Tieffliegerangriffe durch US-Airforce

  • Hallo zusammen,


    heute möchte ich ein weiteres Mal wichtige Erkenntnisse aus Forschungsarbeiten zum Thema "Tieffliegerangriffe durch US Air Force" zusammenfassen.


    In einer früheren Phase dieses Threads hatte ein Mitglied bereits das Buch des ehemaligen Lehrers und Historikers Helmut Schnatz "Tiefflieger über Dresden?" erwähnt. Soweit ich weiß, ist es das einzige Werk, dass sich schon relativ früh (2000) und mit wissenschaftlichem Ansatz mit diesem Aspekt des Luftkrieges beschäftigt hat.


    Hier zuerst ein Auszug, in dem Schnatz einen Überblick über die US-Luftkriegsstrategie von 1944 bis zum Kriegsende gibt:



    Im Wesentlichen bestätigt Schnatz also die Darstellungen der von mir bereits zitierten angloamerikanischen Autoren.

    Was er bezweifelt, ist die bewusste Terrorisierung der deutschen Zivilbevölkerung. Nicht wegen der deutschen Presse- und Augenzeugenberichte, sondern weil er nichts davon in den von ihm gesichteten alliierten Einsatzakten gefunden hat.


    Schnatz beschreibt seine Erkenntnisse in einer fast schon metaphorischen Sprache ("Sie schossen auf alles, was sie überraschen konnten):

    [Meine Frage dazu wäre: wer ist von einem Angriff aus heiterem Himmel eigentlich nicht überrascht?!]


    "An dieser Stelle sei bereits auf ein Stereotyp hingewiesen, daß bei den Erzählungen von Tieffliegern immer wieder auftauchte:

    "Sie schossen auf alles, was sich bewegte..."

    Tatsächlich war die Regel, daß wenn Tiefflieger in Sichtweite auftauchten, jede Bewegung sofort erstarrte bzw. Insassen sofort Züge und Fahrzeuge verließen. Richtig müßte es daher heißen: "Sie schossen auf alles, was sie überraschen konnten."


    Der generelle Auftrag der Jäger- und Jagdbomberpiloten der 9. Air Force war die Lahmlegung des gesamten Verkehrs im rückwärtigen deutschen Frontgebiet - also das, was heute als Interdiction bezeichnet wird -, nicht dagegen die Terrorisierung der Bevölkerung."

    (Helmut Schnatz, Tiefflieger über Dresden? Legenden und Wirklichkeit, Köln u.a. 2000, S. 70-72.)



    Der Jurist und ehemalige Vorsitzende Richter am Berliner Landgericht Theodor Seidel hat diese US-freundlichen Annahmen von Helmut Schnatz in einer eigenen, regionalen Untersuchtung für Westsachsen widerlegt.


    Zur Person Seidels:

    "Theodor Seidel (* 29. Juli 1931 in Bischofswerda) ist ein deutscher Jurist, Richter und ehemaliger Fluchthelfer. Er war Vorsitzender Richter der Großen Strafkammer des Landgerichts Berlin und wurde als Vorsitzender Richter im ersten Mauerschützenprozess und im Prozess gegen den ehemaligen Stasi-Chef Erich Mielke bundesweit bekannt."

    https://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Seidel


    Hier wurde die ergänzte Neuauflage von Seidels Buch von der Landeszentrale für politische Bildung Brandenburg vorgestellt:


    Theodor Seidel hat die Beweggründe für seine Zusatzforschungen zum Thema "Tieffliegerangriffe auf Zivilpersonen"

    so erläutert:


    "Tieffliegerangriffe


    Als in Dresden Geborener und in der Nähe der Stadt Aufgewachsener habe ich mit Interesse die Untersuchungen verfolgt, welche die Streitfrage klären sollen, ob am 13. bzw. 14. Februar 1945 in Dresden Angriffe amerikanischer Jagdflugzeuge auf die Elbwiesen geflogen worden sind. Dabei ist mir allmählich bewußt geworden, daß die Fälle von Tieffliegerangriffen auf Zivilpersonen, auf die ich bei meine Recherchen gestoßen bin, eigentlich zu meiner Thematik gehören.

    Nachdem ich bei Schnatz in dessen Buch "Tiefflieger über Dresden? Legenden und Wirklichkeit" einige Erwägungen gelesen habe - ich gehe später darauf ein - die sich nach den von mir festgestellten Tatsachen als nicht tragfähig erweisen, habe ich mich entschlossen, meine Erkenntnisse über Angriffe von Tieffliegern auf Zivilpersonen zu veröffentlichen. Mit einer Ausnahme (Zeugenaussage Plessa) haben alle Angriffe in einem Gebiet mit einer Ausdehnung von etwa 22 x 25 Kilometern stattgefunden."


    (Theodor Seidel, Kriegsverbrechen in Sachsen. Die vergessenen Toten von April /Mai 1945, Leipzig (4. Auflage) 2016, S. 234.)


