Massaker an deutschen Kriegsgefangenen in Andelot.

  • Hallo Freunde.
    Ich versuche ein Kriegsverbrechen an deutschen Gefangenen zu klären und wäre Ihnen allen sehr dankbar, wenn Sie mir dabei mit Ihren umfangreichen Kenntnissen helfen könnten, denn die Sache ist nicht einfach.
    Dabei verfolge ich zwei Ziele.
    Zuerst sehe ich nicht ein, dass man ständig von Kriegsverbrechen der WH spricht, dass man sie auch nicht neutral und sachlich behandelt, denn manche Ausschreitungen der WH in Frankreich sind auf unüberlegte, wenn nicht kriminelle, Handlungen des Widerstands zurückzuführen und dass man die Verbrechen an den Deutschen , besonders an den Kriegsgefangenen, kaum behandelt.
    Zweitens würde ich mich sehr freuen, wenn ich irgendwie erreichen könnte, dass der Bürgermeister von diesem Ort die Umbettung der dort liegenden deutschen Soldaten zulässt, dh beanträgt.
    Sachverhalt:
    Am 12.9.1944 eroberte das 3. Bataillon des Regiments" Marche du Tchad" von Leclerc das Dorf Andelot bei Chaumont in Haute Marne.Rund 500 Kriegsgefangene wurden in einer Scheune versammelt.Ein Panzerkommandant gab den Befehl mit dem Panzer in die Menschenmenge zu schiessen.Gliedmassen flogen durch die Luft. Wer nicht tot war , wurde mit dem Maschinengewehr niedergemacht.
    (Informationen aus "Kriegsverbrechen in Europa und im Nahen Osten im 20. Jahrhundert" von Franz W Seidler u. Alfred M de Zayas.Verlag E.S. Mittler und Sohn GmbH ).
    Ich kenne persönlich den Franzosen, der die Untersuchungenen und Recherchen durchgeführt hat.
    Problem :
    Auf französischer Seite sind weitere Recherchen in Vincennes unmöglich, weil der berüchtigte Panzerkommandant ein alter Gaullist ist, namens Robert Galley.


    Die erste Frage, die zu bearbeiten wäre, betrifft die Zahl der Opfer.Nach Aussagen von Angehörigen dieses Regiments :500 .Nach dem Bürgermeisteramt von Andelot ,nur 55.


    Ist es möglich zu wissen, welche deutsche Truppen um diese Zeit in un um Andelot-dh in Chaumont und Langres- waren?
    Ist es möglich zu wissen, ob die WH um diese Zeit solch einen Verlust an Soldaten registriert hat?
    Gäbe es auf deutscher Seite irgendwelche Aussagen, die zur Aufklärung des Falls helfen könnten?
    Denn es wird erwähnt, dass deutsche Ärzte eingesetzt worden sind , um ihre toten Kameraden zu räumen.


    Natürlich weiss der Volksbund Bescheid , kommt aber aus denselben Gründen nicht weiter.
    Die Sache eilt , denn das Gelände, wo die toten Soldaten liegen, wäre schon zum Teil unter einem Parkplatz...
    Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie mir mit Informationen und Ratschlägen weiter helfen könnten.


    Ich bitte um Entschuldigung, wenn Sie in meinem Bericht Fehler oder unpassende Ausdrücke finden. Sie dürfen mich ohne weiteres korregieren, denn ich mag Ihre Sprache und lerne immer weiter.
    Herzliche Grüsse .

  • Hallo,


    ist es dein Ernst, daß du den Franzosen das Recht absprichst, sich gegen die Besatzer zur Wehr gesetzt zu haben? Hätten sie sich dazu die Genehmigung von Vichy einholen müssen oder ihre Aktionen auf Rechtmäßigkeit und Verhältnismäßigkeit prüfen lassen?


    Das wäre in der Tat etwas eigenartig... Ich versuche mich immer in Personen hineinzu versetzen, deren Angehörige vielleicht in Oradour oder im Vercor zu Tode kamen oder ähnliches...

    Halle/Saale: Heeres- und Luftnachrichtenschule // Siebel Flugzeugwerke

  • Quote

    Original von FredT
    Hallo,


    ist es dein Ernst, daß du den Franzosen das Recht absprichst, sich gegen die Besatzer zur Wehr gesetzt zu haben?


    Hallo,


    hier geht es um Kriegsverbrechen, egal welches Land dieses verübt hat.
    Wenn es stimmt was oben geschildert wurde, ein Panzer schießt in eine Menschenmenge die in eine Scheune gesammelt wurde, handelt es sich um ein solches.


