Tieffliegerangriffe durch US-Airforce

  • Hallo Ricardo


    Hm, du wirst mir doch sicher zustimmen, dass die Berichte des SD nun gerade nicht eine reine Auflistung objektiver Fakten sind, die an keiner Stelle von rassistischen oder politischen Vorurteilen, mangelhaften Quellen und selektiver Auswertung des vorliegenden Materials geprägt sind?

    Mitunter wird auch durchaus Zweifel an der Aussagekraft dieser und ähnlicher Quellensorten generell formuliert (http://www.rothenburg-unterm-h…haute-dem-volk-aufs-maul/). Das muss man natürlich von Fall zu Fall genauer und differenziert beurteilen, nur sollte man ihnen gewiss nicht blind vertrauen. Ich habe selber mehrfach mit lokalen Berichten im Hauptstaatsarchiv Weimar gearbeitet (leider sind nicht so sehr viele erhalten) und würde den kritischen Anmerkungen eher zustimmen.


    Die anscheinend bestehende Annahme des SD oder seiner Quellen, es habe bereits im April 1944 eine "Methode" von Luftangriffen auf Bauern auf dem Feld durch Tiefflieger gegeben, erscheint mir auch unabhängig von der Quelle unplausibel, weil die alliierten Maschinen - die ja von England aus starten mussten - nur begrenzte Zeit im Reichsgebiet agieren konnten und dann ja auch noch zumeist an ihre eigentlichen Aufgaben (Begleitschutz etc.) gebunden waren. Das soll nicht heißen, dass es nicht bereits zu dem Zeitpunkt einzelne solche Angriffe gegeben haben dürfte (was ich ja auch nicht per se behauptete). Nur die Interpretation des SD oder aber die Vermutungen ihrer Quellen zu der angeblichen Methodik sind doch mehr als gewagt und sollten meiner Ansicht nach abgelehnt werden. Man kann das natürlich als Beweis heranziehen, dass anscheinend solche Vorfälle gab (am besten wären dann die Einzelmeldungen der lokalen Außenstellen, aus denen die Gesamtberichte zusammengefügt wurden, nur sind die oft nicht erhalten geblieben). Die Interpretation im SD-Gesamtbericht ist wohl eher falsch.


    Ich stimme dir aber vorbehaltlos zu, dass es sicher nicht deine Aufgabe ist meine "Wissenschwächen" darüber zu schließen, wie beispielsweise angeblich der Massenmord an den Nama und Herero oder die "Hunnenrede" Teil des west- oder gesamtdeutschen Gründungsmythos sind. Nicht nur gehört das als Thema wirklich nicht hierher, ich verzichte auch dankend auf jede Aufklärung in diese spezielle Richtung.


    Mit höflichen Grüßen

    Marc Bartuschka

  • Hallo Zusammen,


    Am 22.Mai 1944 begann die Operation "Chatanooga Choo Choo" der Engländer

    und Amerikaner.

    Ziel war es, das Eisenbahnwesen lahmzulegen, bzw. zu zerstören.

    Bei dieser Operation wurden auch fahrende Personenzüge angegriffen.


    Das es Tieffliegerangriffe - auf beiden Seiten - gab, wird ja nicht bestritten.


    Hier der Bericht eines deutschen Bombenschützen vom Januar 1943:

    Quote


    "Wir haben den Bahnhof zu spät gesehen. Wir kamen von Osten, und der Bahnhof

    liegt direkt am Anfang der Stadt.[...] Dann haben wir hineingeschossen in die Stadt,

    du, auf alles was herumrannte, auf Kühe und Pferde, sch..., auf Straßenbahn haben wir geschossen, alles, das macht Spaß. Keine Flak, nichts"

    Das Zitat stammt aus "Soldaten"* von Sönke Neitzel und Harald Welzer.

    Briten und Amerikaner haben die Gespräche deutscher Kriegsgefangener

    abgehört, teilweise auch mit "Agent Provcateur", also Spitzeln aus den Reihen

    der Kriegsgefangenen.



    * Neitzel, Sönke; Welzer, Harald: Soldaten - Protokolle vom Kämpfen, Töten und Sterben;

    Fischer-Taschenbuch Verlag 2012

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

  • Hallo Marc,


    nur der Vollständigkeit halber:


    der Auszug aus dem SD-Bericht war von mir. Ich will das natürlich auch nicht als "Beweis" nennen, eher "Hinweis".


    LG

  • Guten Abend zusammen,


    hoch her geht es hier, so will ich meinen.

    Was mich ungemein stört ist die Tatsache, dass jemand meint, den Pfad des freundschaftlichen Umgangs hier verlassen zu können.


    Ricardo,

    was auch immer du meinst an Wissen zu besitzen,

    solche Aussagen wie:

    Quote

    Auch in diesem deinem Post zeigst du eklatante Wissenschwächen.

    Quote

    viele Beispiele von Viertel-Nichtwissen

    Quote

    Das bezweifle ich oder du hast den Inhalt nicht verstanden. In jedem Fall hast du die Zusammenhänge nicht verstanden.

    sind hier fehl am Platze.

    Wir hatten hier schon oft genug Leute, die, so wie du, total auf Konfrontation gehen,

    anstatt sich vernünftig mit anderen Mitgliedern auszutauschen, hart aber fair.

    Was du machst ist einfach nur Müll, wie soll man mit dir diskutieren, wenn du Leuten wie Marc solche Dinge zum Besten gibst?


    So sehr ich mich freue, dass dieses PA, zuletzt nur noch ein Spackenforum, vom Netz ist, müssen wir hir im FdW wohl mit deren letzten Jüngern leben.


    Da ich schon bei "Primas" gehandelt habe, kann ich versichern, auch bei dir keine Scheu an den Tag zu legen.


    Schönen Abend noch,

    Thomas


    P.S.: Danke Paul

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Hallo Thomas,


    Danke dafür, daß Du dich dieses Themas angenommen hast.