    Aus den örtlichen Begräbnisbüchern folgen dann die Orte Reinersdorf, Riesa, Bloßwitz, Prausitz, Naundorf, Lommatsch und Plessa mit Angaben von zivilen Opfern durch Tieffliegerangriffe mit Bordwaffenbeschuß. Später folgen weitere 30 Orte mit amtlich berichteten Tieffliegerangriffen auf Zivilpersonen durch die zitierten Begräbnisbücher.


    Seidel zieht folgende Schlüsse aus seinen Nachforschungen, gerade auch im Hinblick auf Schnatz' ältere Angaben:



    Zur Dimension der von Theodor Seidel dokumentierten Fälle findet man in der folgenden Rezension eine gute Zusammenfassung:


    "[...] In der 2013 nun 3. erweiterten Ausgabe des Buchs ist das letzte Kapitel zum immer noch

    stark umstrittenen Thema der alliierten Tieffliegerangriffe auf Zivilpersonen angefügt.

    Seidel weist auch hier an Hand von Zeugenaussagen und den Kirchenbüchern Sachsens

    für den Zeitraum vom 1. bis 25. April 1945 nach, dass es mindestens vierundzwanzig gezielte Angriffe

    auf Einzelpersonen sowie neun auf Busse und Personenzüge gegeben hat. Viele konnten unverletzt entkommen,

    unter den insgesamt knapp 100 recherchierten Toten in Westsachsen waren neben Frauen und Kindern auch 5 französische Kriegsgefangene."

    http://gedenkbibliothek.de/dow…3._erw._Ausgabe_2013_.pdf



    Warum die Erkenntnisse von Schnatz und Seidel über gezielte Tieffliegerangriffe auf Zivilisten so unterschiedlich ausgefallen sind,

    darauf könnte wiederum der von mir neulich zitierte Dresden-Experte Götz Bergander ("Dresden im Luftkrieg") schon Jahre vorher eine Antwort gegeben haben:


    Quote

    "Noch etwas fällt auf. Im Wehrmachtbericht wurde wiederholt Mitteilung gemacht von Tiefangriffen auf die Zivilbevölkerung, sogar mit Angabe der betroffenen Gebiete.

    Voraussetzung dafür war offensichtlich, daß Tiefflieger in großer Zahl erhebliche Verluste verursacht hatten. Die sich beim Heimflug routinemäßig entwickelnde Jagd auf "Gelegenheitsziele" fand kaum Erwähnung, Namen bombardierter Städte wurden ebenfalls nur genannt, wenn die Schwere des Personen- und Sachschadens dies unvermeidlich erscheinen ließ."


    (Götz Bergander, Dresden im Luftkrieg. Vorgeschichte, Zerstörung, Folgen, Würzburg 1998, S. 205.)


    Nun hatte Götz Bergander zwar das Vorwort im zwei Jahre danach erschienenen Buch von Helmut Schnatz "Tiefflieger über Dresden?" verfasst. Anscheinend hat er ihn aber nicht auf die genannte Voraussetzung "erhebliche Verluste" aufmerksam gemacht. Warum sollten einzelne Opfer von Tieffliegerangriffen in die deutschen Luftlagemeldungen aufgenommen werden, wenn sie ebensowenig im Wehrmachtbericht auftauchen?

    Dasselbe kann man doch für die alliierten Luftkriegsakten voraussetzen. Warum sollte ein US-Jagdflieger über einzelne von ihm gejagte Zivilpersonen berichten, wo doch in erster Linie die Anzahl zerstörter feindlicher Flugzeuge, Lokomotiven und Militärtransporte für Orden und Beförderungen ausschlaggebend waren?


    Beide amtlichen deutsch/amerikanischen Quellenbestände hatte Schnatz für seine historischen Abhandlungen (später auch für das Gutachten zum Fall Dresden) herangezogen. Er hat aber (folgt man Theodor Seidels Analyse sowie Berganders Ausführungen) nicht berücksichtigt, was aus den genannten Gründen meistens nicht in die herangezogenen Berichte aufgenommen wurde. Nämlich die Tieffliegerangriffe auf einzelne Zivilpersonen. Soviel vielleicht zu dieser Forschungskontroverse.


    Grüße

    Bodo

    "Die Historiker verfälschen die Vergangenheit, die Ideologen die Zukunft." (Zarko Petan, slowenischer Schriftsteller und Aphoristiker)

  • Hallo Bodo,


    Danke für Deine gut recherchierten und sachlich vorgebrachten Beiträge! Du hast diese auch für mich sehr interessante Diskussion, die einen schweren Start mit vielen peinlichen Beiträgen hatte, auf die Sachebene zurück gebracht!


    Mit anerkennendem Gruß, Thomas

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Hallo,

    der Beitrag Bodos hat mir auch meinen Denkfehler in Bezug auf die Tieffliegerangriffe in Dresden und Umgebung im Februar 45 bewußt gemacht. Warum sollten sich in den ausgewerteten allierten Unterlagen Hinweise darauf finden, dass die Piloten Zivilisten jagten? Gerade wenn es sich um wenige Menschen pro Einsatz handelte und dies keine Rolle für Beförerung und Orden spielte Das hat Schnatz nicht berücksichtigt und deshalb Zweifel bei den Augenzeugen hinterlassen ob seiner Seriosität.