    Somit ist dein Beitrag sachfremd, oder eine Nebelkerze- völlig unnötig hier, sind wir doch alle reif genug über diese Dinge anständig zu sprechen oder ?


    Viele Grüße
    Andreas

    Immer auf der Suche nach Daten, Bildern und Material über die 32. Infanterie Division, sowie über Straf,- und Bewährungseinheiten.

  • Quote

    Original von JOHANNES MARIA


    Zuerst sehe ich nicht ein, dass man ständig von Kriegsverbrechen der WH spricht, dass man sie auch nicht neutral und sachlich behandelt, denn manche Ausschreitungen der WH in Frankreich sind auf unüberlegte, wenn nicht kriminelle, Handlungen des Widerstands zurückzuführen und dass man die Verbrechen an den Deutschen , besonders an den Kriegsgefangenen, kaum behandelt.
    .


    Hallo!
    In diesem Forum ist es üblich seine Behauptungen zu belegen...



    Zu der anderen Frage:
    II./ IR 497 - May 1940.

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Hallo,


    Ich habe mal aus Peters Karte den entsprechenden Ausschnitt rausgesucht und den Ort Andelot "eingekreist".


    Demnach würde die 16. Infanterie-Division in frage kommen.


    Das deckt sich mit Joachim Ludewig: Der deutsche Rückzug aus Frankreich, Freiburg 1995.


    Auch er berichtet von der Einkreisung bei Andelot, in dessen Ergebnis die 16. ID quasi aufgerieben wurde.
    Daneben gerieten noch kleinere Einheiten in die Einschließung und wurden vernichtet oder fast vollständig aufgerieben. Z.b. Neben der Brigade 112 (verlor 500 Mann und 61 von 90 Panzern) auch einige Landesschützen.
    Von einem Massaker erwähnt Ludewig aber nichts.


    Viele Grüße
    Steffen

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    • Andelot.jpg

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    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)

    Edited once, last by Papa ().

  • Gemäß Waffenstillstandbestimmungen hatten die Franzosen kein Recht,nach Waffen zu greifen, um die deutschen Truppen zu bekämpfen.
    Wer das tat, musste damit rechnen, dass die Besatzungstruppen Vergeltungsmaßnahmen ergreifen, was im Kriegsrecht völlig vorgesehen ist.
    Die Mehrzahl der Franzosen, die kluge Leute sind, haben diese Bestimmungen respektiert.
    Andere genau so kluge haben Widerstand geleistet, ohne auf die Deutschen wahllos zu schiessen.
    Eine letzte Kategorie von beschränkten, halbkriminellen Fanatikern haben deutsche Soldaten blutig ermordet, was natürlich die Rache der Deutschen zur Folge gehabt hat.
    Also, ja , ich spreche dieser Kategorie das Recht ab, sich gegen die Besatzungstruppen zur Wehr zu setzen, wenn die Konsequenzen ihrer unüberlegten Handlungen für die Bevölkerung schlechter war als die Anwesenheit deutscher Soldaten.
    Oradour und die Kämpfe im Vercor sind zwei grundsätzlich verschiedene Sachen.
    Aber es ist klar, dass Oradour ursächlich mit den Handlungen des kommunistischen Widerstands zusammenhängt.
    Seit Montauban war die Division das Reich ständig überfallen worden.
    Dann war die Ermordung der deuschen Garnison in Tulles, was zu den bekannten Repressalien führte; und zum Schluss die Entführung von Helmut Kämpfe in der Nähe von Moissanne.Es gibt sogar ein Denkmal dort, das an diese Heldentat - Entführung Kämpfe- erinnert.
    Kann man einerseits solche blinden feigen Aktionen loben und andereseits die deutschen Soldaten wegen Repressalien belasten? Ich stelle hier die Frage.
    Meine Antwort ist: NEIN!

  • Hallo zusammen,


    @ Johannes Maria,


    Ich verstehe was du meinst, aber so, wie Sie schreiben (die Begriffe, die Sie verwenden in Ihren Emotionen) kann manchmal missverstanden werden. ;)


    M.fr.Grs.


    Hugo

    Suche alle Informationen z. Baulehr-Batl.zbV800 (Stabskp., 1.-7.Komp, Zug u. Komp. Kürschner, Sonderstab / Sonderverband Hollmann) 1939 -1941 und Infanterie-Batl.zbV100 (Stabkp, 1. - 5.Kp) 1939 - 1941

  • Lieber Johannes-Maria,


    du bringst hier leider einiges in Zusammenhang, was nicht zusammmengehört.


