Nahkampfausbildung bei den Truppen des 3.Reichs ?

  • Hallo,


    der Gedanke, sich im waffenlosen Nahkampf weiterzubilden, scheint den WH-Angehörigen nicht so ganz fremd gewesen zu sein, jedenfalls hat mein Opa dieses Buch 1941 privat beschafft.



    Grüße


    Thilo

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    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo,


    Besonders im Unternehmen Barbarossa fehte den Soldaten der Umgang
    mit dem Bajonett,im gegenzug wurden viele deutsche Kämpfer mit zum teil rostigen Bajonett getötet. Ich weiss von einigen Veteranen das sie
    nicht im Kampf mit dem Bajonett ausgebildet wurden


    von Kragenspiegel

  • Quote

    Original von Kragenspiegel
    Ich weiss von einigen Veteranen das sie nicht im Kampf mit dem Bajonett ausgebildet wurden.
    von Kragenspiegel


    hallo Kragenspiegel,


    Soweit ich weiss alle Wehrmacht's Angehörigen wurden mit dem Seitengewehr ausgestattet, das heisst dass Seitengewehr wurde ständig mitgeführt, und wenn nötig aufgepflanzt und verwendet.


    Die sowjetische Bajonetten wurden besonders gefürchtet weil die Verwundung von diesen Bajonetten waren ganz schwierig im Feld zu behandeln (z.B., es war fast unmöglich die Wunde zu nähen) und man brauchte die verwundete Kamerade ganz schnell nach Hospital abzutransportieren, im Hitze des Gefechts das war ziemlich schwierig...


    Es gibt noch einen Punkt warum die Bajonetten bei dem Roten Armee massenhaft verwendet wurden, Grund dafür ganz einfach, im Anfangsjahren des Kriegs, 1941, 1942, die Situation mit dem Munition war ganz schlecht, das Bajonet war in diesem Situation die einzige Mittel sich irgendwie zu verteidigen...


    Wehrmacht, zum Gegenteil, war einer der modernsten Armee seiner Zeit, mit modernem Kriegsführungsprinzipien (die Blitzkriegprinzipien), im Rahmen diesen Prinzipien Bajonett war einfach veraltet. Panzern, Stukas und motorisierte Einheiten hatten damals das Sagen :)

    Edited 3 times, last by wilhelm83 ().

  • Hallo,


    Quote

    Die sowjetische Bajonetten wurden besonders gefürchtet weil die Verwundung von diesen Bajonetten waren ganz schwierig im Feld zu behandeln (z.B., es war fast unmöglich die Wunde zu nähen) und man brauchte die verwundete Kamerade ganz schnell nach Hospital abzutransportieren, im Hitze des Gefechts das war ziemlich schwierig...


    dazu muß man wissen, daß das Bajonett für die Mosin-Nagant Gewehre lkein messerartige Form hatte sondern eine Art Vierkantdorn war.


    [Blocked Image: http://world.guns.ru/rifle/mosinbayo.jpg]


    Quote

    Es gibt noch einen Punkt warum die Bajonetten bei dem Roten Armee massenhaft verwendet wurden, Grund dafür ganz einfach, im Anfangsjahren des Kriegs, 1941, 1942, die Situation mit dem Munition war ganz schlecht, das Bajonet war in diesem Situation die einzige Mittel sich irgendwie zu verteidigen...


    Es war auch deshalb wichtig das Bajonett ständig aufgepflanzt zu lassen weil die Mosin-Nagant bis 1938 mit Bajonett eingeschossen wurden, daher verschlechterte sich die Trefferlage ohne Bajonett.



    Grüße


    Thilo

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  • Hallo :-) ich danke euch alle fuer eure Informationen..


    Ich sehe das die Diskussion einbisschen zu der Bundeswehr gewechselt hat .
    Die Mehrheit von euch sagt das es keine Bajonettasubildung bei der Bundeswehr gab , so werde ich diese Meinung fuer Richtig halten.


    Sebst wenn es in seltene Faellen Bajonetausbildung gab(wie beim Vater des Wult) , koennen wir annehmen das es nur die Ausnahme in der Regel war.


    Bei der neugegruendeten Bundeswehr wurden defacto auch waffenlose Techniken von den Ju jutzu gelernt . Jedoch kamen sie erst mit den Amerikanern und den Briten.


    hier ein Video von 1957 :
    http://www.youtube.com/watch?v=QrlwMjxlNk4&translated=1


    Ich weiss das es in der NVA intensiv der Nahkampf mit Waffen und ohne Waffen gelehrt wurde..


    http://www.youtube.com/watch?v=aDyx3izaBcA


    http://www.youtube.com/watch?v=qTINEgIFHj8&NR=1


    http://www.youtube.com/watch?v=oFlap0PvszA&feature=related


    Doch Bundeswehr und NVA hatten ja einen sehr grossen Einfluss von den jeweils USA ,Britten und den Sowjets (die ja all sowieso intensiven Nahkampf in ihre Ausbildung hatten).