    MfG Wirbelwind

  • G'Moie


    Vor ein paar Wochen war eine Lesung in Wetzlar von Christa Petersen 'Der eiserne Heinrich'. Sie erzählt wie sie als Kind in Wetzlar-Garbenheim Angst vor den Tieffliegern hatte - vor allem vor dem Eisernen Heinrich. Das war ein bewaffneter Aufklärer der täglich Streife flog.

    Später, nach Amerika ausgewandert , trifft sie in einem Seniorenheim einen Insassen. Man kommt ins Gespräch und es stellt sich heraus dass er einer der Piloten war.


    Artikel über die Veranstaltung

    Das Büchlein in Englisch


    Mein Grossvater sagte er sei vom Eisernen Heinrich beschossen worden als er Kindersärge nach einer Epidemie zu einer Sammelstelle brachte. Sein Pferd scheute und der Wagen kippte um. Der Pilot hat dann die offenen Särge gesehen und ist abgedreht. Mein Opa sagte: Alter Weltkriegs 1 Mantel, selbstgezimmerte Särge die wie Munitionskisten aussahen, konnte dem Piloten keine Absicht vorwerfen.


    Gruss Chattius

    Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt. - David Hilbert
    Eine Diskussion mit Menschen deren Standpunkt drei- und nicht vierdimensional ist erübrigt sich. - Chattius

  • Hallo Wirbelwind und Chattius,


    Danke für eure Beiträge, sehr interessante Aspekte, besonders über Chattius' Großvater im I. Weltkriegs-Soldatenmantel.


    Mein Grossvater sagte er sei vom Eisernen Heinrich beschossen worden als er Kindersärge nach einer Epidemie zu einer Sammelstelle brachte. Sein Pferd scheute und der Wagen kippte um. Der Pilot hat dann die offenen Särge gesehen und ist abgedreht. Mein Opa sagte: Alter Weltkriegs 1 Mantel, selbstgezimmerte Särge die wie Munitionskisten aussahen, konnte dem Piloten keine Absicht vorwerfen.

    Die offenen Särge könnten eine Erklärung sein, vielleicht hatte der Pilot aber auch Angst vor "friendly fire"? Könnte er den Mann im altmodischen Militärmantel womöglich für einen alliierten Kriegsgefangenen gehalten haben? Der mit dem Leichentransport beauftragt war?

    Ich habe schon mehrmals gelesen, daß angloamerikanische Kampfflieger eigene Kriegsgefangene zu Fuß oder im Zugtransport beschossen und nicht selten auch getötet haben.

    Neulich erst in der Forschungsarbeit von Theodor Seidel (Kriegsverbrechen in Sachsen. Die vergessenen Toten von April /Mai 1945, Leipzig (4. Auflage) 2016) konnte man ja allein in Westsachsen von fünf getöteten französischen Kriegsgefangenen lesen:


    Seidel weist auch hier an Hand von Zeugenaussagen und den Kirchenbüchern Sachsens
    für den Zeitraum vom 1. bis 25. April 1945 nach, dass es mindestens vierundzwanzig gezielte Angriffe
    auf Einzelpersonen sowie neun auf Busse und Personenzüge gegeben hat. Viele konnten unverletzt entkommen,
    unter den insgesamt knapp 100 recherchierten Toten in Westsachsen waren neben Frauen und Kindern auch 5 französische Kriegsgefangene."

    http://gedenkbibliothek.de/dow…3._erw._Ausgabe_2013_.pdf


    Wo wir gerade beim Thema der zivilen Opfer sind, möchte ich noch aus dem Tagebuch der Krankenschwester Helene Mierisch zitieren.

    Dort geht es an einer Stelle auch um den tragischen Tod eines betagten Großvaters (Selbstbezeichnung "Mummelgreis") durch einen US-Tieffliegerangriff auf eine Fläche mit Gartengrundstücken (kriegswichtige Produktion?).

    Zitat des späteren Opfers:

    ""Lächerlicher Kram", brummelte der Alte, "bin ich alter Mummelgreis vielleicht noch kriegswichtig, he?""

    Am selben Tag gab es im Bereich der Privatgärten zahlreiche weitere Opfer, wie sich später abends herausstellte.


    Helene Mierisch leistete im Krieg jahrelang freiwilligen Lazarettdienst und hat auch die Folgen der alliierten Tieffliegerangriffe ausführlich geschildert. Schon im I. Weltkrieg war sie als Kriegskrankenschwester an der West- und Ostfront eingesetzt und hatte darüber ein bekanntes Buch "Kamerad Schwester 1914-1918" veröffentlicht. Einige verwundete Soldaten sprachen sie darauf an, gelegentlich gab es sogar ein trauriges Wiedersehen mit bereits im I. Weltkrieg verwundeten älteren Heeressoldaten.


    Zum Lebenslauf von Helene Mierisch findet man unter dem Rot-Kreuz-Museum Beierfeld recht ausführliche Informationen.

    Im Anhang unten ein Foto des Buchtitels als Exponat des Monats im RK-Museum.