    Neben der Art der Beitragsgestaltung in den bestimmten Fällen scheint sich das eigentliche Thema des Treads irgenwie "aufgewickelt" zu haben. Die langen Hin- und Her-Argumentationen, etwa ob es nun Jabo-Angriffe auf Zivilpersonen gegeben hat oder nicht bzw. ob diese absichtlich waren oder nicht, sind im vorliegenden Umfang nicht zielführend. Sicherlich hat jeder, der sich mit der Lokalgeschichte in diesem Zeitraum beschäftigt, schon mehrere zeitgenössischen Meldungen über solche Attacken auf Zivilisten gefunden.

    Letztlich erinnert mich ein Teil der Beiträge an die unendliche Geschichte mit dem Glas, wo geklärt werden soll, ob es nun "halb voll" oder "halb leer" ist...


    Schade, dabei wäre das eigentliche Thema doch so spannend..


    Meint MunaLisa

    An Informationen zur Heeres-Neben-Muna Kupfer, Muna Siegelsbach, Muna Urlau, Muna Ulm und zur Aggregat 4 - speziell Logistik für den Verschuß und den Eisenbahntransport- interessiert.

  • Hallo,

    diese Tieffliegerangriffe hat es gegeben. Einige meinen, dass das systematisch geschah, andere meinen eher vereinzelt.

    Gibt es Befehle von vor dem 08.08.1945 wo diese Tieffliegerangriffe befohlen wurden.

    Was ist z. B. mit Bauern aus Oberhessen, die im März 1945 Waffen und Ausrüstung einer Wehrmachtseinheit mit ihren Wagen an den Ostrand des Vogelsbergs transportieren mussten? Alle waren Zivilisten, was wäre ein Tieffliegerangriff auf ihre Fahrzeuge gewesen?

    Gruss

    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo Rainer,

    Was ist z. B. mit Bauern aus Oberhessen, die im März 1945 Waffen und Ausrüstung einer Wehrmachtseinheit mit ihren Wagen an den Ostrand des Vogelsbergs transportieren mussten? Alle waren Zivilisten, was wäre ein Tieffliegerangriff auf ihre Fahrzeuge gewesen?

    die Rechtslage ist m. E. klar: Die Zivilisten waren im Auftrag und im Dienste der Wehrmacht unterwegs und somit auch "Wehrmachtsangehörige".

    Man kennt das heute noch ähnlich unter " Hand - und Spanndienste" oder i. R. einer, wenn auch vorübergehenden "Verpflichtung zur Dienstleistung".


    https://www.juraforum.de/lexikon/hand-und-spanndienste


    Herzliche Grüße von Karl

  • Hallo an alle,


    diese Tieffliegerangriffe auf Zivilisten gab, wie mir einmal meine Mutter erzählte, mit schöner Regelmäßigkeit.

    Sie sprach von regtelrechten Treibjagden auf Bauern bzw. Feldarbeitern.


    mit Grüßen

    Peterle

  • Moin,

    im Frühling 1945 floh meine Großmutter, gemeinsam mit meiner Mutter, von Prenzlau aus über Mecklenburg in den Raum Ostholstein. Kurz nach Öffnung der deutsch-deutschen Grenze, im Mai 1990, bat meine Mutter mich, mit ihr gemeinsam den Versuch zu unternehmen, den Fluchtweg "nachzufahren". Im wesentlich gelang es auch. Sehr präzise und auch räumlich zuzuordnen waren ihre Erinnerungen an (wie sie meinte) britische Tieffliegerangriffe auf ihren Flüchtlingstreck. Sie erinnerte sich an furchtbare Szenen, an Tote und Schwerverletzte auf ihrem Wagen. Bilder, die sie offensichtlich nie vergessen konnte. Heute ahne ich, dass diese Erlebnisse und der Tod ihres Bruders 1943 im Raum Newel gemeinsam die Bitte an mich auslösten, einige Ereignisse zu klären. Mit der Reise nach Iwanzewo, zusammen mit Justus, ist das geschehen, was möglich war. Irgendwie hängt immer alles zusammen.


    Beste Grüße


    Horst

  • Hallo zusammen!


    Meine Oma (*1935) kam aus Emaus bei Neutitschein im Sudetenland, auch wenn das nicht in Bayern liegt, ist es zumindest geografisch auf der Höhe von Nürnberg und Würzburg, weshalb ich es zum Süden des Reichsgebietes zählen würde. Sie erzählte mir, dass ab Herbst 1944 regelmäßig alliierte Maschinen den Himmel bevölkerten und auf alles schossen, dass sich bewegte. Ihr Bruder war bei der Feldarbeit (Der Uropa war als Pionier eingezogen) als auf dem gegenüberliegenden Acker ein alter Bauer mit Ochsengespann von einem Tiefflieger beschossen und getötet wurde, mein Großonkel konnte sich nur durch einen Sprung in den Straßengraben retten.


    Auf dem Weg zur Schule wurde meine Oma mehrfach von englischen oder amerikanischen Tieffliegern beschossen (die russischen kannte sie genau, wegen dem roten Stern). Dies schien tatsächilich alle paar Tage der Fall gewesen zu sein. Dies ging solange, bis die sich auf dem Rückzug befindliche Wehrmacht im März 1945 in das Gebiet kam und den "Jabo vom Dienst" mit einer Vierlingsflak vom Himmel holte. Meine Oma erzählte, sie und ihre Freundinnen, hätten den Soldaten an der Flak, die im Waldrand am Weg stand, den die Mädels jeden Tag zur Schule nahmen, aus Dankbarkeit dann Blumen geschenkt.


    Abgesehen von den zugegebenermaßen etwas sonderbar klingenden Details der Geschichte, bezweifle ich nicht, dass Tiefflieger massiv Einsätze gegen Personen am Boden flogen. Ob sie sahen, dass diese Zivilisten waren oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Ich laß einmal, dass die Allierten Piloten recht schnell wieder abgelöst wurden und deshalb versuchten möglichst viele "kills" zu erwerben, um vor ihrer Ablösung in der Rangliste aufzusteigen- ob es stimmt weiß ich jedoch nicht.


