Dokumente über die Qualität der Rekruten die die Divisionen erhielten nachweisbar.
    Hier wird jetzt schon sehr krampfhaft nach etwas gesucht. Auch wenn jemandem einmal ein Handkantenschlag ins Genick gezeigt wurde bedeutet das noch lange keine Ausbildung in waffenlosem Nahkampf.
    Irgendwo gab es bestimmt Ausbildungen Lehrgänge zum waffenlosen Nahkampf. Auch gab es sicher Soldaten die irgendwann, irgendwo von irgendwem in irgendwas ausgebildet wurden. Genauso wie sicher irgendwem gezeigt wurde wie man ohne Streichhölzer oder Feuerzeug gezeigt wurde wie man Feuer macht... das heisst aber noch lange nicht daß das deutsche Heer darin ausgebildet wurde.


    /Christoph

    Edited 2 times, last by ChristophA ().

  • @ Christoph,


    Es sucht hier keiner "krampfhaft" nach etwas. Es geht darum einer Sache weiter nachzugehen...


    Sich einfach hinzustellen und zu sagen, dass es keine Dokumente gibt, die das Belegen, belegt auch nun mal nichts...


    Ich glaub wir sind uns alle einig, dass Nahkampf wohl nicht zur Standardausbildung der Wehrmacht gehörte, aber desswegen darf man durchaus Fragen stellen und bestimmten indizien nachgehen.


    Vagalis frage nach den Brandenburgern z.B. macht durchaus Sinn.


    Du solltest dich dabei auch nicht so auf deine Forschungsarbeit verboren. Ich stelle sie ja nicht in Frage aber ich glaube du solltest schon etwas spielraum lassen um offenen Fragen nachzugehen.

    Mit recht freundlichen Grüssen,
    History


    Wir wissen unser Glück in Frieden zu leben gar nicht zu schätzen...

  • Hallo History


    ja du hast voellig Recht . Es ist wie du sagst eine sehr spannende Frage . Ich fand es immer schon sehr merkwuerdig dass fast keine offiziele Quellen ueber das Nahkampftraining der Wehrmacht berichten..


    Im Gegenteil wird sehr viel ueber die britischen Kommandos und die sowjetischen Eliteeinheiten(Sambo-Systema war die Kampfkunst der Leibwaechter von Stalin)


    ich danke dir sehr fuer deine Informationen .... Die Tatsache dass deinem Grossvater der Handkantenschlag auf dem Genick beigebracht wurde ist ein weiterer Indiz dass viele deutschen Soldaten im 2. Weltkrieg eine solide Nahkampfausbildung genossen haben ..


    Ja nur mit staendiger Forschung und privaten Augenzeugenberichten koennen wir den vollen Umfang der Wahrheit erfahren ...




    Hallo ChristophA


    nur mit viele viele weitere Informationen und Forschung koennen wir den vollen Umfang der Nahkampfausbildung der Truppen des 3.Reiches verstehen ...


    Ich danke dir sehr fuer deinen Bericht ueber der ''Abwehr der englischen Gangstermethoden''.. Ich wusste nichts davon . Ich dachte die deutschen Soldaten waeren den englischen Kommandos im Nahkampf unterlegen , weil ich faelschlich annahm dass die Deutschen nichts von den ''Gangstermethoden'' wussten..


    Ich habe mich geirrt, denn jiu jitzu,judo (generell Nahkampf) wurde, wie dieser Bericht beweist, nicht nur als Sport sondern auch als reale Selbstverteidigung beigebracht(speziel zu verteidigung von den WW2 ''english'' combarives).


    Aber Christopha hier wird nicht krampfkraft nach etwas gesucht .. Wir versuchen nur Informationen zu tauschen und generell ich denke hat History recht , du solltest deinen Geist nicht so viel in deine Forschurgsarbeit begrenzen... Auf jedem Fall ist sie sehr wichtig , doch jemand anderes kann vielleicht andere Informationen haben die du nicht kennst ....


    Nimm mich z.B. ich interresiere mich sehr ueber militaerische Geschichte und Kampfkuenste , dennoch wusste ich nicht dass die Deutschen ein spezielles Nahkampfprogramm hatten um gegen die britischen Kommandos zu bestehen ..