    Link:

    http://www.drk-beierfeld.de/ex…at_des_monats_august.html


    Im März 1945 befand sie sich im Südwesten Deutschlands in einem Lazarett für Schwerverwundete im Raum Mannheim-Ludwigshafen.


    Quote

    "21. 3. 1945.

    Die Luftnot wird immer beängstigender in der "Einzeljagd". In keiner Straßenbahn ist man mehr sicher davor, sogar unser "hochstrategisches" Bimmelbähnchen nach Weinheim hatte am Sonntag Tote. Zum Lazarett laufe ich daher lieber die halbe Stunde durch die feldmäßig angelegten Gärten.

    Die Bauern können nur nachts arbeiten, sogar Mondschein ist sehr unbeliebt. Aber auch da gibt es Schocks, seit unverantwortliche Kommandos den Sieg noch retten wollen, indem sie "zum Abschrecken" für Deserteure an den Stadtzugängen erschossene Soldaten an Bäume aufhingen."

    (Helene Mierisch, Ärzte, Schwestern und Soldaten. Erlebtes aus zwei Weltkriegen, Biberach/Riß, S. 354-355.)


    Auf dem Weg zum Lazarett begegnete sie dem alten Großvater, der bei der Gartenarbeit war, und sie hat darüber geschrieben:


    "Heute früh zogen nur zwei silberschimmernde Jabos ruhige Schleifen über den Gärten.

    Ich setzte aber doch vorsichtshalber die weiße Haube ab, zog den blauen Mantel über,

    obwohl er mir viel zu warm wurde und pirschte mich so von Baum zu Baum meinem Arbeitsziel zu;

    denn schließlich wartete man ja dort.


    Ein alter, weißhaariger Großvater ließ sich dagegen im Bodenumgraben nicht stören, im Gegenteil, ihn belustigte meine Vorsicht, wegen eines Jabos unter einem Baum Wurzeln zu schlagen, offenbar sehr.

    "Sie hawwe wohl Aengscht?", rief er mich foppend an. -


    "Wenn ich die hätte, würde ich zu Hause geblieben sein", lachte ich zurück, "aber was nützt dem Lazarett eine tote Schwester? Doch ich würde Ihnen dringend raten, erst dann weiter umzugraben, wenn die Jabos abgebraust sind." -


    "Lächerlicher Kram", brummelte der Alte, "bin ich alter Mummelgreis vielleicht noch kriegswichtig, he?"


    Als ich nachmittags denselben Weg müde und abgespannt heimwärts ging, zogen ein paar alte, ebenso müde Männer

    vor mir einen Karren her, von dem so merkwürdige Stiefel an steifen Beinen unter Säcken hervorschauten.

    Und an der Gartenecke, wo der Großvater morgens noch seinen Scherz mit mir getrieben hatte, hielten sie an.

    Die Beete waren fast fertig, die erste Saat aber war der von oben abgeknallte alte Mann.


    Auf dem Karren lag bereits die weitere Beute der Jabo-Treibjagd vom halben Tag.

    "Noch lange nicht alle", sagten ungefragt die Männer, steckten die neue Last unter die Säcke und zockelten weiter.

    Die Achtung vor dem Menschenleben, die Liebe überhaupt, scheint gestorben zu sein.


    22. 3. 1945.

    Welch' ein Glück haben die Patienten unserer Abteilung, daß sie jetzt gerade der alteingewohnte Oberarzt O. führt,

    mit seiner klassischen Ruhe, Zuverlässigkeit und bei aller Inanspruchnahme doch gütigem Herzen.

    Chirurgische und menschliche Belastungen ohnegleichen bürdet die Gesamtlage jetzt den Ärzten auf,

    daß man kaum noch weiß, wann sie überhaupt einmal zum Schlafen kommen."


    (Helene Mierisch, Ärzte, Schwestern und Soldaten. Erlebtes aus zwei Weltkriegen, Biberach/Riß, S. 354-355.)


    Soviel an dieser Stelle vielleicht über die persönlichen Erfahrungen einer seit langem mit den Schrecken des Krieges vertrauten Krankenschwester im sogenannten "Heimatkriegsgebiet".


    Gruß

    Bodo

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    "Die Historiker verfälschen die Vergangenheit, die Ideologen die Zukunft." (Zarko Petan, slowenischer Schriftsteller und Aphoristiker)

  • Hallo zusammen,


    in den Tagebuchaufzeichnungen der Krankenschwester Helene Mierisch bin ich noch auf eine Schilderung des

    Luftkriegsalltags für die deutsche Bevölkerung wenige Monate vor Kriegsende gestoßen. Der Luftkriegsforscher und Historiker Helmut Schnatz hatte ja geschrieben, daß "im Drahtfunk oder in der stündlichen Luftlagemeldung des Reichsrundfunks Hinweise auf "feindliche Kampfverbände" durchgesagt wurden":


    Quote

    "Die amerikanische Luftwaffe hat sowohl mit Flugzeugen, die den strategischen Luftstreitkräften, also der 8. und der 15. Air Force, zugeteilt waren, als auch mit denjenigen ihrer taktischen Luftstreitkräfte, also der 1. Provisorischen Taktischen, der 9. und der 12. Air Force über Deutschland zwischen dem April 1944 und dem Kriegsende fast täglich im Tiefflug eine große Zahl an Zielen angegriffen.

    [...]

    Als die US-Jäger im Frühjahr 1944 die Luftüberlegenheit erkämpft hatten, wurde es in der US-Air Force üblich, während des Rückfluges einen Teil der Begleitjäger für selbstständige Tiefangriffe über Deutschland zu detachieren. Diese operierten dann in kleinen Gruppen von zwei bis zu acht Maschinen in Höhen zwischen 1000 und 1500 Metern und hielten Ausschau nach Zielen. In einigen Fällen wurden die Jägerkräfte von der 8. Air Force ausschließlich für weiträumige Tiefflüge und -angriffe eingesetzt, so zum Beispiel am 29. und 31. Mai 1944.

    Im Sommer 1944 war die Tieffliegergefahr so allgegenwärtig, daß praktisch jeder große Rückflug von US-Bomberverbänden aus Mitteldeutschland von Tiefangriffen längs der Rückflugroute begleitet war. Ostwärts einer Linie, die etwa 50 Kilometer parallel zum Rhein verlief, war deshalb Vorsicht auf Straßen und Bahnlinien angebracht, solange im Drahtfunk oder in der stündlichen Luftlagemeldung des Reichsrundfunks Hinweise auf "feindliche Kampfverbände" durchgesagt wurden."

    (Helmut Schnatz, Tiefflieger über Dresden? Legenden und Wirklichkeit, Köln u.a. 2000, S. 70-72.)


    Helene Mierisch schildert unter dem 4. März 1945 sehr ausführlich, wie bei einer kirchlichen Konfirmation ständig die Luftlage

    für die anwesende Gemeinde abgefragt werden mußte. Um zu wissen, ob jemand wegen der Gefahr schnell nach Hause gehen sollte

    oder ob ein für den Luftschutz dienstverpflichteter Mensch sich für Löschmaßnahmen oder ähnliches wappnen mußte:



    Und jetzt folgt die Prozedur der ständig wechselnden Luftlageberichte für die Kirchengemeinde, inklusive drohender Tieffliegerangriffe.

    An der Neckartalsperre gab es sogar einen "täglichen Tiefflieger", der fast schon "routinemäßig" angriff:


    "Der eine Pfarrer amtierte am Altar, der andere pendelte laufend zum Radio in die Sakristei und meldete ihm schriftlich die jeweilige "Luftlage". -

    Als ein Kind gerade eingesegnet wurde mit dem Spruch: "Sei getreu bis in den Tod", mußte der Pfarrer unterbrechen und nach einem Blick auf den gereichten Zettel zur Gemeinde sagen:

    "Kampfverbände z. Zt. Bodenseegebiet." Also es konnte weitergehen. Dann hörten wir wieder: "Ich bin bei Dir alle Tage" -, sich unterbrechend:

    "Einzelne Jagdflieger im Angriff auf unseren Raum." -

    Selig sind, die da Leid tragen" - , "das Lied der Gemeinde fällt aus." Die Sprüche wurden immer kürzer, immer mehr Angehörige verließen die Feier, aber der "Posaunenchor" intonierte furchtlos noch das Gelernte. Einst füllten seine Töne in voller Stärke jubelnd den Raum, heute gaben drei Buben, 11-14 Jahre alt, in einer geradezu erschütternd guten Haltung und Treue wenigstens eine Andeutung vom schönen Einst. Im Schutz der Häusermauern strebte alles eiligst und möglichst einzeln heim in die Keller.

    [...]

    Auf der Neckartalsperre hatte der tägliche Tiefflieger den Ausfall des 17-Uhr-Zuges zur Folge; der D-Zug um 23 Uhr auf der Hauptstrecke hatte dasselbe Schicksal, weil der Bruchsaler Bahnhof anscheinend noch nicht wieder betriebsfähig war.

    Irgendwie rutschten sie doch einmal durch, brauchten aber zwei Tage statt sonst 3 bis 4 Stunden bis Göppingen. Inzwischen hatte die Stadt auch ihren Denkzettel abbekommen: 719 Häuser erledigt, 239 Tote, 30 Vermißte bis jetzt, von den Verletzten ganz zu schweigen. Und das alles in 1 1/2 Minuten von 26 Flugzeugen!


    Wir haben auch Bahnhofflak bekommen; das Gebelfer geht den ganzen Tag. Die feindlichen Flieger schwirren zum Greifen nahe über unsere Dächer, und in den Lazaretten liegen massenhaft unsere Untransportfähigen!"


    (Helene Mierisch, Ärzte, Schwestern und Soldaten. Erlebtes aus zwei Weltkriegen, Biberach/Riß 1957, S. 353-354.)


    Jetzt möchte ich noch einmal aus einer wissenschaftlich begründeten Veröffentlichung zitieren. In dem bekannten Sammelband "Kriegsverbrechen in Europa und im Nahen Osten im 20. Jahrhundert" hat auch der oben genannte Helmut Schnatz einen Aufsatz verfaßt. Er wiederholt darin im wesentlichen seine Darstellung aus dem Buch "Tiefflieger über Dresden?"


    Interessanter für das Thema hier ist der Beitrag von Edgar Dehler "Alliierte Bordwaffenangriffe auf deutsche Zivilisten".

    Dehler geht dabei auch auf die Frage ein, ob die Tieffliegerangriffe auf Zivilisten und Rot-Kreuz-Einrichtungen in Deutschland "von oben"

    befohlen waren oder im eigenen Ermessen der alliierten Jagdpiloten lagen:


    Quote

    "Alliierte Bordwaffenangriffe auf deutsche Zivilisten


    Die Frage, ob die während des Zweiten Weltkriegs häufigen gezielten Angriffe mit Bordwaffen auf Zivilpersonen und andere bewegliche Ziele eindeutig zivilen Charakters, ferner auch auf durch das Rote Kreuz gekennzeichnete Sanitätsfahrzeuge auf Befehl erfolgte oder ob die erteilten Befehle es in das eigene Ermessen der Piloten stellten, sich das Recht zu solchen Übergriffen zu nehmen, ist nur schwer zu beantworten.

    In den letzten Kriegsmonaten nahm die Häufigkeit der alliierten Angriffe auf Zivilisten allerdings in solchem Ausmaß zu, dass zu vermuten ist, sie seien von den Befehlshabern zumindest stillschweigend geduldet worden."

    (Edgar Dehler, Alliierte Bordwaffenangriffe auf deutsche Zivilisten, in: Franz W. Seidler (Hrsg.), Alfred M. de Zayas (Hrsg.), Kriegsverbrechen in Europa und im Nahen Osten im 20. Jahrhundert, Hamburg, Berlin u.a. 2002, S. 104-109, hier S. 105.)

    Dann nennt Dehler noch ein Zitat von John Colville (Churchills Privatsekretär), den ich auch schon zitiert hatte.

    Was Dehler bei ihm gefunden hat, nämlich eine Anordnung oder Billigung Churchills, bis kurz vor Kriegsende die britischen Jagdflieger deutsche Einzelpersonen angreifen zu lassen, konnte ich allerdings quellenmäßig noch nicht nachvollziehen:


    Quote

    "Es gibt aber auch Zeugnisse dafür, dass die militärischen Befehlshaber dieses Geschehen bewusst ausgelöst haben. Churchills Privatsekretär John Colville bestätigt, Churchill habe die britischen Jagdflieger noch Angriffe auf Einzelpersonen machen lassen, als der Krieg vor seinem Ende stand.

    Die amerikanischen Luftstreitkräfte schlossen sich dem Vorgehen der Royal Air Force an und wirkten zum Beispiel an der zweitägigen Operation Clarion mit, in der unter Einsatz von 9.000 Flugzeugen vom 22. bis 23. 2. 1945 die aus niedrigen Höhen vorzunehmende Bombardierung von Kleinstädten und Dörfern, die kaum verteidigt waren, befohlen wurde. Sie umfasste Angriffe auf Straßenkreuzungen, Brücken, Bahnanlagen, fahrende Züge, Motorfahrzeuge, Schiffe usw. und verfolgte das Ziel, das deutsche Verkehrs- und Fernmeldenetz lahmzulegen."


    Edgar Dehler, Alliierte Bordwaffenangriffe auf deutsche Zivilisten, in: Franz W. Seidler (Hrsg.), Alfred M. de Zayas (Hrsg.), Kriegsverbrechen in Europa und im Nahen Osten im 20. Jahrhundert, Hamburg, Berlin u.a. 2002, S. 104-109, hier S. 105.

    Anschließend bringt Dehler noch ein Zitat des bekannten US-Jagdfliegers Chuck Yeager (später General), der in seiner Autobiographie von bewußt befohlenen Tieffliegerangriffen berichtet:


    "Gräueltaten wurden auf beiden Seiten begangen. In diesem Herbst (1944) erhielt unser Jagdgeschwader einen Befehl der 8. Luftflotte für einen maximalen Einsatz. Unseren 75 Mustangs wurde ein Bereich von 50 auf 75 Quadratmeilen innerhalb Deutschlands zugeteilt und der Befehl gegeben, auf alles zu schießen, was sich bewegt.

    Die Absicht war, die deutsche Bevölkerung zu demoralisieren. Niemand fragte uns um unsere Meinung, ob wir wirklich die Überlebenden demoralisieren oder sie vielleicht in solchen Zorn versetzten, dass sie sich danach maximal für den Krieg der Nazis einsetzen würden. Wir wurden nicht gefragt, wie wir uns fühlten, Menschen abzuknallen. Es war eine elende, schmutzige Angelegenheit, aber wir sind alle pünktlich gestartet und taten es. Niemand kam auf den Gedanken, sich zu weigern mitzumachen."


    Bei Wikipedia (Deutschland) ist diese Äußerung Yeagers ebenfalls verzeichnet:


    Quote

    In seiner Autobiografie beschreibt Yeager, dass er einen Befehl zum Beschuss von "allem, was sich bewegte" („strafe anything that moved“) in einem festgelegten Gebiet auf deutschem Boden erhielt. Ziel dieser Tieffliegerangriffe sei die Demoralisierung der Bevölkerung gewesen. Yeager schrieb, dass er beim Briefing seinem Nachbarn sagte, dass es besser sei, auf der Siegerseite zu stehen, wenn er an diesen Einsätzen teilnehme.[1]


    https://de.wikipedia.org/wiki/Chuck_Yeager


    Auf der englischen Wikipedia-Seite ist das ganze ausführlicher dargestellt, wie bei Edgar Dehler zitiert, der feststellt:


    "Diese Äußerung eines hochdekorierten Jagdfliegers lässt moralische Skrupel erkennen, die dem Hauptinitiator des Luftkriegs, dem britischen Premierminister Winston Churchill, vollkommen fremd geblieben sind."


    Ganz zum Schluß seiner Zusammenfassung nennt Dehler noch die Typen der alliierten Jagdmaschinen, mit denen der größte Teil des deutschen Reichsgebiets überflogen und angegriffen werden konnte:


    Quote

    "Nach der allgemeinen Situation der Jahre 1944/45 lässt sich feststellen, dass die angreifenden Flugzeuge zu den einmotorigen Typen Mustang und Thunderbolt oder den zweimotorigen Mosquitos und Lightnings gehörten, deren großer Aktionsradius das gesamte deutsche Reichsgebiet erfasste.

    Wie im Folgenden für eine Reihe einzelner Fälle gezeigt werden soll, sind bei den Angriffen auf Bahnanlagen auch winzige Nebenbahnstrecken häufig als Ziele ausgewählt worden, und die Schüsse auf Einzelpersonen sind bis in die letzten Kriegstage hinein bezeugt, wie die Todesfälle durch Eintragungen in den Kirchenbüchern der zuständigen Pfarrgemeinden ausweisen. [...]"


    (Edgar Dehler, Alliierte Bordwaffenangriffe auf deutsche Zivilisten, in: Franz W. Seidler (Hrsg.), Alfred M. de Zayas (Hrsg.), Kriegsverbrechen in Europa und im Nahen Osten im 20. Jahrhundert, Hamburg, Berlin u.a. 2002, S. 104-109, hier S. 107.)


    Interessant ist vielleicht noch der Hinweis, daß Theodor Seidel in seinem Buch "Kriegsverbrechen in Sachsen" geschrieben hat,

    daß selbst die Anwesenheit einzelner Soldaten in zivilen Personenzügen völkerrechtlich keinen Luftangriff erlaubt habe.

    Denn sonst würde es nirgendwo Schutz für Zivilisten geben, wenn sich rein zufällig einzelne Militärangehörige in ihrer Nähe aufhalten.


    In einem Buch zur US-amerikanischen Luftkriegsgeschichte bin ich auf den Auszug aus einer Einheitsgeschichte gestoßen, wo diese Unterscheidung Zivil/Militär in der ersten Phase der alliierten Tieffliegerangriffe auf deutsche Züge noch eine Rolle spielte. Das kann ich vielleicht ein anderes Mal noch ergänzen.


    Grüße

    Bodo

    "Die Historiker verfälschen die Vergangenheit, die Ideologen die Zukunft." (Zarko Petan, slowenischer Schriftsteller und Aphoristiker)

  • Lieber Bodo,


    immer wieder versuche ich Deine Beiträge zu lesen. Immer wieder komme ich zu der Erkenntnis, dass Deine Zusammenstellung von Zitaten und wenigen verbindenden Sätzen von Dir, einfach nicht lesbar sind. Bitte befolge die simple Regel, wonach zu Beginn eines Zitates einfach nur steht: Der Autor XY schrieb folgendes, so das man erkennen kann, hier beginnt das Zitat. Am Ende des Zitates dann die Fundstelle. Stelle nicht zwei Zitate ungetrennt nebeneinander. Ich will hier nicht weiter ins Detail zur richtigen Zitierweise gehen, wo andere es bereits getan haben. So wirst Du unter den Stichworten: richtig zitieren (oder ähnlich), bei den Suchmaschien Deiner Wahl ausführlich dazu lesen können.

    Dies ist ein gut gemeinter Tipp.


    Gruß


    Paul

    G-W-G'

  • Hallo,

    auf unserem Friedhof ist das Grab einer Jahrgangskollegin meiner Mutter (1930). Gestorben durch Tieffliegerbeschuss im Ortsgebiet. Meine Mutter hat mir die Stelle gezeigt wo das Mädchen gefunden wurde. Ist an den damals letzten Häusern an einer Ausfallstraße unseres Ortes.

    Gruß

    Willi

  • Hallo


    Ich habe mit den Verstehen von Bodo Franks nicht im Ansatz Probleme. Ergo nennt man "einfach nicht lesbar sind " eine Verallgemeinerung, weil ein Paul Spohn diese Texte nicht versteht geht er anscheinend davon aus das auch der Rest der Welt diese nicht versteht. Mir scheint das es auch nicht um die Verständlichkeit der Texte geht sondern um den mißliebigen Inhalt.

    Und latürnich ist das wieder ein schießen "aus dem Gebüsch".

    Grüße
    Ricardo

  • Hallo allerseits,


    Einerseits ist die Diskussion über die Qualität von Bodos Beiträgen 'off topic' und daher löschenswert, andererseits möchte ich mich Ricardos Meinung zur Lesbarkeit anschließen und darauf hinweisen, dass Bodo nicht nur nicht gegen irgendeine Regel verstößt, sondern umgekehrt so vorbildlich wie sonst kaum jemand (mich selbst absolut eingeschlossen!) Regel #3 Quellen beherzigt, was bei der Brisanz des Themas ja auch überaus wünschenswert ist.


    Also bitte weiter so, Bodo!


    Schönen Gruß, Thomas

    "Lirum-larum Löffelstiel, wer nichts sagt, der weiß nicht viel - larum-lirum Gabelstiel, wer nichts weiß, muss schweigen viel!"

  • Hallo Ricardo,

    Ergo nennt man "einfach nicht lesbar sind " eine Verallgemeinerung, weil ein Paul Spohn diese Texte nicht versteht geht er anscheinend davon aus das auch der Rest der Welt diese nicht versteht. Mir scheint das es auch nicht um die Verständlichkeit der Texte geht sondern um den mißliebigen Inhalt.

    natürlich erschreckend, wie detailliert Bodo hier mit Literaturbelegen faktisch den ungeschriebenen Befehl zur Drangsalierung einzelner Zivilisten bis zum lupenreinen Mord bewiesen hat. Das mag dann bei so manchem Studienrat bitteren Argwohn auslösen, die sich den Blick über den Tellerrand hinaus verbitten.

    Vor Kurzem erst wurde das Thema sogar an der Helmut-Schmidt-Universität der Bundeswehr in einer öffentlichen Ringvorlesung angesprochen,

    jemand frug dort den renommierten Militärhistoriker Dr. Hartmann, ob es eine geheime Anordnung gibt, dass deutsche Historiker Kriegsverbrechen der Alliierten nicht untersuchen dürfen. Konnte er aber verneinen, es gab mittlerweile zaghafte Ansätze (brutale Normandiekämpfe, Vergewaltigungen in Europa)

    https://www.youtube.com/watch?v=aPQfEQupWnY

    ( Std. 1:09)


    Vom pazifischen Kriegsraum weiß man dank Wikipedia ja schon lange, dass dort bei den Inselkämpfen mit Kriegsgefangenen noch härter umgegangen wurde

    als an der Ostfront. Gefangene wurden so gut wie nie gemacht, scherzhaft hieß es, solche liefern wir nur ab, wenn es drei Tage Sonderurlaub und dazu Speiseeis gibt.

    Manchmal fehlten 60% der toten Japaner entweder der Kopf oder andere Körperteile. Es herrschte eine seltsame kollektive Körperteile-Sammelwut (?), dass die Armeeführung am Verzweifeln war. Praktisch war es unmöglich, durch Verhöre von Gefangenen an Informationen zu kommen, es wurden einfach keine abgeliefert.


    MfG

    Tac

  • Hallo Tac,


    über die Grausamkeiten des Pazifikkrieges habe ich schon einiges gelesen, aber könntest Du dazu eine Quelle angeben?


    Manchmal fehlten 60% der toten Japaner entweder der Kopf oder andere Körperteile.



    Gruß Karl

  • Guten Abend zusammen,


    tac76,

    Quote

    natürlich erschreckend, wie detailliert Bodo hier mit Literaturbelegen faktisch den ungeschriebenen Befehl zur Drangsalierung einzelner Zivilisten bis zum lupenreinen Mord bewiesen hat. Das mag dann bei so manchem Studienrat bitteren Argwohn auslösen, die sich den Blick über den Tellerrand hinaus verbitten.

    wenn ihr PA-Jünger diese Polemik nicht sein lasst, dann werfe ich euch aus dem Forum.


    Natürlich erschreckend, wie hier Bodo wegen seiner "angeblichen" detaillierten Literaturbelege in den Himmel gelobt wird,

    und du meinst ohne Quellenangabe auszukommen.

    Wikipedia, ernsthaft?

    Wie auch immer,


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Hallo Thomas,

    und du meinst ohne Quellenangabe auszukommen.

    Wikipedia, ernsthaft?

    Wie auch immer,


    das war eigentlich nur als dezente Off-topic Anmerkung gedacht und deshalb ohne Quellenangabe.

    Ich dachte, jeder würde bei tieferem Interesse an diesem Kriegsschauplatz die entsprechende Seite automatisch mit den passenden Suchworten finden

    https://de.wikipedia.org/wiki/…rten_im_Zweiten_Weltkrieg

    Kapitel: Vereinigte Staaten von Amerika

    Wikipedia zitiert lediglich Kernbefunde von angesehenen Professoren (u.a. Niall Ferguson, Simon Harrison, James J. Weingartner)



    MfG

    Tac