    Ich habe nach den Truppen des 3.Reiches gefragt weil es dort noch keinen Einfluss von den anderen Laendern in Sachen Militaer und Strategie gab.

  • Ja in der preusischen Armee wurde viel intensiver als in der Wehrmacht der Nahkampf trainiert (Gewehrfechten, Bajonetfechten). Das ist sehr verstaendlich denn desto weiter zurueck wir in der Zeit gehen, desto wichtiger ist der Nahkampf in den Krieg. Teilsweise gab es ja auch in der preussischen Armee des fruehen 20.Jahrhunderts Kavallerietruppen mit Lanzen.... (die letzten Spuren der Ritterzeit).




    Jemand von euch hat ein Bild hochgeladen wo deutsche Soldaten waehrend des 2.Weltkrieges mit Bajonete laufen als Uebung.


    Auch ich habe ein Bild von Waffen SS Offiziere die Gewehrfechten(bzw. Bajonettfechten) ueben. In ein anderes Bild ueben sie Fechten. (sorry ich weiss nicht wie man Bilder ins Internet hochladen kann :-( )


    Also koennen wir mit relativ grosse Sicherheit sagen, dass es wenigstens bei den Waffen SS Offizieren und bei den anderen Eliteeinheiten eine Ausbildung in Gewehrfechten und Bajonettfechten gab ...


    So weit ich verstanden habe, wurde den Sicherheitskraeften in das 3.Reich offiziell auch Boxen, Fechten und Jiu jitzu gelernt (alles in Rahmen einer sportlichen Leibeserziehung )...


    Ausserdem scheint es mir so, dass manche Soldaten damals sich auch privat an judo und ju jutzu interesse zeigten. Eventuell wurde diese Interesse auch gesteigert von den Jiu jitzu im Sport unterricht...


    Jedoch war, wie ich verstanden habe, die Prioritat im realen Kampf den Bajonettkampf moeglichst zu vermeiden und moeglichst mit Handgranaten und den Schusswaffen den Nahkampf zu bestehen. Der Soldat musste so erzogen werden dass er hauptsaechlich seine Schusswaffe und seine Handgranate benutzen wird. Ich denke deshalb hatten auch viele Wehrmachtseinheiten keine Bajonette ...


    Das mit den Schusswaffen kann ich verstehen , denn eine Kugel kann dich in 50 m und auch in 0.5 m toeten. Doch das mit den Handgranaten in den Nahkampf kann ich nicht verstehen .... Wenn wir von wirklichen Nahkampf sprechen dann meinen wir doch nicht 10 m Entfernung ... Wir meinen direkten Koerperkontakt, also in Reichweite des Bajonetts, eines Kicks oder eines Faustschlags.....


    Wie kann man die Handgranate in solch eine Situation zum Vorteil nutzen ... Ich meine man will doch den anderen toeten, und das mit der Handgranate ist nicht sehr praktisch im Nahkampf ... Bestenfalls werde ich auch mit getoetet wenn ich die Hanfgranate ziehe, denn werfen kann ich ja sie nicht, weil der Gegner gleich vor meine Nase ist ...


    oder meint man als ''Nahkampf'' fuer die Granaten eher eine groessere Entfernung?


    Weiss jemand etwas genaures fuer eventuelle Nahkampftechniken der Fallschirmjaeger und der Brandenburger? Ich meine diese Einheiten operierten doch staendig hinter den feindlichen Linien und die Fallschirmjaeger hatten fuer eine Zeit sehr leichte Waffen bis man die Kanister finden konnte ...


    Soweit ich weiss hatten die Fallschirmjaeger keine Bajonette. Sie hatten ein Klappmesser, doch ich denke dass dieses Messer eher als Werkzeig gedacht war, und nicht als Waffe wie z.B. das Messer der britischen Commandos ....




    ps. In der Schlacht von Kreta ist es meines Wissens nach zu vielen Nahkaempfe mit den kretischen Zivilisten gekommen, weil ja die Fallschirmjaeger am Anfang fast unbewaffnet sind und weil die aggressiven kretische Partisanen ihre relative zahlenmaessige Ueberlegenheit gut auspielten.
    Ich habe vor langer Zeit ein Photo von der Schlacht von Kreta gesehen, angeblich gezogen von einen Briten. In dieses Photo werden 3 deutsche Soldaten von 3 kretische Partisanen ueberfallen und es scheint ein brutaler Nahkampf zu entbrennen. Von dem Foto kann man nicht eindeutig erkennen ob die Kreter Messer haben oder nicht ..

  • Irgendeine Form der Nahkampfausbildung muss es gegeben haben. Mein Grossvater hat mir als Kind immer eine Anekdote erzählt wo ein Ausbilder ihnen beibringen wollte wie man gegen ein Messer mit blossen Händen verteidigt. Da mein Grossvater diese Ausbildung schon einmal hinter sich hatte landete der Ausbilder wohl ziemlich verdutzt im Dreck... (mit üblen Konsequenzen für meinen Grossvater den der Ausbilder dann auf dem "kiker" hatte.. .Mein Grossvater sprach von Judo und Jiu-Jitsu...


    Ich kann nicht sagen ob das Standardausbildung war, ich kann nur sagen, er hat in seiner Ausbildung damit zu tun gehabt.

    Mit recht freundlichen Grüssen,
    History


    Wir wissen unser Glück in Frieden zu leben gar nicht zu schätzen...

  • Hallo Vagelis Baltatzis,


    Die häufigsten Nahkampf Situationen entwickelten sich beim aufrollen von Gräben und beim säubern von Ortschaften.
    Da kann man auch eine Granate um die Ecke in den nächsten Grabenabschnitt oder in das nächste Zimmer sehr nahe am eigenen Mann werfen. Die Wirkung einer Granate wird durch Film und Fernsehen meist überschätzt.
    Auch landeten die Fallschirmjäger nicht direkt in einem Mob von Zivilisten somit kann ich nicht ganz nachvollziehen warum hier unbewaffnete Fallschirmjäger gegen Zivilisten "gerungen" haben sollen.


    History
    Man kann tausende von Einzelbeispielen anführen und man wird auf keinen grünen Zweig kommen. Während des Krieges hatte man zunehmend Probleme in den immer kürzer werdenden Ausbildungszeiträumen auch nur eine annähernd solide Grundausbildung zu bewerkstelligen. Dort gab es keine Zeit für JiuJitsu, Mann gegen Messer, lautloses töten und sonstige James Bond Praktiken.


    /Christoph

  • Hallo History


    dein Vater ist ein weiteres Beispiel das judo und jiu jitzu im Rahmen einer sportlichen Leiberziehung in der Wehrmacht verbreitet worden war.


    ChristophA ja natuerlich hast du Recht mit der Zeit wurde die Ausbildungszeit immer knapper und man hat sich wohl nur auf das Wichtigste konzentriert .



    Denke nicht dass nur die Asiaten eine Tradition in Nahkampf haben . Viele Voelker hatten und haben eine Tradition in den Kampfkuensten.


    Kennst du Ringen(Kampfringen) ? Ringen war die waffenlose Kampfkunst der Ritter des Heiligen Roemischen Reiches der Deutscher Nation. Doch leider wurden diese Techniken groessenteils vergessen als die Feuerwaffen in Europa immer besser und leistungsstaerker wurden .


    Doch verschiedene moderne Organisationen( wie z.B. ARMA) versuchen das alte Ringen wieder zu beleben , an Hand von vielen Buechern aus den Mittelalter, die vielen Techniken des Ringens beschreiben.


    Das Wort ''Ringen'' hatte frueher im Mittelalter die Bedeutung von generell waffenlose Selbstverteidigung . Erst im modernen Deutsch heisst Ringen bloss der sportliche Wettkampf.


    http://en.wikipedia.org/wiki/Kampfringen



    In Kreta wurden in den ersten Tagen die Fallschirmjaeger teilsweise sehr versprengt und generell ging am Anfang alles schief. So ist es teilsweise verstaendlich dass es zum Nahkaempfe mit den Guerillas gekommen sein soll , obwohl wohlgemerkt der Hauptfeind der Deutschen in Kreta nicht die Guerillas waren , sondern die 40-45.000 Allierten Soldaten die von der Operation Merkur teilsweise wussten ..




    Ich habe dieses Photo von langer Zeit in ein griechisches Geschichtsbuch gefunden . Ich habe heute sehr viel gesucht und gluecklicherweise konnte ich das Photo dass ich meinte mit den Nahkampf in Kreta finden ....