    Auch kann ich deine Ueberbetonung der Spezialausbildung nicht verstehen . Bei den Briten wurden doch auch nur die Kommandos und die geheimdienste ausgebildet.. Wir suchen ja alles , auch eine Spezialausbildung der Eliteeinheiten und nicht nur eine Grundausbildung die jeder Landser bekommen hat...











    Und etwas generelles ueber die ''Abwehr gegen die englischen GangsterMethoden'' zu sagen : dort steht ''die Gangstermethoden liegen dem deutschen Soldaten wenig'' ... Ich finde diese These etwas zu gewagt , den immerhin sind es ja keine Gangstermethoden , sondern nur wahres Kaempfen und im Krieg , also im realen Kampf gibt es nun mal keine Regeln.. die einzige Regel ist ''bleib am Leben'' :D


    auch hatte Deutschland im Mittellater wie ich bereits erwaehnt habe auch eine native Kampfkunst(eine tradionelle deutsche Kampfkunst und keine asiatische) die mindestens genauso hinterhaeltig und effektiv war wie das Ju jutzu und Judo das im 2. Weltkrieg gelehrt wurde...


    ''Ringen'' (''Kampf''ringen) hiess dieses Nahkammpfsystem( das Wort ''Ringen'' hatte fruher die Bedeutung generell von waffenlosen Kampf)


    hier ein Buch das Techniken von dem Ringen beschreibt . Es ist von 1659


    http://www.thearma.org/Manuals/Passchen/Passchen.htm


    Es sind viele Buecher aus dem Mittelalter gefunden die Techniken des Ringens beschreiben und jetzt versuchen viele Kampfkunstorganisationen Ringen wieder zu beleben zusammen mit andere historische Kampfkuenste aus Europa ....

  • Hallo History und Vagelis,


    Mir geht es darum einen falschen Eindruck über DEN Deutschen Landser und dessen Ausbildung zu vermeiden. Vagelis pauschalisiert in fast allen seinen postings.
    Siehe:

    Quote

    Die Tatsache dass deinem Grossvater der Handkantenschlag auf dem Genick beigebracht wurde ist ein weiterer Indiz dass viele deutschen Soldaten im 2. Weltkrieg eine solide Nahkampfausbildung genossen haben ..


    Durch ein Beispiel sind es auf einmal "VIELE eine SOLIDE"!! Ein Ausbilder lehrte meinem Grossvater das griechische Wort für "Kartoffel" - ahhh die Deutschen Truppen erhielten Unterricht in griechischer Sprache!! Natürlich gab es eine spezielle Ausbildung z.B. sogenannte "Kampfdolmetscher" die in der Landessprache, Gebräuchen etc... ausgebildet wurden und mit Streifkommandos Partisanen aushoben. Das war aber eben eine Spezialausbildung und nicht "die Deutschen".


    Quote

    ja du hast voellig Recht . Es ist wie du sagst eine sehr spannende Frage . Ich fand es immer schon sehr merkwuerdig dass fast keine offiziele Quellen ueber das Nahkampftraining der Wehrmacht berichten..


    Es gibt genügend Quellen.. und eben auch genügend Quellen die das "nicht Vorhandensein" einer solchen Ausbildung im großen Rahmen belegen.


    Quote

    Ich danke dir sehr fuer deinen Bericht ueber der ''Abwehr der englischen Gangstermethoden''.. Ich wusste nichts davon . Ich dachte die deutschen Soldaten waeren den englischen Kommandos im Nahkampf unterlegen , weil ich faelschlich annahm dass die Deutschen nichts von den ''Gangstermethoden'' wussten..


    Du kannst dir sicher sein, daß im Zweiten Weltkrieg jeder vom anderen so ziemlich alles wusste. Ein normaler Wachsoldat war sicher einem ausgebildeten Commando Soldaten unterlegen. Das liegt in der Natur der Sache.


    Quote

    ch habe mich geirrt, denn jiu jitzu,judo (generell Nahkampf) wurde, wie dieser Bericht beweist, nicht nur als Sport sondern auch als reale Selbstverteidigung beigebracht(speziel zu verteidigung von den WW2 ''english'' combarives).