    Gewiß hat das französische Oberkommando mit seinem Marschall Petain und seinen Handlangern Vichy den Waffenstillstand und die Kapitulation unterschrieben, aber niemals die Franzosen!


    Die Soldaten und Offiziere des Freien Frankreich waren ebensowenig an dieses Diktat gebunden wie die FFI und mit ihr die FTP und die AS. Schließlich standen sie unter anderem Oberbefehl, und zwar nicht solchem aus Vichy.


    Und auch das Recht auf Resistance wird durch einen Waffenstillstand und Kapitulation militärischer Verbände nicht negiert.
    Aber du kannst das gewiß nicht verstehen, du bist kein Franzose(?). Dann solltest du dich mal mit diesen darüber unterhalten...


    Grüße
    Fred

    Halle/Saale: Heeres- und Luftnachrichtenschule // Siebel Flugzeugwerke

  • Hallo Fred,


    Quote

    Original von FredT
    ...
    Gewiß hat das französische Oberkommando mit seinem Marschall Petain und seinen Handlangern Vichy den Waffenstillstand und die Kapitulation unterschrieben, aber niemals die Franzosen!


    Die Soldaten und Offiziere des Freien Frankreich waren ebensowenig an dieses Diktat gebunden wie die FFI und mit ihr die FTP und die AS. Schließlich standen sie unter anderem Oberbefehl, und zwar nicht solchem aus Vichy.
    ...


    Da das Oberkommando der französischen Streitkräfte kapituliert hat, hat damit auch Frankreich und seine Einwohner kapituliert.


    Hätten nicht die Allierten sondern Deutschland (und damit mehr oder weniger Vichy) den Krieg gewonnen, wäre nicht die Vichyregierung, sondern die "Freien Franzosen" als Verräter/Kollaborateure dargestellt worden.


    Ich brauche dir wohl nicht zu erklären dass der Sieger in solchen Sachen immer recht hat. Deswegen wahrscheinlich der Versuch von Johannes-Maria, die Sache einmal neutral (insofern es das wirklich gibt) zu betrachten.


    Und zu deinem letzten Satz:

    Quote

    Original von FredT
    ...
    Aber du kannst das gewiß nicht verstehen, du bist kein Franzose(?). Dann solltest du dich mal mit diesen darüber unterhalten...
    ...


    Es hängt wohl ganz davon ab mit welchen Franzosen man sich da unterhält.


    Gruß, Oliver.

    Suche alles über die 12. SS-Panzerdivision "Hitlerjugend".

  • Hallo,


    Dieses Thema begann damit, daß jemand nach einer Information suchte.


    Doch das ist ja jetzt scheinbar schon zur Nebensache geworden.


    Ich fände es zum einen ausgesprochen höflich von Johannes-M., wenn er erstmal auf die ihm hier präsentierten Fakten eingehen würde.
    Zum anderen wäre vielleicht auch mal ein "Danke" an Peter u.a. angebracht.


    Ausgangslage war ein konkreter Sachverhalt und den könnte man ja erst mal bearbeiten.
    Eine Diskussion über das Besatzungsregime in Frk an sich, wäre dann ein anderes.


    Danke


    Viele Grüße
    Steffen

    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)

  • Hallo zusammen,


    Quote

    Ausgangslage war ein konkreter Sachverhalt und den könnte man ja erst mal bearbeiten. Eine Diskussion über das Besatzungsregime in Frk an sich, wäre dann ein anderes.


    dem ist nicht hinzuzufügen. Zum Thema bitte ! Danke.

    Gruss Dieter

  • Hallo Steffen und Dieter,
    erstmal Danke für eure Unterstützung bei diesem Thema.


    Zum Thema:


    Zitat aus der Tagesmeldung 11.09.1944:


    Heeresgruppe G
    Ab 11.09. wurde die Armeegruppe G in Heeresgruppe umbenannt.
    . . . . . .
    LXVI. A.K.: N[örtlich] Charmes, beiderseits Bayon ist es dem Gegner gelungen, einen Brückenkopf zu bilden. Aus diesem Brückenkopf ist er im weiteren Vorgehen auf Luneville. N[örtlich] Charmes hat der Feind einen weiteren Brückenkopf in Gegend S[üdlich] Socourt gebildet. Zwischen Neufchateau und Andelot ist der Gegner über Lafauche (15 km SW Neufchateau) nach SO durchgebrochen und hat mit vordersten Teilen Danccourt (24 km SSW Neufchateau) und St.Thiebault erreicht.