    Das ganze ist ein Thema dass erst in kürze von der Forschung entdeckt wird. In letzter Zeit beschäftigte sich unter anderem Miriam Gebhardt mit den massenhaften Vergewaltigungen alliierter Soldaten an deutschen Frauen am Ende des Krieges. Siehe: ALs die Soldaten kamen: Die Vergewaltigung deutscher Frauen am Ende des Zweiten Weltkriegs.


    Ein ähnliches Phänomen lässt sich nach Bernd Greiner übrigens für die Hubschrauberpiloten im Vietnamkrieg feststellen.

    Ich will damit nicht sagen, dass amerikanische Piloten besonders zu Angriffen auf Zivilisten neigen, im Gegenteil, ich habe großen Respekt vor den US-Streitkräften, aber eine gewisse niedrige Hemmschwelle für den Piloten in der Maschine zur Feuereröffnung auf den Zivilisten am Boden scheint in technisierten Kriegen häufig der Fall zu sein. Dies hat wenig mit der Herkunft des Schützen zu tun, jedoch mit den Rules of Engagement und der Ausgeprägtheit der militärischen Strafverfolgungsbehörden.


    Grüße aus Franken,


    Georg.


  • Hallo Georg,

    Das ganze ist ein Thema dass erst in kürze von der Forschung entdeckt wird. In letzter Zeit beschäftigte sich unter anderem Miriam Gebhardt mit den massenhaften Vergewaltigungen alliierter Soldaten an deutschen Frauen am Ende des Krieges. Siehe: ALs die Soldaten kamen: Die Vergewaltigung deutscher Frauen am Ende des Zweiten Weltkriegs.

    woher sollten denn dazu Forschungsgelder kommen oder welche Person würde sich damit freiwillig die berufliche Karriere ruinieren? Dir sollte bekannt sein, das nach dem "Rumschnüffeln" des deutschen Herrn Greiner in den militärischen Aktenbeständen zu Vietnam diese sofort unbefristet gesperrt wurden. Manche Nation reagiert sehr allergisch, was solche Nachstellungen angeht, man denke nur an aktuelle Auswirkungen in Punkto Internationaler Gerichtshof Den Haag und Amerikaner.


    Gern gesehen wird dagegen das Erforschen der gemeinen deutschen Hausfrau, die 1944 alliierte Bomberpiloten verfluchte.

    Damit kann man Preise gewinnen und in amerikanischen Instituten eine große Karriere als Historiker starten.


    Georg Hoffmann
    Fliegerlynchjustiz



    Gewalt gegen abgeschossene alliierte Flugzeugbesatzungen 1943–1945


    https://www.schoeningh.de/kata…el/978-3-506-78137-6.html



    Gruß

    Rüdiger

  • Hallo Georg


    Hm, das mit den "kills" halte ich aber für nicht so ganz plausibel. Ich denke, für die Beförderung sind neben der Einschätzung durch die Vorgesetzten eher Dinge wie erfolgreiche Angriffsflüge (falls spezifische Ziele angegriffen werden sollten), Begleitschutz etc. von Belang, zerstörtes Gerät wie Lkw's und gepanzerte Fahrzeuge, Waggons, Loks und dergleichen (was durchaus dazu beigetragen haben mag, dass man bei bespannten, motorisierten und Schienenfahrzeugen nicht immer so genau hinschaut, sondern sofort schießt). Bei einzelnen Piloten mag der Wunsch, möglich viele "krauts" abzuschießen durchaus eine Rolle gespielt haben, um das Gefühl zu haben etwas geleistet zu haben oder vor Kameraden anzugeben. Aber dass das für ihre Beförderung so wichtig war...ich weiß nicht.


    Und ein Punkt an der Erzählung irritiert mich etwas. Liegt Nový Jičín nicht ganz im Osten der Tschechischen Republik? Im Herbst/Winter 1944 war dies zwar durchaus in Reichweite von vielen amerikanischen und auch einigen englischen Maschinen, aber es sind doch eine ziemlich lange Strecke von den Flugplätzen in Italien und Frankreich/Belgien/Niederlande (mal von den Witterungsproblemen ganz abgesehen, denn so flugfreundlich war der Winter 1944/45 ganz gewiss nicht). Ich halte es deshalb für nicht so wahrscheinlich, dass in der Gegend wirklich so relativ früh so oft und regelmäßig alliierte Maschinen zur freien Jagd unterwegs waren (sei es als eigenständige Mission oder nachdem sie ihren Beschützerauftrag für alliierte Bomber erledigt hatten). Hier kann die Erinnerung durchaus die mit Sicherheit vorgekommenen Ereignisse eher aus dem Frühjahr 1945 zeitlich ausgedehnt oder vermehrt haben.


    Mit deinen Ausführungen zum Thema Hemmschwelle der Piloten hast du sicher Recht. Ich würde hinzufügen, dass Fragen wie die Sicht auf die Menschen am Boden eine Rolle spielt. Betrachtet man sie etwa aus rassistischen Vorurteilen als irgendwie Menschen zweiter Klasse, ist die Hemmschwelle natürlich ebenfalls geringer. Ebenso dürften gewisse Brutalisierungseffekte im Verlauf eines Krieges eine Rolle gespielt haben, obwohl das wie Greiner für die Amerikaner und Neitzel für die Deutschen belegt, sehr schnell gehen kann, binnen weniger Wochen.


    Rüdiger


    Also dagegen würde ich doch mal Einspruch erheben wollen, zumindest in dieser Überspitztheit. Nicht nur gibt es durchaus eine recht lange Forschung auch zu Kriegsverbrechen der "eigenen" Leute - keineswegs nur in Deutschland. Da war Greiner - wiewohl ich seine Arbeit bewundernswert finde - nun wirklich nicht der erste, der in Bezug auf Vietnam genauer hingeschaut hat. Auch die Mär vom Karrierekiller würde ich da doch mal widersprechen wollen. Gewiss kann man mit Forschungen anecken und Probleme bekommen (wie ich nur zu gut weiß, ist das aber hier in Deutschland bei Forschungen zur Zeit des NS nicht vollkommen anders, allen heutzutage aus gewissen Kreisen gerne aufgestellten Behauptungen zum Trotz, hier sei "Nestbeschmutzung" ach so angesagt, karrierefördernd und "einfach"). Dass man als westlicher Forscher damit seine Karriere opfert, wenn man die Verbrechen durch alliierte Soldaten untersucht, das scheint mir denn doch etwas übertrieben. Natürlich, falls man es übertreibt und mit absurden Gleichsetzungen und Übertreibungen kommt, sieht die Sache schon anders aus, aber damit ruiniert man auch "nur" seinen Ruf. Verdienter Maßen, wie ich hinzufügen möchte.