    Nein du hast dich nicht geirrt. Dieses Handbuch beweist gar nichts. Ich habe es schon mehrmals gesagt - Dieses Handbuch war keine offizielle Ausbildungsbestimmung (Druckvorschrift) und somit nicht Teil de Ausbildung. Das Handbuch wurde als Anhalt für eine spezielle Ausbildung verwendet. Und JA.. einige Soldaten wurden sicher darin ausgebildet. Im Rahmen eine ausserordentlichen, speziellen Ausbildung. Also sprich bitte nicht wieder von vielen!


    Quote

    Auch kann ich deine Ueberbetonung der Spezialausbildung nicht verstehen . Bei den Briten wurden doch auch nur die Kommandos und die geheimdienste ausgebildet.. Wir suchen ja alles , auch eine Spezialausbildung der Eliteeinheiten und nicht nur eine Grundausbildung die jeder Landser bekommen hat...


    Ja darauf können wir uns einigen. Eine Spezialausbildung von wenigen. Nicht die Ausbildung "der Deutschen".


    Über die Ausbildung der Brandenburger (bei denen dieses Thema auch überschätzt wird) poste ich etwas wenn ich mehr Zeit habe.


    /Christoph

  • Hallo Christoph


    du hast Recht ich werde versuchen in Zukunft genaurer zu sein ...


    Ich have ''VIELE'' gesagt weil viele andere genau das gleiche gesagt haben...


    Also haben wir viele Indizien nicht bloss einen Indiz.


    In der Tat ein normaler Wachsoldat duerfte keine Chanche haben verglichen mit den sehr gut ausgebildeten brit. Kommandos...
    Doch aehnlich duerfte ein englischer Wachsoldat keine Chance gegen einen Deutschen ''Kommando'' haben ...



    Jetzt bist du aber im Unrecht :P ich sagte dass jiu jitzu/ judo nicht nur als Sport , sondern auch als Selbstverteidigung beigebracht wurde ...


    Das ist doch richtig ... ich meine dass es in diesen speziellen rahmen der speziellen Spezialausbildung auch als Selbstverteidigung diente .


    Ich meinte nicht die ganze Wehrmacht und erst recht nicht die Grund- ausbildung. Ich meinte eher generell dass es auch als Selbstverteidigung war und nicht BLOSS als Sport wie in den meisten Einheiten der Wehrmacht...


    Aber generell kann man keine klare Grenzen ziehen wo ein Handkantenschlag als Sport beigebracht wurde oder als Selbstverteidigung ... Ein Boxschlag ist ja auch selbstverteidigung und Boxen war ja im Sport der Wehrmacht...


    ich bin schon sehr gespannt ueber dein Bericht ueber die Brandenburger


    Viele Gruesse

  • Hallo,


    im dem Merkblatt "Merkblatt für Nahkampfausbildung" v. Januar 1943 (Az.KS I Jn EB (F/I) Nr. II 129/42) Hrsg.: Chef der Heeresrüstung und Befehlshaber der des Ersatzheeres, Chef des Ausbildungswesens im Ersatzheer.
    Wird bei der Nahkampfausbildung im Angriff und Abwehr das Gewehr, Gewehr mit aufgepflanzten Seitengewehr, MP und le.MG.,Handgranaten, Seitengewehr oder Dolch,Spaten, Faust und Fuß. Wobei Hand und Fuß, für Tritte,Schläge und zum Festhalten bei der Abwehr im Dolchkampf dienten.
    Es gibt keine Erwähnung, das eine Ausbildung im waffenlosen Kampf stattfindet.


    MfG, Lemmy

  • Hallo,


    Anbei mal ein Bild vom Boxsport in der Wehrmacht.



    Andere Nationen waren aber bei den Nahkampftechniken weit voraus. ;)
    Die britische Home Guard konnte sogar mit Rollschuhen angreifen.
    Das Foto entstammt dem LIFE Magazine vom 8. September 1941 !!.


    Viele Grüße
    Steffen

    Files

    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)

    Edited once, last by Papa ().

  • Quote

    Original von Lemmy
    Hallo,


    im dem Merkblatt "Merkblatt für Nahkampfausbildung" v. Januar 1943 (Az.KS I Jn EB (F/I) Nr. II 129/42) Hrsg.: Chef der Heeresrüstung und Befehlshaber der des Ersatzheeres, Chef des Ausbildungswesens im Ersatzheer.
    Wird bei der Nahkampfausbildung im Angriff und Abwehr das Gewehr, Gewehr mit aufgepflanzten Seitengewehr, MP und le.MG.,Handgranaten, Seitengewehr oder Dolch,Spaten, Faust und Fuß. Wobei Hand und Fuß, für Tritte,Schläge und zum Festhalten bei der Abwehr im Dolchkampf dienten.
    Es gibt keine Erwähnung, das eine Ausbildung im waffenlosen Kampf stattfindet.