    Zitat aus der Tagesmeldung 12.09.1944:


    Heeresgruppe G
    AOK 19.Armee hat am 12.09. den Befehl über LXVI.A.K. übernommen. Im Laufe des Tages konnte der Gegner nach zahlreichen Angriffen in Charmes eindringen und ging mit Teilen N[örtlich] des Ortes über die Mosel. Um Neufchateau, das von N[orden], S[üden] und W[esten] angegriffen wird, sind noch heftige Kämpfe im Gange. Zuführung starker fdl. Pz.-Kräfte durch die Lücke zwischen Liffol und Andelot hält an. Teile der Panther-Abt. Pz. Brig. 112 wurden bei Dompierre (10 km SO Mirecourt) in heftige Kämpfe verwickelt.


    Zitat aus der Tagesmeldung 13.09.1944:


    Heeresgruppe G
    . . . . .
    AOK 19: LXVI.A.K.: Der von Teilen 112. Pz. Brig. und Teilen 21. Pz Div. aus Darnev geführte Gegenangriff nach NW blieb nach anfänglichen Erfolgen gegen härtesten Feindwiderstand liegen. Langres ging verloren.



    Zitat aus der Tagesmeldung 14.09.1944:


    Heeresgruppe G
    . . . . .
    AOK 19: LXVI.A.K.: Aus seinem Brückenkopf Charmes stieß der Gegner nach SO vor und nahm Moriville. 16.I.D. und Gruppe Ottenbacher sind im Absetzen auf die Linie Thaon (9 km N[örtlich] Epinal) - Dompaire - Dammartin - Bourbonne.




    Quelle: Mehner, Geheime Tagesberichte Band 11, Seiten 27, 30, 33, 37.



    Gruß Peter

    Die ewig Gestrigen sind diejenigen, die die Vergangenheit für die Zukunft halten.

    Edited 3 times, last by schupo ().

  • Quote

    Original von Augustdieter
    Hallo zusammen,



    dem ist nicht hinzuzufügen. Zum Thema bitte ! Danke.


    Ähem....


    Quote

    Original von JOHANNES MARIA
    [...]
    Zuerst [Hervorhebung durch mich] sehe ich nicht ein, dass man ständig von Kriegsverbrechen der WH spricht,.

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

  • Ähem...


    vielleicht weil sie die ersten waren?... Insgesamt... seit 5.45Uhr...?



    Grüße
    Fred

    Halle/Saale: Heeres- und Luftnachrichtenschule // Siebel Flugzeugwerke

    Edited once, last by FredT ().

  • Hallo Freunde !
    Zuerst Entschuldigung für meine Unhöflichkeit den Mitgliedern gegenüber, die sich bemüht haben, mir Informationen zukommen zu lassen.So wie Sie sehen, bin ich noch nicht ganz geschickt mit den guten Sitten in diesem Forum.
    Also nachträglich bedanke ich mich für die Hilfe.
    Wenn Hugo schreibt, ,dass mein Stil vielleicht missverstanden werden könnte, wäre ich ihm sehr dankbar, dass er mich einfach korregiert.Ich glaube es schon betont zu haben: Ich widerhole : Alle Leute im Forum dürfen mich zu jeder Zeit korregieren, denn ich lege Wert darauf exakt schreiben zu können . Danke.
    Ich bin mit OliverPs Standpunkt einverstanden. Die legitime Regierung und somit die Bevölkerung hatten kapituliert.
    FredT kann sagen, was er will: legitim zur Zeit des Waffenstillstands war die einzige Petain Regierung .Es ist nicht zu bestreiten.Es gab übrigens zu der Zeit keine andere .
    Wenn sich trotz allem manche das Recht aneignen, Widerstand zu leisten, übernehmen sie die Konsequenzen, besonders wenn der Gegner sie entsprechend behandelt.
    Will man sich darüber mit Franzosen unterhalten,so kommt es darauf an mit welchen:
    Spricht man mit den einfachen Leuten auf dem Land, dann hört man sehr schnell Folgendes: Die deutschen Soldaten haben sich korrekt benommen, die Freischärler der letzten Periode haben nichts gescheites gemacht.
    Wissen Sie, was man von den FFI sagt: "Alle FFIs waren nicht Schurken, aber alle Schurken waren bei den FFIs ".
    Sprechen Sie privat mit echten Widerstandskämpfers, so sagen sie dasselbe.
    Was FTP betrifft, ist es jetzt bekannt, dass sie sehr brutal waren, nicht nur den Deutschen sondern auch der Bevölkerung gegenüber.Ihr Ziel war nicht nur die Befreiung sondern ein politischer Umsturz.
    Selbstverständlich hört man offiziell ein ganz anderes Geläute.
    Aber was hören Sie wohl in einem Veteranentreffen der WH?
    Ich wollte diese Richtigstellung nochmal machen, denn ich habe schon das Gefühl gehabt, dass sich manche hier im Forum ein irrtümliches Bild des Widerstands und der französischen Gegenbenheiten zwischen 40 und 44 machen.(Ich habe alles gelesen, was zBs hier über Oradour geschrieben worden ist und war ziemlich erstaunt )
    Aber jetzt mache ich Schluss.
    Herzliche Grüße an alle .

