Schossen die Allierten wirklich Piloten von Turbinenjägern am Fallschirm ab?

  • Hallo zusammen,


    Quote

    Versucht Galland nur, die Luftwaffe in ein besseres Licht zu rücken, oder haben die deutschen Piloten sich, im Gegensatz zu den Alliierten, wirklich zurückgehalten?


    das kann natürlich sein aber das Selbstverständnis der Jagdpiloten im 1/3 des
    Krieges war noch durch die "Ritter der Lüfte" des I. Weltkrieges geprägt.
    Zudem war die "erste Garde" der Jägerpiloten hervorragend ausgebildet und
    fühlte sich jedem Gegner überlegen sodass die "Notwendigkeit" auf den Mann zu gehen nicht in den Köpfen war.


    Quote

    Göring sah mir fest in die Augen und sagte: "Was würden Sie von einem Befehl halten, im Luftkampf mit dem Fallschirm abgesprungene Piloten abzuschießen?


    Ein typischer Göring, mal sehen was geht und ob was geht.


    Quote

    "und versuchen, mich einem solchen Befehl mit allen Mitteln zu widersetzen." Göring legte mir beide Hände auf die Schultern und sagte: "Genau diese Antwort habe ich von Ihnen erwartet, Galland."


    und es ging nichts. Göring war nach m.M.,neben anderen charakterliche Schwächen, ein großer Opportunist.

    Gruss Dieter

  • Hallo Hardy,


    alles durchaus möglich, muss aber nicht sein. Das ganze wird heute leider niemand mehr mit Genauigkeit festellen können, somit eher spekulativ.


    Grüsse Daniel

    "Weil die Menschen schwach sind. Weil Neid und Feigheit ihr Fluch sind. Weil sie von der Wahrheit träumen, um dann doch wieder zu lügen. So leben sie im ewigen Zwiespalt. Warum müssen die Menschen immer wieder zweifeln?" Judas Ischariot auf die Frage, warum Jesus von Nazareth von ihm verraten wurde.

  • Auf deutscher Seite kenne ich keinen einzigen Fall, wo auf am Schirm herab schwebende Piloten oder Flugzeugbesatzugnen geschossen wurde.


    Hingegen ist bewiesen, das die beiden deutschen Asse Rudolf Ehrenberger (am 08.03.1944) und Franz Barten (04.08.1944) welche beide Angehörige des Jagdgeschwaders 53 waren, von US-Jägern am Schirm hängend erschossen wurden.


    Als besonders ritterlich wurder der deutsche Experte Georg-Peter Eder (78 Luftsiege) angesehen.
    Dieser schoß in seiner 4 jährigen Einsatzzeit nie absichtlich auf die Flugzeugkabine um den Pilot zu töten, sondern hielt immer auf Motor oder andere wichtige Flugzeugteile an.


    Rheinmetall

    "Die Sehnsucht nach der Heimat wächst mit dem Quadrat der Entfernung."
    (In Memorie of Jürgen Oesten † 05.08.2010)

  • Hallo,


    Quote

    Als besonders ritterlich wurder der deutsche Experte Georg-Peter Eder (78 Luftsiege) angesehen. Dieser schoß in seiner 4 jährigen Einsatzzeit nie absichtlich auf die Flugzeugkabine um den Pilot zu töten, sondern hielt immer auf Motor oder andere wichtige Flugzeugteile an.


    das halte ich offen gesagt für Mumpitz, Ein Pilot hat nur wenige Sekunden Zeit, ein feindliches Flugzeug ins Visier zu bekommen und abzudrücken denn es bewegt sich schnell - es wehrt sich - man selbst bewegt sich schnell - man schießt in der Regel von hinten - die Bordwaffen streuen.


    Wie soll er es dann schaffen, einen bestimmten Punkt zu treffen und andere Punkte nicht? Hier mal ein paar Schiesserkameraaufnahmen:


    http://www.youtube.com/watch?v=klXwCJTO3CM



    PS: "Intensives "Their finest hour" spielen hat seinerzeit dazu geführt, daß ich die 8. Klasse wiederholen durfte. Daher kann man mir über Luftkämpfe nichts erzählen. :rolleyes:


    Die besondere Betonung in Eders Aussage dürfte auf "nicht absichtlich" liegen.



    Grüße


    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Quote

    Original von Rheinmetall
    Als besonders ritterlich wurder der deutsche Experte Georg-Peter Eder (78 Luftsiege) angesehen. Dieser schoß in seiner 4 jährigen Einsatzzeit nie absichtlich auf die Flugzeugkabine um den Pilot zu töten, sondern hielt immer auf Motor oder andere wichtige Flugzeugteile an.


    Anders als Marseille. Dessen Geschoßgarben gingen wohl meist vom Motor bis zur Kabine.


    Grundsätzlich muß man auch sehen das bei den Luftkämpfen auch abgesprungene Piloten - unabsichtlich - in die Geschoßgarben der Flugzeuge kommen konnten. Der Grenzbereich von absichtlich - unabsichtlich ist wohl eher sehr schmal.


    Im übrigen finde ich belustigend wenn man "die Realität" mit Computerspielen (so gut manche auch sein mögen - es nicht das gleiche) verwechselt.



    PS: interessante Filme

    Edited 3 times, last by klext ().

  • Hallo,


    Quote

    Original von klext


    Grundsätzlich muß man auch sehen das bei den Luftkämpfen auch abgesprungene Piloten - unabsichtlich - in die Geschoßgarben der Flugzeuge kommen konnten. Der Grenzbereich von absichtlich - unabsichtlich ist wohl eher sehr schmal.


    Wie spannend, wie spannend. Derartiges konnte also auch passieren...
    Statistik ? Umfrage ?


    Die Anstrengung lohnt sich, hat man es doch manchmal mit solch scharfen Texten zu tun, deren Einsichten einen erleuchten, einen mit neuem Blick auf die Welt ausstatten...


    Gruss

    Suche alles zur : 2.SS-Pz.Div."Das Reich" 3./"DF" 10./"DF" 11./"D"

  • Hallo Klext,


    Quote

    Im übrigen finde ich belustigend wenn man "die Realität" mit Computerspielen (so gut manche auch sein mögen - es nicht das gleiche) verwechselt.


    natürlich... meine Aussage war auch mit einem gewissen Augenzwinkern zu verstehen.


    Aber jeder, der auch nur ein bißchen über die Sache nachdenkt wird feststellen, daß es unmöglich ist mit einer Schnellfeuerwaffe aus einem Flugzeug einen bestimmten Punkt zu Treffen und einen knapp daneben liegenden nicht.



    Grüße


    Thilo

    Suche alles zur Lehrtruppe Fallingbostel und zum Einsatz des NSKK in der Ukraine 1941

  • Hallo,




    Hardy


    Quote

    Falls das tatsächlich öfter vorkam, war das befohlen, oder schossen die alliierten Piloten von sich aus auf die am Fallschirm hängenden deutschen Piloten?


    Einen Befehl dazu gab es nicht, im Gegenteil. Eisenhower empfahl den Oberbefehlshabern der (west-)alliierten Luftstreitkräfte, Piloten, die sich durch Fallschirmabsprung zu retten versuchen, zu verschonen ("I would add that similar considerations [to not prejudice our good name, Anm. d. Verf.] apply to enemy airmen compelled to escape by parachute. Such personnel are not legitimate military targets, and may not be deliberately attacked." vgl. PRO WO 219 325). Die wage Formulierung lässt es aber schon erahnen, rechtlich war es wohl erlaubt, bloß nicht erwünscht. Und tatsächlich gibt es keinen Absatz in der zu dieser Zeit gültigen HLKO-Fassung, der diesen Fall explizit behandelt. Diese Unschärfe wurde erkannt und eine dementsprechende Passage nach dem Kriege in den Genfer Konventionen eingefügt. Siehe dazu auch die Hinweise von Daniel und "pitt". De jure befanden sich diese Angriffe also in einer rechtlichen Grauzone, ein Kriegsverbrechen waren sie zum damaligen Zeitpunkt jedoch nicht.


    Ein spezieller Zusammenhang zu Me 262-Piloten lässt sich dagegen nicht herstellen. Es gibt zwar in den Nachkriegsdarstellungen gelegentlich Hinweise darauf, dass Me 262-Piloten bevorzugt Opfer solcher Attacken wurden - hauptsächlich deswegen, weil alliierte Piloten angeblich (!) annahmen, dass vor allem Elite-Flugzeugführer mit diesem Flugzeugtyp ausgerüstet wurden -, eine Systematik dahinter konnte man allerdings nicht überzeugend nachweisen (siehe dazu auch Galland). Demgegenüber steht die Einsicht, dass die Mehrzahl der noch zum Einsatz gelangten Strahlflugzeuge bei Start und Landung erfolgreich angegriffen wurden, also in einer Flughöhe, die einen erfolgreichen Fallschirmeinsatz meist unmöglich machte. Überhaupt sind Gallands Memoiren - ich hatte es an anderer Stelle hier im Forum schon einmal geschrieben - an Stellen derart verzerrt (gerade auch wenn es um die Me 262 geht), dass ich das Buch nicht empfehlen kann.


    Zur Motivation solcher Angriffe liefert dagegen die anglo-amerikanische Memorienliteratur einige aufschlußreiche Hinweise. Dabei zeigt es sich, dass die Ursachen recht vielfältig waren. Ein wiederkehrendes Argument aber war, dass vor allem besonders gute Piloten - soweit es sich im Luftkampf eben feststellen ließ - dieses Schicksal erleiden mussten. Kern der Überlegung dabei war, dass Ausbildung und Erfahrung höher bewertet wurden als das Material - die Maschine im Zweifelsfalle also schneller ersetzt werden konnte als der Flugzeugführer. Da gerade amerikanische Piloten nur eine begrenzte Zeit im Kampfeinsatz verbringen mussten, war es vorhersehbar, dass deutsche Asse hier einen entscheidenden Vorteil im Luftkampf besitzen mussten. Da erschien es gewissen Piloten vertretbar diese Option zu ziehen, und damit wahrscheinlich auch einige Leben auf eigener Seite zu retten.



    Viel mehr, oder besser gesagt wesentlich präziser lässt sich darüber, aufgrund der bislang fehlenden wissenschaftlichen Auseinandersetzung damit, kaum schreiben.




    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

    Edited once, last by Rote-Kapelle ().

  • Hallo zusammen,


    ich habe mich einst mit diesem Thema gründlich auseinandergesetzt und würde gerne meine Forschungsergebnisse mit dem Forum teilen. Einleitend muss ich sagen, dass es ab und zu an der Ostfront zustande kam, dass deutsche und sowjetische Piloten ihre Gegner in der Luft erschossen. Quellen kann ich momentan leider nicht anführen, dafür muss ich buchstäblich meine ganze Bibliothek durchwühlen. Das schlimmste erwartete die mit Fallschirm abgesprungenen deutschen Flieger am Boden, wo sie oft von sowjetischen Bodentruppen mißhandelt und umgebracht wurden.
    Ich war aber überrascht, wie oft es bei den "sauberen" Amerikanern der Fall war. Hierfür einige Beispiele:
    Zwernemann Josef - Oblt. - JG52, JG77, JG11 - 126 Luftsiege
    Gefallen am 08.04.1944 im Luftkampf mit P-51 48 km. nördlich von Magdeburg. Er wurde abgeschossen, rettete sich mit dem Fallschirm und wurde schließlich von Amerikanern in der Luft getötet.
    Weßling Otto - Oblt. - JG3 - 83 Luftsiege
    Staffelführer der 11./JG3 Oberleutnant Weßling fiel am 19.04.1944. Seine Bf-109 wurde im Raum Eschwege angeschossen. Ihm gelang in brennender Maschine eine Notlandung, aber er wurde trotzdem von amerikanischen Jägern am Boden zusammengeschossen.
    Omert Emil - Hptm. - JG3, JG2, JG77 - 70 Luftsiege
    Am 24.04.1944 wurde die Bf-109G des Gruppenkommandeurs der III./JG77 im Luftkampf bei Ploie_ti abgeschossen. Es folgten ein Fallschirmabsprung und Tod in der Luft durch US-Jäger.
    Süß Ernst - Oblt. - JG52, JG50, JG11 - 70 Luftsiege
    Am 20.12.1943 wurde seine Bf-109G von P-38 im Raum Oldenburg abgeschossen. Die Fortsetzung lässt sich leicht voraussagen.
    Zweigert Eugen-Ludwig - Oblt. - JG54 - 69 Luftsiege
    Staffelführer der 8./JG54 fiel am 08.06.1944, als seine FW-190A-8 W.Nr. 170736 im Luftkampf gegen P-51 im Raum Cabourg, Normandie abgeschossen wurde. FSA, dann wiederum von Amerikanern erschossen.
    Schwaiger Franz - Lt. - JG3 - 67 Luftsiege
    Staffelführer 1 ./JG3 fiel am 24.04.1944, als seine Bf-109G wegen Brennstoffmangels nördlich von Augsburg notlandete und von P-51 zerschossen wurde.
    Barten Franz - Hptm. - JG51, JG53 - 52 Luftsiege
    Am 04.08.1944 wurde die Bf-109G-6 W.Nr.441575 des Staffelführers der 9./JG53 im Luftkampf gegen P-47 69 km. östlich von Bremen abgeschossen. FSA und dann erschossen.
    Ehrenberger Rudolf - Obfw. - JG53 - 49 Luftsiege
    Am 08.03.1944 wurde seine Bf-109G-6 W.Nr.440111 im Luftkampf gegen P-47 73 km. südlich von Schwerin abgeschossen. Dasselbe...
    Rohwer Detlev - Hptm. - JG3, JG1 - 38 Luftsiege
    Am 29.03.1944 die Bf-109G des Gruppenkommandeurs der II./JG3 37 km. nördlich von Münster abgeschossen und anschließend am Boden nach der Notlandung von P-38 zerstört. Rohwer erlag am 30.03.1944 zahlreichen Verwundungen.
    Feldwebel Hermann Förster 2./JG 27 - 13 Luftsiege
    Am 14.12. 1941 im Luftkampf 43 km. südwestlich von Tobruk abgesprungen und dann von einer Tomahawk erschossen.
    Leutnant Karl Paashaus 5./JG 53 - 26 Luftsiege
    Am 22.8. 1944 wurde die Bf-109G – 14/AS W.Nr.780782 des Staffelführers der 8./JG 53 im Luftkampf mit P-38 im Raum des Horstes La Fère abgeschossen. FSA und dann von Amerikanern in der Luft erschossen.


    Ich kenne noch den Fall von Oberfeldwebel Willi Banzhaff. Er hat einen solchen Angriff nach dem Fallschirmabsprung überlebt.


    Ich hoffe, dass diese Angaben zu einer weiteren regen Diskussion beitragen würden.


    Mfg


    Vitali

    Edited 2 times, last by Holzauge ().

  • Vitali, grossartige Arbeit !- hast Du auch eine ähnliche Liste für russ. Piloten ?


    Ja, es wird schon schwierig, ich hab nur ein Foto als positive Beispiel, so zu sagen..


    gruss Vladimir

    Files

    • kapitan.jpg

      (181.47 kB, downloaded 304 times, last: )

    Edited once, last by Vlad ().

  • Hallo Vladimir,


    eine solche Liste habe ich leider noch nicht zusammengestellt. Ich muss noch alle Erinnerungen der sowjetischen Flieger, die ich habe, aufmerksam durchgucken.
    Ich habe mich mit den Amerikanern beschäftigt, denn sie protzen mit ihrer sauberen Kriegsführung, aber so toll finde ich sie nicht. Im Ersten Weltkrieg war ein Luftduell ein ritterlicher Kampf und viele Piloten haben sich auch während des Zweiten Weltkrieges an diese Regeln gehalten. Auch an der Ostfront, obwohl hier der Krieg maßgeblich brutaler war, was auch den Luftkrieg beeinflusste. Hier kann ich wenigstens die Brutalität nachvollziehen.
    Die Englander haben im Luftkampf, wenigstens anfangs, auch die Grenze nicht überschritten. Ich kann es später mit Beispielen bekräftigen, falls jemand braucht.
    Wie sich die Amerikaner aufführten, kann man oben ganz gut sehen.


    Freundliche Grüsse


    Vitali

  • Quote

    Original von Holzauge
    Ich war aber überrascht, wie oft es bei den "sauberen" Amerikanern der Fall war. Hierfür einige Beispiele:


    Für Deine Angaben, bezüglich der Abschüsse deutscher Piloten am Fallschirm, erfolgt durch Amerikaner, findet sich hier


    http://www.luftwaffe.cz/


    oft (nicht immer) bereits nach kurzer Suche eine Bestätigung.


    Wieder so ein Thema für sich!


    Siehe meine Sig: Während die Waffen sprechen, schweigen die Gesetze...


    Hardy


    EDIT: Rächtschraipväler

    Inter arma enim silent leges

    Edited once, last by Hardy ().

  • [quote]Original von Hardy


    Siehe meine Sig: Während die Waffen sprechen, schweigen die Gesetze...


    Ich respektiere Deine Stellungnahme, aber wenn man sich nach diesem Motto richtet, dürfe man niemanden wegen Kriegsverbrechen vor Gericht stellen. Krieg ist kein Anlaß, sein menschliches Wesen preiszugeben.
    Als die Rote Armee 1945 nach Deutschland kam, wollten sich viele für all die Gräuel, die man zu Hause erlebt hatte, rächen. Ich will es nicht aufgreifen, was sich in den letzten Kriegsmonaten in Ostdeutschland abwickelte. Ich habe aber oft mit ehemaligen sowjetischen Soldaten gesprochen, deren Familienangehörige von den Deutschen umgebracht wurden oder die vor der Einberufung unter deutscher Besatzung waren. Sie sagten, man habe aus persönlicher Überzeugung keine Rache ausgeübt, denn das wäre unmenschlich gewesen.
    Jeder hat eine Wahl, abgesehen von der Nationalität und politischer Gesinnung. Und in jeder Herde gibt es ein räudiges Schaf. Und es steht oft nicht allein. Das ist meine Meinung...


    P.S. Die oben angegebene Internetseite habe ich gar net herangezogen, obwohl ich sie kenne. Ich habe genug gerduckte Quellen, erhebe aber keinen Anspruch auf Vollständigkeit der Angaben.


    Grüssle


    Vitali

  • Hallo
    Mal ein Beispiel von der Gegenseite,welches ich aber leider nicht belegen kann.Ein guter Bekannter aus DDR-Zeiten(Prof.Dengler)erzählte mir daß Heinrich Graf von Einsiedel im Sommer 1942 mit seiner Me109 "in" einer sowjetischen Marschkolonne gelandet ist,wenns stimmt hat er das überlebt.
    Leider sind beide Herren in den letzten Jahren verstorben und bis Heute habe ich die Erzählung nie nachgeprüft.
    mfg karat

  • Hallo zusammen


    Meine Oma stammt aus Mecklenburg.Sie hat mir mal erzählt das ein
    Pilot der abgeschossen wurde mit dem Fallschirm abgesprungen ist.
    Als die Dorfbewohner das sahen liefen sie auf ein Feld um das alles zu beobachten.
    Kurz befor der Pilot den Boden berührte erschoss ihn ein Mann aus der Menge heraus.
    Meine Oma sagte noch so, hoffentlich geht das gut denn es haben alle gesehen wer es war .


    Als dann später die Russen kamen hat jemand es ihnen erzählt.
    Die Russen haben daraufhin die ganze Familie des Todesschützen
    in seinem Haus eingesperrt und es angezündet.
    Die Bewohner sind alle umgekommen.


    Gruss Erich

    Freiheit ist das Recht anderen zu sagen was sie nicht hören wollen.
    George Orwell

    Edited 2 times, last by erich ().

  • Quote

    Original von Holzauge
    [quote]Original von Hardy


    Siehe meine Sig: Während die Waffen sprechen, schweigen die Gesetze...


    Ich respektiere Deine Stellungnahme, aber wenn man sich nach diesem Motto richtet, dürfe man niemanden wegen Kriegsverbrechen vor Gericht stellen. i


    Das ist nicht mein Motto, der Ausspruch stammt von Cicero, ca. 50 vor Christus.


    Und Cicero hat ja, leider Gottes, recht damit...


    Hardy

    Inter arma enim silent leges