    MfG, Lemmy


    Also dieses "Merkblatt" ist aber extrem interessant... Kann man das irgendwo einsehen ? Gibt es dazu noch genauere Infos ? Dolchkampf oder Abwehr Dolchkampf ist für mich aber durchaus auch als waffenloser Kampf zu verstehen ( für den der den Dolch abwehren muss ).


    Für wen fand dieses Merkblatt Anwendung ?

    Mit recht freundlichen Grüssen,
    History


    Wir wissen unser Glück in Frieden zu leben gar nicht zu schätzen...

  • Hallo


    Wie der Name des Herausgebers schon sagt - Chef des Ausbildungswesens im Ersatzheer - wurde auf alle Nahkampfausbildungen im Feld- und Ersatzheer angewendet. Es gibt insgesamt drei dieser Merkblätter. Welche genaueren Infos möchstest du denn noch?
    Also wenn du Dolchkampf als waffenlosen Kampf bezeichnest dann gehen unsere Meinungen und vor allem unser Wissen noch weiter auseinander als ich dachte.


    /Christoph

  • Quote

    Original von ChristophA
    Hallo


    Wie der Name des Herausgebers schon sagt - Chef des Ausbildungswesens im Ersatzheer - wurde auf alle Nahkampfausbildungen im Feld- und Ersatzheer angewendet. Es gibt insgesamt drei dieser Merkblätter. Welche genaueren Infos möchstest du denn noch?
    Also wenn du Dolchkampf als waffenlosen Kampf bezeichnest dann gehen unsere Meinungen und vor allem unser Wissen noch weiter auseinander als ich dachte.


    /Christoph


    ChristophA,


    Ich finde es jetzt schon befremdlich, dass wir sagen es gäbe keine Unterlagen die "Nahkampfausbildung" belegen und siehe da, hier ist ein Merkblatt... ??? ?(


    Also, dann reden wir aber wirklich im ganzen Thread um den Brei herum. Denn was in diesem Merkblatt aufgelilstet ist, ist ganz klar, waffenlose Nahkampfausbildung. Das heisst nicht, dass jeder Soldat ein Ausgebildeter Nahkämpfer war, aber es heisst, dass elemente davon trainiert wurden.


    Du musst nicht sarkastisch werden... ist nicht nötig hm ;)
    Wenn du meinen Thread noch mal liest, dann siehst du, dass ich das auf den Bezogen habe, der die Waffe abwehrt. Wenn Hände und Füsse eingesetzt werden um sich zu verteidigen, dann gehe ich davon aus, dass keine Feuerwaffe, Bayonett, Messer, Spaten zu hand ist...



    @alle
    Die Frage im Thread war ganz klar, "Nahkampfausbildung bei den Truppen des 3. Reiches". Wir haben festgestellt, dass es da hauptsächlich um bewaffnete Nahkampfausbildung ging. Ich tendiere aber nun dazu, dass wir das eben falsch interpretieren. Nahkampf bedeutet eben auch sich mit Händen und Füssen zu verteidigen. Und hier will ich dann wieder die Erfahrungsberichte die wir hier eingebracht haben hervorheben. Es gab also wohl doch Ausbildung sich mit Händen und Füssen zu verteidigen. Das macht auch Sinn, denn mein Grossvater z.B. war nicht bei einer Spezialeinheit, sonder normaler Infanterist und er wurde nun mal unterrichtet in Grundtechniken von "Nahkampf". Andere bestätigen das.


    Es steht ausser Zweifel, dass kein Expleziter "waffenloser Nahkampf" wie für Spezialeinheiten unterrichtet wurde und ich glaube wir können auch nicht auf spezielle Kampftechniken verweisen.


    Wenn jemand dieses Merkblatt hat, würde ich das gerne mal sehen. :)

    Mit recht freundlichen Grüssen,
    History


    Wir wissen unser Glück in Frieden zu leben gar nicht zu schätzen...

    Edited once, last by History ().