    Doch ich habe ein paar Zweifel an der Authenzitaet von dieses Photo denn alles sieht so filmisch an , als waere es eher von einem griechischen Propaganda-Film von der Schlacht von Kreta....


    Auch weiss ich nicht ob diese Uniformen richtig fuer die Zeit sind .... Diese Uniformen sehen mir nicht aus als Fallschirmjaeger-uniformen .. Aber es gab ja auch Gebirgsjaeger in Kreta ...


    Hier ist das Photo das ich meine mit den Nahkampf aud Kreta :


    http://www.facebook.com/?sk=messages&ref=mb#!/photo.php?pid=256979&id=1844022400


    Ich will den Leiter diese Gruppe in fb fragen ob er ein paar Informationen ueber dieses Bild hat .

  • Vagelis,


    Das ist mit 100%iger Sicherheit kein originales Foto. Ich habe es schon öfter gesehen. Du glaubst wohl nicht dass jemand in dieser Situation seelenruhig fotografiert!?
    Wie gesagt... Nahkampf im zweiten Weltkrieg bedeutet nicht das was du dir anscheinend vorstellst. Hier sind einige Personen im Forum die sich schon Jahrzehnte mit dem 2.Weltkrieg beschäftigen. Man sollte auch mal auf diese Personen hören. :-)
    Das einbringen von Einzelbeispielen die "angeblich" deine Meinung unterstützen trägt nichts zum ursprünglichen Thema bei.. ob die Wehrmacht Nahkampf (was immer man auch darunter versteht) ausbildete.


    /Christoph

    Edited 2 times, last by ChristophA ().

  • ChristophA du magst schon recht haben dass Einzelbeispiele nichts beweisen... allerdings, wenn man keine genauen Aussagen hat, dann ist es besser man sammelt "Einzelbeispiele" als man hat gar keine Argumente.


    Ich habe die Info nur gepostet, weil ich damit eben ein "Einzelbeispiel" für die Sammlung geben wollte, vielleicht kommen ja noch andere hinzu. Dass das keine Fundierte Militärhistorische info ist, das ist mir auch klar.


    Tatsache ist jedoch, dass es eine Ausbildung gab, und mein Gorssvater die gleich 2 mal unterlaufen hat. Ob das nun eine intensive "Nahkampfausbildung" war, kann und will ich auch nicht beurteilen. Ich gebe lediglich eine "Erzählung" wieder. Es kann ja dem ein oder anderen doch dienlich sein bei Recherchen...


    Das ist alles, meine 2 Cent... :)

    Mit recht freundlichen Grüssen,
    History


    Wir wissen unser Glück in Frieden zu leben gar nicht zu schätzen...

  • Hallo history,


    Quote

    allerdings, wenn man keine genauen Aussagen hat,


    Welche genaueren Angaben möchtest du denn noch haben?? Nemere hat ein Merkblatt des Heeres zitiert. Mehrere Personen die sich wie ich schon jahrzehnte lang mit der Wehrmacht befassen haben einiges dazu gesagt.
    Ich habe für ein Projekt eines Militärgeschichtlichen Forschungskreises hunderte Seiten von Ausbildungsunterlagen, Ausbildungsplänen studiert. Wenn einmal jemand einen Gegner mit einem Bettpfosten erschlagen hat heisst das nicht, daß der Nahkampf mit Bettpfosten Teil der Ausbildung eines Soldaten war.
    JiuJitsu war Teil der sportlichen Ausbildung die manche Soldaten entweder vor dem Krieg, aussermilitärisch oder aus speziellen Gründen erfuhren. Sie war kein Teil der militärischen Nahkampfausbildung der vielen Millionen Soldaten in der Wehrmacht.


    /Christoph

  • Hallo ChristophA


    Ich will ''meine Meinung'' :) nicht unterstuetzen , sondern einfach Informationen mit anderen austauschen...


    Ja ich habe sehr gut verstanden was du sagst und ich bin gebe dir voellig Recht. Der militaerische Nahkampf in der Wehrmacht wurde hauptsaechlich mit Schusswaffen und Granaten gefuhrt , was ja auch wiederrum sehr verstaendlich ist ,denn niemand wird ja seine Waffe wegschmeissen und dann mit der Faust angreifen :P


    Es gab zwar auch Gewehrfechten/Bajonetausbildung bei manchen Einheiten , doch generell muesste der deutsche Soldat so erzogen werden dass er den militaerischen Nahkampf mit Schusswaffen und Handgranaten fuehrt. Deswegen fehle wohl auch das Bajonet bei vielen Wehrmachts-einheiten .


    Doch mit ''Nahkampfausbildung'' meinte ich eher den prezischen Nahkampf mit blankwaffen(Gewehrfechten/Bajonetfechten) oder auch waffenlos(im Sinne wie es auch den britischen Kommandos beigebracht wurde). Ich meinte nicht Nahkampf in generellen militaerischen Sinn.


    Aktuell koennen Einzelbeispiele wichige Informationen liefern denn jeder hat eine individuelle Erfahrung und mit diesen Erfahrungsberichten bekommen wir vielleicht ja so Informationen die nicht ''im Handbuch stehen'' ...




    ps. Dieses Bild habe ich erwarhnt weil es ja angeblich eine realle Nahkampfsituation ist und so ist es sehr relevant mit unseren Thema.
    Ja es sieht relativ sehr fake aus. Ich habe den Leiter dieser fb Gruppe gefragt aber ich warte noch auf seine Antwort .


    In dieses Geschichtsbuch stand dass dieses Foto angeblich von einen britischen militaerischen Journalisten aufgenommen ist der zufaellig in der Naehe war .

  • hallo,


    ich wusste nicht dass die Einheimischen in Kreta active Widerstand gegen die dt. Fallschirmjäger geleistet haben, früher hatte ich den Meinung dass nur die auf Kreta stationierte englische Truppen das ganze Spiel verdorben haben...

    Edited 2 times, last by wilhelm83 ().

  • Hi


    Zu den Kämpfen auf Kreta:


    "Kretische Freiheitskämpfer kämpften nicht mit Steinen, sondern mordeten mit Jagdwaffen - oft mit internataional verbotener abgeplatteter Munition - aus dem Hinterhalt. Verwundete und sprungverletzte Soldaten wurden oft ihre Opfer, die sie danach ausplünderten. Trotz vieler Greultaten von Partisanen ist das Verhältnis der Bevölkerungsmehrheit zu den deutschen Eroberern korrekt, oft sogar freundlich gewesen." (Quelle: Arnold von Roon "Die Bildchronik der Fallschirmtruppe" Edition-Dörfler, S.130)


    Grüsse Daniel

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

  • hallo,


    dass die Griechen im Festland heftige Widerstand gegen die einrückenden dt. Truppen geleistet haben, das ist wohl bekannt, merkwürdig ist dass in ziemlich aussichtslosem Situation, die Einheimischen in Kreta so heftig gekämpft haben, vielleicht die würden von den englischen Hetzpropadanda beeinflusst...

    Edited 2 times, last by wilhelm83 ().

  • Servus aus Wien,


    ich kann betreffend Nahkampfausbildung der Fallschirmjäger nicht mit wirklichen Dokumenten dienen, aber:


    Im autobiographischen Buch "Rot schien die Sonne" von Otto Zierer wird eine Nahkampfausbildung, insbes. in Jiu Jitsu, samt tödlichen Handkantenschlägen, aber auch in Messerkampf etc. geschildert.


    Allerdings gehe ich davon aus, daß die gewöhnlichen Landser eine derartige Spezialausbildung nicht bekommen haben.


    Auch heutzutage werden in den meisten Armeen sicher nur Spezialeinheiten dieser Ausbildung unterzogen, SAS, GSG9, Jagdkommando, Navy Seals, Rangers etc.


    Aber nicht die Masse der Infanteristen.


    lg aus Wien


    Vormeister

  • Quote

    Original von Policeman

    ..... Trotz vieler Greultaten von Partisanen ist das Verhältnis der Bevölkerungsmehrheit zu den deutschen Eroberern korrekt, oft sogar freundlich gewesen." (Quelle: Arnold von Roon "Die Bildchronik der Fallschirmtruppe" Edition-Dörfler, S.130)


    Grüsse Daniel



    So freundlich, daß das erste große Massaker an Zivilisten bereits am 2.Juni 1941 stattfand? Als "Massaker von Kondomari" in die Geschichte eingegangen, aber nur der erste von vielen Massenmorden an kretischen Zivilisten.


    Nicht zu Unrecht wurden nach Kriegsende die beiden dafür verantwortlichen deutschen Generäle Friedrich Müller und Bruno Bräuer zum Tode verurteilt und erschossen.


    War aber wahrscheinlich nur "Siegerjustiz".


    lg aus Wien


    Vormeister

  • Zu dem Thema würde ich vorschlagen mal das damals gültige Kriegsrecht zu betrachten. Insbesondere da die Amerikaner bei deutscher Partisanenaktivität ebenfalls mit Massenerschießungen drohten. Glücklicherweise für alle Beteiligten war der Wehrwolf zu genervt um aufzustehen.