    Mit freundlichen Grüßen

    Marc Bartuschka

  • Hallo

    Ein ähnliches Phänomen lässt sich nach Bernd Greiner übrigens für die Hubschrauberpiloten im Vietnamkrieg feststellen.

    Ich will damit nicht sagen, dass amerikanische Piloten besonders zu Angriffen auf Zivilisten neigen, im Gegenteil, ich habe großen Respekt vor den US-Streitkräften, aber eine gewisse niedrige Hemmschwelle für den Piloten in der Maschine zur Feuereröffnung auf den Zivilisten am Boden scheint in technisierten Kriegen häufig der Fall zu sein. Dies hat wenig mit der Herkunft des Schützen zu tun, jedoch mit den Rules of Engagement und der Ausgeprägtheit der militärischen Strafverfolgungsbehörden.

    Da man ähnliches Verhalten von Angehörigen der US-Streitkräfte bei ALLEN Kriegen mit ihrer Beteiligung bemerken muß darf man wohl von einer immanenten" Strukturschwäche" in der Militärdoktrin der USA ausgehen. Wenn man zb. die offizielle Doktrin der USAF, (=> https://en.wikipedia.org/wiki/Warden%27s_Five_Rings) nimmt sind Kriegsverbrechen schlichtweg vorprogrammiert.

    Grüße
    Ricardo

  • Hallo!


    ich sehe schon, ein kontroverses Thema. Ich kann natürlich Erinnerungsfehler meiner Oma nicht ausschließen, aber im November 1944 waren die Allirten in Italien ja doch schon ziemlich im Norden und auch in Griechenland und dem Balkan war so mancher FLugplatz schon angelegt. Meine Oma sagte mir jedenfalls, dass es keine russischen Maschinen waren, weil sie die am roten Stern erkannt hätte.


    Gruß,


    Georg.

  • Hallo Georg,


    ich habe meine vorhandene Literatur zum Thema Luftkrieg durchgesehen und bin mir sicher, dass Deine Oma sich nicht getäuscht hat.


    Der bekannte Luftkriegsveteran und Buchautor Edward H. Sims (ich glaube er war im Krieg selbst US-Jagdflieger)

    hat die westalliierten Jägeroperationen in Europa für 1944 folgendermaßen zusammengefasst:


    "1944 haben amerikanische Jagdflieger sogar einmal von England her ganz Deutschland überflogen, um auf russischen Flugplätzen zu landen,

    von dort nach Italien zu fliegen und dann wieder nach England zurückzukehren.

    [...]

    Zum ersten mal also begannen Jäger genauso wie Bomber wirklich über die Weiten der Erde zu schweifen. Die Jagdflieger-Taktik mußte sich natürlich diesen Langstrecken-Aufgaben anpassen. [z.B. durch die routinemäßig eingebauten Zusatztanks der alliierten Jagdmaschinen]

    Der Begleitschutz war oft als Stafette aufgebaut, wobei die abgelösten Verbände dann häufig in Tiefangriffen Gelegenheiten wahrnahmen, die sich dabei boten. Wenn solche räubernden Jagdverbände auf startende oder landende deutsche Jagdflieger trafen, dann kam es manchmal zu richtigen Serienabschüssen."


    (Edward H. Sims, Zweikampf am Himmel. Taktik und Strategie der großen Jagdflieger 1914 bis heute, Stuttgart 1973, S. 218.)


    Der Luftkriegsautor Sims nennt drei US-Luftflotten, die von verschiedenen europäischen Ländern aus Deutschland in eine Luftkriegshölle verwandeln konnten:


    "Die 9. US Air Force in Frankreich konnte mit hunderten von mittleren Bombern und Jagdbombern Ziele entlang der deutschen Grenze angreifen. Aus Italien entsandte die 15. US Air Force hunderte von Bombern und Jägern gegen Süddeutschland.

    [...]

    Die Jagdflieger-Strategie der 8. US Air Force, ein Angriff auf alle Teile Deutschlands in großen Höhen wie im Tiefangriff, war ebenfalls bis zu diesem Zeitpunkt weder im Hinblick auf die Eindringtiefe noch auf die eingesetzten Zahlen denkbar gewesen."


    (Edward H. Sims, Zweikampf am Himmel. Taktik und Strategie der großen Jagdflieger 1914 bis heute, Stuttgart 1973, S. 223-224.)



    Auch andere Luftkriegshistoriker berichten von regelmäßigen extrem weiten Jagdflügen der US-Army Air Force (u.a. auch mit Zwischenlandungen im sowjetischen Machtbereich). Der Autor Jerry Scutts, der über 40 Fachbücher veröffentlicht hat, schreibt dabei auch ganz offen über die taktische Zielsetzung der Alliierten in dem Werk "Lion in the Sky. US 8th Air Force Fighter Operations 1942-45, Wellingborough 1987":



    Die US-Jagdflugzeuge konnten nach Scutts' Darstellung seit September 1944 also nach Belieben ganz Deutschland überfliegen und alle "lohnenswerten Ziele", die sie erkannten, vernichten (wenn nicht genügend militärische Ziele vorhanden waren, mussten sie halt zivile Opfer angreifen).


    Das ist ja der Sinn von "interdiction" ("Verbot" bzw. "Abriegelung" der deutschen Straßen für alle Menschen und Fahrzeuge):

    "The 8th Air Force and its 9th and RAF collegues did their best to deny the Germans their trains. And when they took to the roads and waterways these too were interdicted to a degree unparalleled in the history of warfare." (Scutts, S. 106.)

    Ein Cousin meiner Mutter ist übrigens als junger Reichsbahner bei solch einem Einsatz gegen einen rein zivilen Personenzug in Mecklenburg getötet worden.

    Die Angaben von Georgs Großmutter entsprechen also exakt dem von Jerry Scutts genannten Zeitraum Herbst 1944 mit einem neuem Höhepunkt der großflächigen Zerstörungsangriffe ("a new high in destruction as the 8th's fighters roamed across Germany"):

    Meine Oma (*1935) kam aus Emaus bei Neutitschein im Sudetenland, auch wenn das nicht in Bayern liegt, ist es zumindest geografisch auf der Höhe von Nürnberg und Würzburg, weshalb ich es zum Süden des Reichsgebietes zählen würde. Sie erzählte mir, dass ab Herbst 1944 regelmäßig alliierte Maschinen den Himmel bevölkerten und auf alles schossen, dass sich bewegte.

    Auch diese Einschätzung ist keineswegs übertrieben. Ich kann bei nächster Gelegenheit einmal Erkenntnisse aus Darstellungen verschiedener Forscher sammeln, die ich in letzter Zeit auf diese Thematik hin durchgesehen habe.

    Zuletzt hatte ich mich am 6. Juni 2012 in diesem Thread mit einem Zitat aus einem wissenschaftlichen Werk zu Wort gemeldet (S. 19 Post #376).

    Trotz aller Belege seit 2010 konnten sich die Skeptiker leider immer noch nicht davon überzeugen, dass die Alliierten ganz bewusst auch rein zivile Ziele angegriffen haben.


    Dabei hatte doch der britische Luftmarschall Arthur Harris bereits 1943 von der Regierung Winston Churchills verlangt, die wahren Ziele der alliierten Luftkriegsoffensive öffentlich zu machen (seine Piloten würden sich sonst bei ihren Einsätzen unwohl fühlen, meinte er).

    Nach Arthur Harris’ eigener Stellungnahme hatte seine Bomberflotte tatsächlich den Auftrag,

    „deutsche Städte zu zerstören, deutsche Arbeiter zu töten und zivilisiertes Leben in Deutschland unmöglich zu machen.“

    (Zitiert nach Horst Boog, Die Vereinigte Bomberoffensive der Alliierten gegen Deutschland („Pointblank“) von Anfang 1943 bis Juli 1944, in: Derselbe, Strategischer Luftkrieg in Europa und Reichsluftverteidigung 1943-1944, in: Militärgeschichtliches Forschungsamt (Hrsg.), Das Deutsche Reich in der Defensive. Strategischer Luftkrieg in Europa, Krieg im Westen und in Ostasien 1943-1944/45 (Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 7), Stuttgart, München 2001, S. 26.)


    "Zivilisiertes Leben in Deutschland unmöglich zu machen" ist ja auch eine Form von "interdiction", die von den alliierten Jagdfliegern verfolgt wurde (s. oben).

    Professor B.S.M. Blakett, ein leitender Wissenschaftler im Operational Research Centre des Bomber Command, nannte dieses Vorgehen übrigens einen „Jupiterkomplex“, bei dem sich die Alliierten als gerechte Götter gefühlt hätten, die mit ihren Bombardements gleichsam Blitze in die Niedertracht des Feindes schleuderten.


    Winston Churchill wollte aber weiterhin an der offiziellen Sprachregelung festhalten, wonach euphemistisch die "Moral der Bevölkerung" das Ziel der Angriffe sei

    ("moral bombing"). Bekanntlich gilt diese propagandistische Sprachregelung bis heute als vermeintliche Tatsache.


    Beste Grüße

    Bodo

    "Die Historiker verfälschen die Vergangenheit, die Ideologen die Zukunft." (Zarko Petan, slowenischer Schriftsteller und Aphoristiker)

  • Hallo Bodo,


    vielen Dank für diesen interessanten und umfangreichen Threat. Dann hat sich die Erinnerung meiner Oma wohl doch nicht getrübt.


    Sie hat ja auch kaum erfunden, dass einer der Bauern aus dem Örtchen Emaus beim Ackern durch diese Tiefflieger erschossen wurde.


    Gruß aus Franken,


    Georg.

  • Hallo Georg,


    Danke für Dein Feedback. Leider findet man in der (deutschen) Forschungsliteratur meist nur wenig Aussagekräftiges zu den genauen Umständen

    der alliierten Tieffliegerangriffe. MarcBartuschka hatte als Wissenschaftler darauf verwiesen und damit u.a. seine Zweifel an Umfang und Zielsetzung

    dieser alliierten Angriffsoperationen begründet.

    Sehr wahrscheinlich gibt es da auch eine gewisse "Beißhemmung" der deutschen Geschichtsprofis, auf die vor Jahren bereits der leitende wissenschaftliche Direktor des Militärgeschichtlichen Forschungsamts der Bundeswehr (MGFA), Rolf-Dieter Müller, hingewiesen hat.


    Prof. Müller spricht von "Blindstellen einer Zeitgeschichtsforschung, die sich bemühte, die "geistigen Reparationsforderungen der Siegermächte" zu erfüllen und im Sinne einer positiv verstandenen 'Volkspädagogik' Westdeutschland zu demokratisieren."

    (Quelle: Rolf-Dieter Müller, 1945: Der Tiefpunkt in der deutschen Geschichte. Gedanken zu Problemen und Perspektiven der historischen Forschung,

    in: Jörg Hillmann (Hrsg.), John Zimmermann (Hrsg.), Kriegsende 1945 in Deutschland, München 2002, S. 318-329, Zitat S. 320).


    Oder anders ausgedrückt: eine allzu tiefgehende Beschäftigung mit alliierten Völkerrechtsverstößen war und ist weder erwünscht noch karrierefördernd.

    Ganz besonders dann, wenn das Nazi-Regime auch noch versucht hat, alliierte Kriegshandlungen für die eigene Propaganda auszunutzen.

    Wie wir inzwischen nicht nur seit dem letzten Historikertag wissen, ist der genannte Demokratisierungsprozess in einem (laut UN-Charta) "besiegten Feindstaat" ja eigentlich niemals beendet

    (https://www.n-tv.de/politik/De…staat-article7267441.html).


    Einen Eindruck von diesem Zwiespalt vermittelte bereits der Eingangspost von U-69 aus dem Jahr 2010:

    Dies soll keine Gegenüberstellung von Kriegsverbrechen sein!!!!!


    Meine Oma hat mir erzählt, dass sie ab 44 in Bayern evakuiert war. Sie erzählte mir auch dass sie sich daran erinnern kann, dass es ab 45 dazu kam, dass amerikanische Jagdflieger im Tiefflug Jagd auf Vieh und auch auf Zivilisten machten. In dem Dorf wo sie war, gab es mehrere Opfer, die keinerlei "militärischen Wert" haben konnten, da es sich um Frauen und Kinder handelte, die mehr oder weniger "aus Spass" von den P51 abgeschossen wurden.

    Ich möchte zunächst wie versprochen wissenschaftliche Darstellungen nennen, die diese Realität ("die Jagdflugzeuge schossen auf alles, was sich bewegte")

    anerkannt haben.


    Der erste wissenschaftliche Autor, den ich zitieren möchte, ist Holger Piening von der Westküste Schleswig-Holsteins.

    Piening hat mehrere Standardwerke zur Nordseeküste im Krieg verfasst. Im letzten Buch zum Jahr 1945 beschreibt er ausführlich

    die alliierten Tieffliegerangriffe gegen die örtliche Zivilbevölkerung, die ich vor Jahren schon einmal kurz erwähnt hatte:

    Zitat: "z.B. haben englische Jagdflieger regelmäßig im Tiefflug Schulkinder auf dem Weg zur Dorfschule beschossen. Das sei hier nur am Rande erwähnt."


    "Terror durch Tiefflieger


    Von Februar 1945 an steigerte sich eine besonders gefürchtete Erscheinung des Luftkrieges über der Westküste: der Terror durch Tiefflieger.

    Da er sich nicht auf das Kampfgebiet und militärische Ziele beschränkte, sondern wehrlose Zivilisten in die "Jagd" einbezog, war diese Art der Kampfführung völkerrechtswidrig.


    Mit ihren Bordfeuerwaffen schossen die Besatzungen der alliierten Flugzeuge - häufig urplötzlich auftauchend - auf den Straßenverkehr oder auch auf einzelne Personen.



    Selbst auf dem flachen Lande wurde es für die Bevölkerung lebensgefährlich, mit Fahrrad oder gar Auto eine längere Strecke zurückzulegen. Fußgänger konnte sich im Fall der Fälle schneller mit einem Sprung in den Straßengraben retten.


    Angst und Schrecken erreichten in den letzten Kriegswochen, ab April, ihren Höhepunkt. "Die englischen Jagdbomber fanden keine Gegenwehr mehr und wurden übermütig. Siegesgewiß beschossen sie nun sogar pflügende Bauern auf den Feldern mit Maschinengewehren", steht in einer Brunsbütteler Schulchronik.


    Der Süderheistedter Schulleiter resümiert: "Ununterbrochen waren feindliche Flugzeuge, meistens Jäger, in der Luft. Sie griffen Einzelfahrzeuge, ja einzelne Fußgänger an."

    Zuletzt wurde zum Beispiel bei Friedrichstadt auch auf spielende Kinder gezielt und "auf alles geschossen, was sich bewegte".


    Die Kinder waren zunehmend auf ihrem Schulweg gefährdet. Die Lehrer belehrten sie, bei einem Tieffliegerangriff sofort die Straßen zu verlassen und Luftschutzräume aufzusuchen. Ausgerechnet in der flachen und baumlosen Marsch, die keine natürlichen Schutzmöglichkeiten bietet, waren Schutzräume jedoch selten.

    Manche Schulen stellten den Unterricht ein; an der Büsumer Volksschule fiel er in der Woche vom 23. bis 28. April aus. Am 26. April wurden alle Schulen in Husum geschlossen."






    (Holger Piening, Westküste 1945. Nordfriesland und Dithmarschen am Ende des Zweiten Weltkrieges, Heide 2000, S. 31.)



    Der nächste Hinweis ist aus einem wissenschaftlich orientierten Internetforum in Oberösterreich, wo auch der Luftkrieg beschrieben wird.

    In dem Artikel über den Luftkrieg erwähnen Josef Goldberger und Cornelia Sulzbacher

    (beide vom Oberösterreichischen Landesarchiv) auch die Tieffliegerangriffe in den letzten Kriegsmonaten.


    Link:

    http://www.ooegeschichte.at/ep…s-krieges/bombenangriffe/


    "Der Luftkrieg


    1942 begann die englische Luftoffensive gegen Deutschland. Nach dem Abfall Italiens vom Bündnis mit Deutschland (Achse Rom – Berlin) im September 1943 verlagerten die Alliierten ihre Luftstreitkräfte zunehmend von Tunis nach Italien (Foggia in Apulien), was die Angriffe gegen Süddeutschland und die Ostmarkgaue erleichterte.

    [...]

    Ab Oktober 1944 nahm die Anzahl der Angriffe auf oberösterreichisches Gebiet stark zu. Insbesondere Linz wurde im Winter 1944/45 schwer angegriffen. Die Flugabwehr erlahmte zunehmend. Am 20. März 1945 erfolgten zwei schwere Angriffe auf Wels, bei denen unter anderem der Rangierbahnhof restlos zerstört wurde.

    In der letzten Kriegsphase gingen die Bombenangriffe auf Oberdonau etwas zurück, dafür nahmen Tieffliegerangriffe stark zu. Mit dem Nahen der Landfront und den einmarschierenden amerikanischen Truppen war der Luftkrieg gegen Ende April 1945 im Wesentlichen abgeschlossen.

    Es gab drei Ausnahmen: Am 21. April wurde der Eisenbahnknotenpunkt Attnang-Puchheim vernichtend angegriffen und am 25. April erfolgten abermals schwere Luftangriffe auf die Bahnhöfe in Wels und Linz. [...]"


    Es ist auch noch interessant, in die Suchmaske "Tiefflieger" einzugeben, was aktuell 9 Treffer ergibt (Darstellungen von Historikern und Zeitzeugenberichte).

    Ein Zeitzeugenbericht stammt von Aloisia Linimair (aufgeschrieben von Reinhard Gantner vom Museumsverein Marchtrenk - Welser Heide):


    Aloisia Linimair. Wieviel Leid kann ein Mensch ertragen?


    "[...] Auch gab es eine Situation, die von einem Mann herbeigeführt worden ist, der sich der damaligen Besatzungsmacht, den Amerikanern, in völlig unpassender Uniform gezeigt hat und daraufhin geflohen ist.

    Die Amerikaner ließen alle zum Haus gehörenden Leute mitsamt Kindern antreten und fragten immer wieder, wo der Gegner sich versteckt. Da es niemand wusste, drohten sie, dass die Baracke gesprengt wird. Dass dies nicht geschah, ist einzig einem Nachbarn namens Wartinger (Vorname leider unbekannt) zu verdanken, der der englischen Sprache mächtig war und somit die Amerikaner beruhigen konnte, sodass sie von ihrem Vorhaben abließen und weiter fuhren.


    Wie auch andere ältere Marchtrenker öfters erzählen, war es auch für die damaligen Kinder der Kriegsgeneration nicht ungefährlich, in die Schule zu gehen oder im Freien zu spielen, da amerikanische Tiefflieger auf alles schossen, was sich bewegte."


    http://www.ooegeschichte.at/th…-frauen/aloisia-linimair/



    Als nächstes möchte ich noch einmal den Luftkriegshistoriker Jörg Friedrich zitieren. Er hat nicht nur das tatsächliche Geschehen bei den alliierten Luftangriffen geschildert, sondern auch die Zielsetzungen der Alliierten:


    "Die Amerikaner, die noch zwei Jahre zuvor ihre "Präzisionsangriffe" nicht mit der britischen Brandstiftung verwechselt wissen wollten, hatten nun [1944] ein Heer im Feld. Seine Schonung ist eine Ethik für sich. Sie gebot den Luftstreitkräften, im Hinterland einer gestürmten Landfront den zivilen Widerstandswillen zu brechen. Das spart Blut, dies ist human, die Doktrin datiert zurück auf Billy Mitchell, den Schöpfer der US-Luftwaffe.

    General Spaatz hat daraus die Idee des Tieffliegerangriffs entwickelt.




    Die Zivilbevölkerung wird sich ihrer Lage schneller bewußt, wenn Jagdbomber beliebige Fußgänger, Radfahrer, Bahnreisende, Bauern auf dem Acker unter MG-Beschuß nehmen. Diese als "strafing" vom Herbst 1944 bis Kriegsende geübte Praxis zählte gleichfalls zur Verkehrsoffensive, weil Zivilisten außer Hause zumeist unterwegs sind, in Fahrzeugen auf Straßen und Wegen.


    Eine Variante davon jagte Bahnangestellte, um diesen Beruf gefährlicher zu machen. Dissidenten wie Brigadier General Charles Cabell, der Planungsdirektor des Luftwaffenstabs, äußerten ihr Mißvergnügen, "this is the same old baby killing plan of the get-rich-quick psychological boys", doch wurde das "strafing" zum ständigen Brauch des späteren Luftkriegs.

    Man war mit der Psychologie nicht besonders reich geworden, führte dies indes darauf zurück, daß man zu ärmlich gestartet war. Der jetzigen Maschinenstärke, die USA produzierten 1944 35.000 Bomber und 38.000 Jäger, würde keine Psyche standhalten können."


    (Jörg Friedrich, Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1939-1945, S. 149f.)


    Die von Friedrich geschilderten Fakten entsprechen dem, was ich neulich über die alliierte Luftkriegspraxis der "Interdiction" geschrieben hatte.

    Nicht nur dem deutschen Militär, sondern auch der Zivilbevölkerung sollte jede Bewegung im öffentlichen Raum per Todesdrohung aus der Luft unterbunden werden. Für den Historiker Holger Piening ist dieses Verhalten der alliierten Jagdbomber eindeutig völkerrechtswidrig gewesen.


    Interessant ist nun, wie die Nazis darauf reagiert haben und wie die alliierten Jagdflieger selbst darüber dachten.

    Zum ersteren hatte der bekannte Journalist und Dresden-Experte Götz Bergander ("Dresden im Luftkrieg") geschrieben:



    Auf die Selbsteinschätzung dieser Luftkriegsaktionen durch alliierte Piloten kann ich vielleicht im nächsten Beitrag noch eingehen.


    Beste Grüße

    Bodo

    "Die Historiker verfälschen die Vergangenheit, die Ideologen die Zukunft." (Zarko Petan, slowenischer Schriftsteller und Aphoristiker)

  • Hallo Bodo,

    Prof. Müller spricht von "Blindstellen einer Zeitgeschichtsforschung, die sich bemühte, die "geistigen Reparationsforderungen der Siegermächte" zu erfüllen und im Sinne einer positiv verstandenen 'Volkspädagogik' Westdeutschland zu demokratisieren."

    das hat er schön formuliert, im Volksmund meist auch nur abfällig "Der Sieger bestimmt die Geschichtsschreibung" genannt.

    Ich halte Prof. Müller für einen herausragenden Kenner des Zweiten Weltkrieges, sehr angenehm aufgefallen sind mir seine sachlichen Einwände zur Wehrmachtsausstellung und sein vorurteilsfreier Fachaufsatz zum Thema Liebe im Krieg (Rolf-Dieter Müller: Liebe im Vernichtungskrieg. Geschlechtergeschichtliche Aspekte des Einsatzes deutscher Soldaten im Rußlandkrieg). Gottlob existiert neben Thesen aufstellen Sozialwissenschaftlern noch eine echte Geschichtsschreibung von zeitgeistbefreiten Historikern.



    Wie wir inzwischen nicht nur seit dem letzten Historikertag wissen, ist der genannte Demokratisierungsprozess in einem (laut UN-Charta) "besiegten Feindstaat" ja eigentlich niemals beendet

    Ein unglaublicher Vorgang, danke für die Info und den Link. Damit degradiert sich der Historikerverband zur letzten alternativlosen Eingreifreserve der Regierung und lässt Schlimmstes

    für die zukünftige Ausrichtung der Geschichtsschreibung erwarten. Einen sehr kritischen Artikel über diese Ideologisierung und Parteipolitisierung hat der Historiker Dr. Klaus-Rüdiger Mai im Cicero verfasst.

    Deutungshoheit statt Argumentation

    https://www.cicero.de/kultur/d…-rechts-antifa-demokratie


    Als nächstes möchte ich noch einmal den Luftkriegshistoriker Jörg Friedrich zitieren. Er hat nicht nur das tatsächliche Geschehen bei den alliierten Luftangriffen geschildert, sondern auch die Zielsetzungen der Alliierten:


    "Die Amerikaner, die noch zwei Jahre zuvor ihre "Präzisionsangriffe" nicht mit der britischen Brandstiftung verwechselt wissen wollten, hatten nun [1944] ein Heer im Feld. Seine Schonung ist eine Ethik für sich.

    Den Historiker Jörg Friedrich muss man fast schon als Dissidenten bezeichnen, so wie er sich dem unbequemen Thema Luftkrieg gewidmet hat. (In demokratiefreien Ländern wäre er sicherlich ein Fall für die Knochensäge). 20.000 Ziviltote in Frankreich nach wenigen Tagen D-Day sind ein Zeugnis dieser "Schonung", wenn man das mit den 7.000 englischen Ziviltoten durch Vergeltungswaffen im Jahre 1944 vergleicht. Kein Wunder, dass bei der späteren Geschichtsschreibung etwas aufgehübscht werden musste, was blumenschenkende und freudentaumelnde Zivilisten beim Einmarsch der US-Soldaten in französischen Städte angeht. Da war in der Normandie eher eine Mischung aus Zorn und Furcht wegen der reichlichen sexuellen Übergriffe

    Sehr ergiebig zum Thema Tieffliegerangriffe erweisen sich auch die ab Mitte 1944 geschriebenen Feldpostbriefe aus oder in die Heimat.
    Mehr oder weniger war in diesen das Hauptthema die Vielzahl der Fliegerangriffe und allen Ortes die tödlichen Vorfälle. Von der Front mussten praktisch Ratgeber in die

    Heimat geschrieben werden, wie Gräben erstellt werden und wie man sich verhält.


    Quote


    Martha Panzer an ihren Mann am 06.08.1944

    Wenn dazu noch die zurückgenommenen Fronten kommen, die Furcht, und die Sinnlosigkeit alles dessen, was umsonst gelitten wurde, die innere Wunde zur äußeren durch die tagtäglichen Luftangriffe (vorgestern wurden in d. Ohmen einige Bauernwagen im Felde durch Tiefflieger angegriffen, wobei sich gottlob die Bauersfrauen u. Franzosen durch Hinwerfen gerade noch vor sicheren Tode retten konnten, während die Tiere alle getötet wurden!) – dann ists selbst für die tapfersten und stärksten Herzen zu viel des Schweren u. ein Verzagen will sich einschleichen und uns mürbe, oder wenigstens müde, machen. Und doch sind wir in Mitteldeutschland immer noch am allerbesten daran, leiden aber tut man halt doch mit allen Deutschen, vor allem mit denen an der Grenze, die so Grausiges wieder erleben müssen.

    http://www.museumsstiftung.de/…9&le_fulltext=tiefflieger


    Quote

    Wilhelm Nünnighoff an seine Eltern am 24.04.1944
    Als ich gestern in der Nachbarstadt war, überraschten mich plötzlich englische Flieger. Ungefähr kamen 20 Tiefflieger in 250 m Höhe und warfen einige Bomben. Sie drehten dann wieder ab, kamen wieder zurück und schossen dann aus allen Rohren mit Bordkanonen. Mir ist aber nichts passiert. Macht Euch nur keine Sorgen, ich gebe schon Obacht und weiß auch wie ich mich zu verhalten habe. Am besten ist immer in einen Graben im freien Feld der hoch mit Gras bewachsen ist damit man gegen Fliegersicht getarnt ist. Der Kopf im Dreck dann passiert einem nichts. Man kann dann höchstens einen Volltreffer kriegen, aber [?] Bombe trifft auch nicht. Ich habe wohl schon mal dicke Lehmklumpen ins Kreuz bekommen wenn die Bomben in unmittelbarer Nähe detonierten, aber das kann man noch aushalten. Es sind nur geringe Schmerzen, gehen aber schnell wieder fort. Heute griffen die Tommys wieder dieselbe Stadt an. Bei uns sind auch einige Bomben gefallen, aber nichts passiert. Es sind alles viermotorige Bomber die von doppelrümpfigen Jägern gesichert werden. Die kommen so niedrig, daß man die Kokarde bald erkennen kann.

    http://www.museumsstiftung.de/…9&le_fulltext=tiefflieger


    Weitere Beispiele sind in der Publikation Kriegsschauplatz Deutschland 1945, Jörg Echternkamp zu finden.


    https://www.schoeningh.de/kata…el/978-3-506-72892-0.html



    Ich habe auch nie verstanden, wie sich kognitiven Fähigkeiten von alliierten Fliegern und Piloten der Achsenmächte so dermaßen unterscheiden sollten.

    Während deutsche Flieger an der Ostfront bei Wind und Wetter mit ihren Bordwaffen jederzeit metergenau Panzer außer Gefecht setzen konnten, sollen US-Piloten

    nicht mal zielsicher eine zwei Meter breite Scheune getroffen haben können, weil die Maschine so wackelt?

    Wie sind diese Unterschiede erklärbar, hier gibt es doch Spezialisten zur Luftwaffe?



    Gruß

    Rüdiger