  • Hallo zusammen,


    Quote

    Original von FredT
    vielleicht weil sie die ersten waren?... Insgesamt... seit 5.45Uhr...?


    Oder war jemand schneller, z.B. am 25. August 1939, als der Krieg noch nicht "offiziell" war??


    Dietrich Kuehn
    Geschichte des Reiter-Regiments 1, Teill II 1939-1941:


    Kriegsverbrechen..... oder nicht??


    M.fr.Grs.


    Hugo

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    Suche alle Informationen z. Baulehr-Batl.zbV800 (Stabskp., 1.-7.Komp, Zug u. Komp. Kürschner, Sonderstab / Sonderverband Hollmann) 1939 -1941 und Infanterie-Batl.zbV100 (Stabkp, 1. - 5.Kp) 1939 - 1941

    Edited 2 times, last by Hugo ().

  • Hallo themenstarter!
    Wer im Glashaus sitzt...
    Tolle Überschrift! aber wenn Menschen unterschiedlichster Herkunft und Hintergrund die im KZ waren, ermordet werden, dann ist es kein Massaker sondern ein Kriegsereignis?
    Ich kann garnicht so viel kotzen wie ich kotzen will!!
    Siehe:
    Massaker von Gardelegen

    Glück Auf!
    "Basil"


    "Ich bin ein Egoist und kümmere mich nicht um andere?. Sogar behinderte Delphine kommen zu mir, um mit mir zu schwimmen" (Stromberg)

    Edited 2 times, last by basil ().

  • Hallo!


    Ich möchte mal eines anmerken:


    Jeder der sich an einem Aufstand beteiligt, eine Markierung trägt (z.B. eine rote Armbinde) und seine Waffen offen trägt, hat von der Gegenseite als Soldat behandelt zu werden. Die Anderen, die z.B. unmarkiert Minen auslegen sind einfach nur Verbrecher. Sprich er hat kein Recht auf diese Art Wiederstand. Zudem kann ich jedem nur raten sich mal mit der Hager Landkriegsordung auseinanderzusetzen, die damals das gültige Kriegsrecht war. Die Genfer Konvetionen wurden erst ab 1949 die wichtigere internationale Kriegsrecht. (Wegen der Lehren aus den Auschreitungen des 2.WKs.)


    Für diesen Fall hier:


    Natürlich durfen sich Franzosen zu einer Auslandsarmee zusammenschließen und gegen die Wehrmacht kämpfen. Der beschriebene Vorgang ist jedoch ein Kriegsverbrechen. Immerhin wurden hier keine Soldaten zu Tode gefoltert, wie es in Russland häufig vorkam.


    basil
    Bei dem Massenmord an KZ-Opfern handelt es sich weder um ein Massaker noch um ein Kriegsereignis, sondern um ein Verbrechen von kaum fassbaren Außmaßen.


    -


    Aber wie war das noch gleich? Man darf Verbrechen nicht gegeneinander aufrechen! Genau so ist es, denn jeder der ein Verbrechen begeht läd individuelle Schuld auf sich. Dabei ist es egal, ob das Opfer ein Verbrecher war, oder nicht.


    Mord ist Mord egal wer Opfer ist.


    Ich wünsche einen schönen Abend

    Edited once, last by WULT ().


  • Hallo,
    bei der ganzen Diskussion soll man aber nicht vergessen, dass das deutsche Reich erst sehr spät die FFI als Kombattanten anerkannte.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique