Tieffliegerangriffe durch US-Airforce

  • Hallo zusammen,


    ist ja schön, die teilweise sehr gegensätzlichen Statements zu lesen.

    Ich für meinen Teil habe keinerlei Veranlassung, an den Darstellungen meiner Mutter und meiner Tanten zu zweifeln (die männlichen Familienmitglieder waren alle eingezogen).

    Die Familien sowohl meiner Mutter als auch meines Vaters hatten Höfe in der Nähe zweier Flugplätze (Giebelstadt bwz. Gelchsheim - beide in Unterfranken).

    Nicht jeder allierte Pilot machte Jagd auf Zivilpersonen. Trotzdem kam es immer wieder vor, dass sowohl die Bauern auf den Feldern als auch Radfahrer von Tieffliegern angegriffen wurden. Solche Angriffe hat meine Mutter genau zwei Mal erlebt und überlebt. Am meisten hat der französiche Kriegsgefangene geflucht, der als Erntehelfer mit dabei war.


    Gruß

    Robert

    suche alles über das Infanterie-Ersatz-Btl 110 sowie über das InfRgt 252

  • Hallo Freunde.

    hat irgendjemand der hier über Tieffliegerangriffe diskutiert und schreibt

    je selbst einen solchen Angriff miterlebt ?

    Mich würden seine Erkenntnisse sehr interessieren. da ich

    geschädigter bin.


    Frdl. Gruß

    Dieter

  • Hallo


    Gedächtnis von Zeitzeugen

    Es ist schon etwas seltsam wenn es die Sichtweise von Zeitzeugen gerne genommen wird wenn diese bestimmte Thesen stützen und als befangen abgelehnt wird wenn sie diese widersprechen.

    Im Falle deutsche Kriegsverbrechen (allgemein denn dies ist nicht nur beim 2.Wk sichtbar) sind sie authentisch und wichtige Belege. Widersprechen oder widerlegen sie diese sind sie "Vermischungen, Neubewertungen" etc. usw.. Ebenso bei Verbrechen gegen Deutsche.



    Ich sehe die Erklärung in den tatsächlichen Angriffen wie bereits erwähnt in der Brutalisierung nach sechs Jahren Krieg - bei dem die Luftwaffe dergleichen schon vom ersten Tag an praktiziert hat (Angriffe auf polnische Flüchtlingskolonnen sind meines Wissens durchaus vorgekommen).

    und

    Was das "Aufrechnen" angeht...es ging mir hier eigentlich eher ums Erklären. Aktion und (möglicherweise) Reaktion.

    Nehmen wir die Fakten.

    Martin Böhm hat in "Die Royal Air Force und der Luftkrieg 1922-1945. Personelle, kognitive und konzeptionelle Kontinuitäten und Entwicklungen (Krieg in der Geschichte, Band 91)" die Ursprünge und Entwicklungen der Einsatzdoktrin der Royal Air Force dargelegt. Diese beinhaltete ab Mitte der 30er Jahre NUR den "strategischen" Bombenkrieg, sprich: den unterschiedslosen Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung.

    James S. Corum hat in seinen Büchern zum Luftkrieg die deutsche Doktrin des Luftkrieges deutlich herausgearbeitet. Diese beinhaltete ALLE Formen des Luftkrieges, auch den "strategischen Bombenkrieg" . Dieser wurde aber als äußerst aufwendig, langwierig und damit nicht zweckmäßig abgelehnt.


    Fakt ist weiter das die deutschen Fliegerkräfte in der Anfangsphase der Luftschlacht um England den kategorischen Befehl hatten keine zivilen Ziele anzugreifen. Um diese Zeit haben britische Bomberkräfte schon zivile Ziele angegriffen.


    Ich glaube nicht, dass das Verhalten alliierter Piloten einfach aus dem Nichts kam ohne Einfluss durch mehrere Jahre Krieg.

    Im Falle Vietnam gab es keinen vorherigen Einfluß auf die US-Handlungen welche durchweg als kriminell anzusehen sind. Lesenswert dazu: Bernd Greiner "Krieg ohne Fronten". Gibt es andere Belege aus anderen US-Kriegen?


    Ja, genügend.

    Indianerkriege; Eroberung der Phillipinen; China; 1.Weltkrieg; 2.Weltkrieg (vor allem Pazifik); Korea; Vietnam .................................


    Fakt ist einfach das deine Sichtweise massiv voreingenommen ist und diese Sichtweise deine Bewertung einfärbt.



    Wenn Ihr Euch die Schießfilme der US-Jäger anschaut, da sieht man, wie das Flugzeug schüttelt und rappelt und ein exaktes Zielen auf ein winziges Ziel wie ein einzelnen Mensch kaum möglich ist.

    => http://www.faz.net/aktuell/pol…pfflugzeuge-15078131.html

    Natürlich ist und war es möglich.

    Wie sonst konnten Piloten "winzige Ziele" wie Bombermotoren gezielt beschießen. Das Problem ist wenn Leute meinen auf Videos direkt die Realität zu sehen.

    Grüße
    Ricardo

  • Hallo Ricardo


    Ich wäre ja etwas zurückhaltend mit Analysen wie dieser oder jener sei in seiner Sichtweise massiv voreingenommen. Aber das musst du für dich selber entscheiden. Ich sehe keinen Sinn, mit selber Münze zu kontern. Auch finde ich es doch höchst absonderlich wie hier generalisierend über die Sichtweise auf deutsche Verbrechen philosophiert wird. Solche "Behauptungen" hört man in der Tat immer wieder, gerade in den letzten Jahren wieder verstärkt... was es natürlich längst nicht wahr macht.

    Dir ist doch wohl sicher klar - oder nicht? - dass der deutsche Luftkrieg nicht mit der Anfangsphase der Luftschlacht um England begann (und auch nicht damit endete). Und es in Polen (und nicht nur dort) durchaus erhebliche Zahlen ziviler Opfer unter den Zivilisten gab.


    Es ist auch eine gerne genutzte "Argumentationsweise" alle möglichen Verbrechen der "anderen" einfach hintereinander zu reihen, ohne auch nur ansatzweise ins Detail zu gehen - während es sicher (und zu Recht) merkwürdig bewertet würde, würde ich - sagen wir - eine "Argumentationskette" für deutsche Verbrechen nach dem Motto "Nama und Herero, Boxer, Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg" aufbauen. Was würde das denn belegen? Von daher halte ich es schon ein bisschen komisch die Frontier Wars in eine Diskussion zum Zweiten Weltkrieg reinzubringen. Aber das mag nun wirklich Ansichtssache sein...


    Ich verstehe deine Argumentation einfach nicht, vermutlich weil ich kaum ein Argument sehe. Die Strategie des strategischen Bomberkrieges prädestiniert doch keineswegs Jagdpiloten (schon gar nicht die einer verbündeten Streitmacht) dazu, in freier Jagd alles anzugreifen. Das Air policing mag eine Rolle gespielt haben, aber das würde ich gerade für die Mehrheit der britischen (und erst Recht amerikanischen Jagdfliegerpiloten) sehr skeptisch sehen. Die wenigsten waren irgendwie durch den Einsatz in Kolonial- und Guerillakriegen vorgeprägt. Einige Vorgesetzte waren es, aber bisher war mir nicht bekannt, dass es explizite Weisungen zu Tieffliegerangriffen auf ALLE Ziele gab ohne Unterschiede zwischen zivilen und militärischen. Da wäre ich doch mal interessiert zu erfahren, ob es diese gab. Zu glauben (wie du es anscheinend suggerierst, aber ich irre mich ja vielleicht), die Jahre Krieg und die Art und Weise wie der Gegner Krieg führt hätten keinen Einfluss auf ihr Verhalten gehabt, scheint mir denn doch schwer zu glauben.


    Ach ja, was das Infragestellen von Zeitzeugen angeht...hm, ein Teil der Beispiele auf die ich mich bezog waren keine Deutschen. Sondern Opfer der Deutschen, nämlich Zwangsarbeiterinnen und Zwangsarbeiter. Ich habe größten Respekt vor den Männern und Frauen, um so mehr dass sie sich bereit finden, von ihren oft traumatischen Erlebnissen zu berichten. Aber auch bei ihnen kann es vorkommen, dass sie Erlebnisse übernehmen/einbauen die sich nach allem was ich finden konnte so nicht ereignet haben können (etwa bestimmte Verbrechen durch die Deutschen). Und das vermerke ich natürlich mit gebührendem Respekt. Aber du "weißt" natürlich gleich (ohne Nachfrage), dass immer nur die deutschen Aussagen in Frage gezogen werden oder Aussagen die Kriegsverbrechen von Deutschen in Zweifel ziehen.


    Mit höflichen grüßen

    Marc Bartuschka

  • Hallo zusammen,


    hier ein paar Literaraturhinweise zur Zeugenbefragung -/ vernehmung, die auch für Zeitzeugen angewendet werden können; wohlgemerkt Zeitzeugen, keine Beschuldigten/Angeklagten.


    https://www.juratopia.de/zeugenvernehmung/


    Achtung: Die angeführten "goldenen Regeln" sind für die Verteidiger vor Gericht gedacht, also für eine Zeitzeugenbefragung/Sachverhaltsklärung allgemeiner Art genau abzuwägen; besonders dieser Hinweis:

    Hat man keine Ahnung, wie die Antwort lauten könnte, sollte man diese entweder nicht stellen oder sich mit Bedacht „vortasten“; andernfalls könnte man seinen Mandanten richtig „reinreißen“, wenn der Zeuge ihn durch eine unvorhergesehene Antwort schwer belastet."


    Gruß Karl

  • Hallo,

    Ich wäre ja etwas zurückhaltend mit Analysen wie dieser oder jener sei in seiner Sichtweise massiv voreingenommen. Aber das musst du für dich selber entscheiden. Ich sehe keinen Sinn, mit selber Münze zu kontern

    nun ja, deine Sichtweise scheint mir eine unverkennbar ideologische Färbung zu besitzen. Ich fasse mal zusammen - Zeitzeugen verdrehen grundsätzlich alles (auch die neutralen Zwangsarbeiter),

    Sollte doch einmal unwiderlegbar ein schwarzes Schaf dabei gewesen sein, so hatte der alliierte Pilot meist eine schwere Kindheit oder der Deutsche stand zumindest unglücklich im Weg?

    Und außerdem, so richtig massiv mordlüstern wie deutsche Piloten beim Beginn des Polenfeldzugs waren keine anderen?

    Hier kann ich nur mahnend an die Worte Hanns Joachim Friedrichs erinnern, gilt dann auch für Historiker:

    Einen guten Journalisten erkennt man daran, dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache - auch nicht mit einer guten Sache.


    Während in anderen Foren das Thema weitestgehend sachlich diskutiert wird, kann hier auf keinen Fall sein, was nicht sein darf. Und wenn all das armrudernde Lamentieren und Erklären nicht ausreicht,

    wird gleich die moralische Schiene aufgetischt, hey - die habens doch verdient gehabt? Hier muss aus erzieherischen Gründen einfach alles aufrecht gehalten werden, der keusche Amerikaner, der stets ritterliche allierte Flieger, der nichts genau erkennen konnte? Hust, traurig das.


    geht doch mal zu den Standesämtern bzw. Archiven eurer Gemeinden und schaut in den Sterberegistern 1944/45 nach Eintragungen, ob die Personen durch Flugzeugbeschuss, Bordwaffenbeschuss oder Tiefangriff gestorben sind. Ich habe das mal für den westfälischen Kreis Steinfurt gemacht. Ergebnis: Tote bei Angriffen auf Züge, Lokomotiven, Bahnhöfe, Fliegerhorste - kein einziger Bauer auf dem Feld oder sonstige Eintragungen wie "auf der Straße von x nach b" oder ähnliches.

    Macht Euch mal die Mühe!

    Die Sache hat einen kleinen Denkfehler. wie der unerschütterliche Glaube an den Nachbarn, der mit seinem permanenten Rauchen 100 Jahre alt geworden ist. Kann der Qualm also nicht so schädlich sein?

    Ich würde die westfälische Einöde mit einigen betagten RAF-Piloten in flügellahmen Spitfires nicht als den Referenzrahmen für Tieffliegerangriffe ansehen. So richtig spannend wurde es erst im Süden,

    wenn da mehrere Hundert amerikanische Jagdbomber bei schönstem Wetter auf die Jagd gingen, weitestgehend ungestört und mit gescheiten 20mm Bordkanonen ausgestattet. Bekommt man eine ordentliche Garbe ab, ist die zwei oder dreigeteilte Leiche überhaupt nicht mehr identifizierbar. Und wer machte auf dem Amt schon viel Aufhebens um einen ortsfremden Flüchtling, der in den letzten Kriegstagen noch Pech hatte.

    Und unter amerikanischer Besatzung machte man sich garantiert keine großen Freunde, wenn da unter Aufsicht eines Seargant Major viele entsetzliche Einträge in den Sterberegistern getätigt wurden. Dann die Pechvögel doch lieber stillschweigend verscharren und kein weiteres Wort darüber?.

    Wie hartnäckig der Kampf um Nordbayern in der Luft war, kann man z.B. seriös auf 1000 Seiten nachlesen. Akribisch sogar mit Namen der Toten und den Tieffliegeropfern recherchiert:

    Luftkrieg von Aschaffenburg bis Zwiesel: Militärisch-technisches Feature zur Heimatgeschichte Nordbayerns ( Harald G Dill )



    Es gibt freilich auch genügend Beispiele, wo erinnert wird, dass Piloten keineswegs blind auf alles schossen, was sich bewegte (wobei natürlich auch dabei Überformungen von Erinnerungen möglich sind) - etwa Berichte von einigen der Häftlinge, die zu den letzten Zwangsevakuierungsmärschen aus Buchenwald gehörten. Sie erinnern, dass ihre Kolonne auf dem Marsch nach Weimar mehrfach überflogen, aber explizit nicht angegriffen wurde, auch auch beim Angriff auf ihren Zug einige Kilometer weiter konzentrierte sich das Feuer eher auf die Lokomotive, nicht auf die wegrennenden Männer. Das Sterben begann dann vor allem auf dem Weitermarsch, als Wachmannschaften und andere Deutsche die Marschunfähigen und aufgegriffene Flüchtlinge erschossen.

    Die haben viel Glück gehabt, ein beliebtes Ziel alliierter Tiefflieger waren sonst alliierte Kriegsgefangene. Man konnte im Rausch also auch blind auf alles schießen, auch eine Menge eigener Soldaten erledigen:

    https://de.m.wikipedia.org/wik…_Weimar_(27._Februar_1945)



    Gruß

    Rüdiger

  • Guten Abend,


    Rüdiger,


    deine Art anderen Mitgliedern des Forums zu antworten ist unter aller Sau.


    Miteinander ein Thema angehen, nicht gegeneinander.

    Du scheinst förmlich darauf zu warten, anderen ihre Posts, Aussagen, um die Ohren zu hauen,

    solche Leute brauchen wir nicht.


    Ich weiß nicht, aus welchen toten Forum du deinen Weg hierhin gefunden hast,

    mir auch egal, dein Marsch in der Forumswelt erfährt, zumindest im FdW, für 14 Tage eine Pause.


    Beste Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • mit gescheiten 20mm Bordkanonen ausgestattet.

    Hallo,

    welche amerikanischen Jabos hatten denn 20 mm Bordkanonen? Die P 38 hatte eine 20 mm Kanone neben anderen Waffen, der Rest

    50 MG.

    Tieffliegerangriffe auf Zivilisten hat es gegeben, sie waren aber nicht die Regel. Im den Niddaern Geschichtsblättern zum Flugplatz Nidda-Harb und Luftkrieg über der Wetterau werden ein paar beschrieben(pflügende Bauern).

    Gruss

    Rainer

    Suum cuique

  • ....

    Ich würde die westfälische Einöde mit einigen betagten RAF-Piloten in flügellahmen Spitfires nicht als den Referenzrahmen für Tieffliegerangriffe ansehen. So richtig spannend wurde es erst im Süden,

    Hallo Rüdiger,


    sorry - aber ich habe selten so einen Quatsch gelesen. Zur Luftkriegsgeschichte hast du nicht wirklich viel Detailwissen.


    Im Zeitraum 1944/45 flog die RAF die Spitfire Mk IX.e und Mk XIV mit Griffon-Motor - aber auch Typhoon und Tempest.

    Gerät und Piloten gehörten zu dem Besten was es auf alliierter Seite gab. Ehemalige Luftwaffe-Piloten können ein Lied davon singen.

    Die auf deutscher Seite ab Ende 44 bereits im EInsatz befindlichen Me 262 töteten durch Flugnfälle mehr eigene Piloten als Gegner - die genannten RAF-Typen waren da im täglichen Einsatz weitaus zuverlässiger.


    Ab Herbst 44 lagen die RAF Verbände auf Basen in Nordbelgien und den Niederlanden - die taktischen RAF-Einsitzer hatten es also nicht weit.


    Der Raum Rheine - Münster - Osnabrück gehörte schon ab 1940 zu den wichtigen Zielgebieten der RAF - und später der USAAF. Denn hier lagen wichtige Verkehrsverbindungen (Wasserwege, Kanäle, Bahnlinien Ruhrgebiet - Berlin, Autobahn-/Kanalkreuzung Ladwergen, ... usw.) - und der Raum war ab 1943 das Haupteinfluggebiet nach Nord- und Mitteldeutschland.

    Münster selbst wurde schon am 10.10.43 heftig durch die 8. USAAF bombardiert - und die Flugplätze Rheine, Hopsten, Achmer, Handorf - und viele mehr - waren ständiges Ziel der alliierten Luftwaffen. Alliierte Bomber, Begleitjäger, Jabos, Nachtjäger und "Intruder" überflogen das Gebiet ständig - auf dem Hin- und Rückweg zum Ziel - oder die mil. Ziele im Münsterland selbst bildete das Ziel.

    => Lesen bildet.


    Ohne jetzt irgendetwas aufzurechnen oder relativieren zu wollen: das war die Zeit als die V2 erst in Richtung England , später in Richtung Antwerpen geschossen wurden, und/oder die V1 von den He 111 des KG 53 über der Nordsee in Richtung London abgesetzt wurden. Beide Systeme (V1, V2) waren nicht wirklich zielgenau ...


    Zu den alliierten Jabo- und Jägereinsätze hier im Raum Nordbaden bis Stuttgart liegen detaillierte Berichte zu Zivilopfern vor.

    Die nähere Erläuterung (Kriegsphase, Art der Einsätze und jeweilige Ziele, Opferzahlen und jeweilige Angriffsart) würde aber hier das Thema definitiv sprengen.

    Aber Bordwaffenangriffe auf kleine Mädchen im weißen Röckchen auf dem Weg in die Kirche ... sind definitiv NICHT beschrieben!


    Gruß, Uwe K.

  • Hallo Rüdiger


    Also ich kann leider wirklich nicht nachvollziehen, wie du zu diesen Ansichten kommen kannst. Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass Zeitzeugen ALLES verdrehen (und tw. sogar das direkte Gegenteil behauptet, nämlich das Zeitzeugen durchaus sehr wichtige Aussagen machen können). Ich habe mich dagegen ausgesprochen sie zu "sakralisieren" - aber das ist ja wohl was anderes. Man muss Zeitzeugen respektieren (um so mehr, wenn sie über Traumatisches erzählen - was ja oft für sie sehr belastend ist), aber man muss ihre Aussagen auch einordnen und nachprüfen. Macht das nicht jeder vernünftige Historiker? Nimmst du alles für bare Münze, ohne es gegenzuprüfen und einzuordnen?


    Und das mit dem Journalisten sehe ich auch etwas anders. Man soll Fakten als solche betrachten, das ist natürlich klar. Aber das heißt nicht, dass man keine eigene Meinung, kein Werturteil haben darf. Nur darf man eben die Fakten nicht dem unterordnen - was ich auch nicht mache, sonst würde ich nämlich standhaft alles ignorieren, was meiner vorgefassten Meinung widerspricht.

    Dann würde ich nie eine abweichende Meinung aufnehmen, sondern alles stromlinienförmig einer Mastererzählung unterordnen. Was ich aber natürlich, wie jeder seriöse Historiker, nicht praktiziere (was man mir tw. auch vorwerfen kann, dass ich zu häufig mit "ja/nein, aber..." antworte). Das heißt aber eben nicht, dass ich nicht klar erkennen kann, welche Seite den Krieg ausgelöst hat und wer halb Europa in Schutt und Asche gelegt hat (und mit welchem Ziel), und dass dies eben auch nicht ohne Wirkung blieb - und das auch sage. Aber das versteht sich ja von selbst und ist kinderleicht.


    Keiner hat hier behauptet es habe KEINE Angriffe gegeben, auch auf zivile Ziele. Die wurden von allen, auch von mir, doch gar nicht bestritten. Aber das ist wohl für die Befürworter des groben Klotzes (auf den manche gerne den Kopf der alliierten Luftwaffen im Allgemeinen legen würden) leicht zu übersehen, weil man nicht einstimmt in die generalisierende Verdammung der Tiefflieger?

    Was in Frage gezogen wurde ist die generalisierende Verurteilung, ob es entsprechende Befehle gab, wie verbreitet es war - und da halte ich aufrecht, dass es wahrscheinlich seltener war, als Erzählungen und einschlägige Literatur mitunter suggerieren.

    Um das wirklich genau beantworten zu können wären freilich flächendeckende Untersuchungen der Krankenhaus- und Sterberregisterunterlagen nötig, um die zweifellos vorkommenden Fälle zu gewichten und in einen entsprechenden Kontext einzuordnen. dabei käme sicher ein komplexes und nicht selten widersprüchliches Bild heraus (vermute ich mal).

    Fakt ist jedenfalls auch, dass etliche Behauptungen gegen alliierte Piloten mit ziemlicher Sicherheit falsch sind (etwa die massiven Angriffe in Dresden nach dem großen Luftangriff, da halte ich die Gegenargumente durchaus für belastbar). Fakt ist auch, dass das Bild von den mordenden "Luftgangstern" von der NS-Propaganda durchaus verbreitet wurde. Und wie sehr offizielle Sprache und popularisierte Erzählungen im Laufe der Zeit die Wahrnehmung beeinflussen können, muss ich wohl keinem erzählen. Was nicht heißt, dass ich behaupte alle Erzählungen seien "falsch".


    Ein "beliebtes Ziel" waren alliierte Kriegsgefangene? Hm, wer spitzt - vorsichtig ausgedrückt - zu? Sicher kamen solche Angriffe vor. Aber du sagst ja selbst, im Rauch etc... Von Vorsatz kann da ja wohl keine Rede sein. Wenn das kein Vorsatz war (wovon man wohl ausgehen kann), dann waren wohl auch der eine oder andere Angriff auf das Bauernfahrzeug oder den Zivil-Lkw nicht von reiner Mordlust geleitet? Dein Link funktioniert übrigens nicht.


    Mit höflichen Grüßen

    Marc Bartuschka

  • Hallo,


    wenn man hier zu einer vernüftigen Lösung kommen will, sollte man die beweiskräftigen Beiträge anerkennen - es gibt einige, sogar einen geschädigten Zeitzeugen - und die Diskussion lassen.


    Gruß Karl

  • Was in Frage gezogen wurde ist die generalisierende Verurteilung, ob es entsprechende Befehle gab, wie verbreitet es war - und da halte ich aufrecht, dass es wahrscheinlich seltener war, als Erzählungen und einschlägige Literatur mitunter suggerieren.

    Hallo Marc,


    als Indiz für entsprechende Befehle führe ich das Air Force Manual 1-1, Basic Aerospace Doctrine of the U.S. Air Force von 1947 an.

    Dort kann man unter Abschnitt 3-3 "AIR FORCE MISSIONS" lesen:


    STRATEGIC AEROSPACE OFFENSE objectives are to neutralize or destroy
    an enemy's war-sustaining capabilities or will to fight. Aerospace forces may
    conduct strategic aerospace offense actions, at all levels of conflict, through
    the systematic application of force to a selected series of vital targets. Attacks
    are directed against an enemy's key military, political, and economic power
    base. Strategic aerospace offense targets may include: concentrations of
    uncommitted elements of enemy armed forces, strategic weapon systems,
    command centers, communications facilities, manufacturing systems, sources
    of raw material, critical material stockpiles, power systems, transportation
    systems, and key agricultural areas. [...]


    Einen einschänkenden Charakter auf ausschließlich Kombattanten ist nicht erkennbar und einen Angriff auf einen Landwirt mit Pflug mit z.B. einer P-47 wäre auch gedeckt.


    Gruß

    Claus







  • Hallo Marc


    Du bist durchaus nicht zurückhaltend. Immerhin weißt du ganz genau das die Luftwaffe die Brutalisierung des Luftkrieges schon in Polen und Frankreich vorangetrieben hat. Anscheinend, sonst würdest du es ja auch anders schreiben, nur die deutsche Luftwaffe. Die RAF, mit ihren Bombardements von französischen Dörfern und später deutschen Städten, war daran wohl nicht beteiligt.

    Desweiteren ist dir anscheinend der Unterschied zwischen "strategischem" (deutsch: Operativen) Bombenkrieg und den anderen Formen wie Luftnahunterstützung, Kampf um Lufthoheit etc. nicht bekannt.


    Du meinst das man solche "Behauptungen" in den letzten Jahren verstärkt hört. Nun, Boogs Aussagen sind schon mindestens 30 Jahre, her. Völker in seinem Standartwerk zur Luftwaffe noch länger. James S. Corum in seinem Referenzwerk "The Luftwaffe: Creating the Operational Air War, 1918-40" in welchem er die Entwicklung der Einsatzdoktrin der deutschen Luftwaffe beschreibt ist 1999 geschrieben worden, also auch schon fast 20 Jahre.

    Das, Marc, zeigt das es nichts Neues ist nur von manchen nicht zur Kenntnis genommen worden ist. Übrigens war das gleiche beim "Verursacher" des 1.Weltkrieges und Christopher Clark zu beobachten. Es war Historikern aller Welt, auch in Deutschland, schon vor Christopher Clark klar das das deutsche Kaiserreich nicht Alleinschuldiger am Ausbruch des 1.Weltkrieges war sondern viele viele Köche hatte. Und dabei Deutschland eher zu nicht minder Belasteten gehörte. Das ist nur in der deutschen Öffentlichkeit wahrgenommen worden weil es die Medien meist ignorierten.


    Quote

    Es ist auch eine gerne genutzte "Argumentationsweise" alle möglichen Verbrechen der "anderen" einfach hintereinander zu reihen, ohne auch nur ansatzweise ins Detail zu gehen - während es sicher (und zu Recht) merkwürdig bewertet würde, würde ich - sagen wir - eine "Argumentationskette" für deutsche Verbrechen nach dem Motto "Nama und Herero, Boxer, Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg" aufbauen.

    Ja das paßt. Was man auch hier sieht ist die schon angesprochene Voreingenommenheit. Es gibt auch Historiker welche zb. den verbreiteten Inhalt der "Hunnenrede" anzweifeln, ebenso das es ein Massaker an den Hereros gab. Und diese Ansicht mit Argumenten und Nachweisen untermauern. Das Problem ist das unsere Medien diese Art von Nachrichten nicht akzeptieren denn es gibt natürlich einen Gründungsmythos der BRD. Wer sich aber nicht nach anderen Ansichten umsieht bleibt eben, in seiner Voreingenommenheit hängen.



    Quote

    Ich verstehe deine Argumentation einfach nicht, vermutlich weil ich kaum ein Argument sehe. Die Strategie des strategischen Bomberkrieges prädestiniert doch keineswegs Jagdpiloten (schon gar nicht die einer verbündeten Streitmacht) dazu, in freier Jagd alles anzugreifen. Das Air policing mag eine Rolle gespielt haben, aber das würde ich gerade für die Mehrheit der britischen (und erst Recht amerikanischen Jagdfliegerpiloten) sehr skeptisch sehen.

    Ja, das wundert mich gar nicht denn du kennst du augenscheinlich die angesprochenen Bücher und die enthaltenen Fakten nicht. Lies die Bücher dann ist eine Diskussion möglich.


    Quote

    Die wenigsten waren irgendwie durch den Einsatz in Kolonial- und Guerillakriegen vorgeprägt.

    Das ist völliger Unsinn.

    Lies die Meinung von britischen Historikern über ihre Armee / Luftwaffe. zb. C. Barnett "Wüstengenerale".

    Die Hauptaufgabe der britische Armee und Luftwaffe war die Sicherung der Kolonien inkl. Bandenkampf. Deshalb war auch die Qualität der britischen Heeresoffiziere, im Vergleich, eher unterdurchschnittlich. Die RAF war, wie gesagt, ebenfalls durch Kolonialkriege geprägt und besonders ihre hohen Offiziere des 2.Weltkrieges. Einfach mal informieren und nicht nur politisch korrekte Meinungen raushauen.

    Grüße
    Ricardo

  • Hallo Ricardo


    Also ich finde es schon sehr zweifelhaft, dass die RAF irgendwie während des Krieges gegen Polen oder während des Vormarsches der Deutschen in Frankreich sonderlich zur Brutalisierung des Luftkrieges beigetragen haben soll (falls du das suggerieren wolltest, deine Argumentation ist mir da nicht ganz verständlich). In der Phase waren die Deutschen ja klar in überlegener Position, und die Luftangriffe der Gegenseite entweder nicht sehr effektiv oder auf militärische Ziele konzentriert. Ich wüsste nicht, dass die RAF zu der Zeit sonderlich französische Dörfer bombardiert hat. Du willst doch sicherlich nicht behaupten, die Luftwaffe habe keine französischen oder polnischen Flüchtlingskolonnen angegriffen? Oder in Polen für eine signifikante Zahl an zivilen Toten verantwortlich ist?

    Und das soll keine Auswirkungen darauf gehabt haben, wie die andere Seite die Deutschen sieht? Plus Jahre des weiteren Krieges, die schweren Luftangriffe auf England, der wahllose Einsatz der V1 und V2, die hohen Verluste der Luftstreitkräfte... all dies soll nicht dazu beigetragen haben, wie alliierte Piloten die Deutschen sahen und beeinflusst haben, ob sie es für sonderlich wichtig halten, zivile Opfer möglichst zu vermeiden oder im Zweifelsfall einfach mal "draufhalten"?


    Sicher war die Eskalation des Luftkriegs an der Westfront durchaus teilweise durch wechselseitige Eskalationen geprägt - aber die Betonung liegt auf wechselseitig, einige scheinen die Rolle der Luftwaffe doch sehr zu vernachlässigen.


    Ich finde es schon störend wie hier wiederholt andere Ereignisse 20 oder mehr Jahre früher oder später (und dazu noch Debatten, die durchaus noch nicht für alle Ewigkeit entschieden sind, aber das wird dann mitunter vergessen zu erwähnen) reingebracht werden. Vietnam, die Indianerkriege, der Erste Weltkrieg sowieso (wobei die Frage ob Deutschland nicht doch zwar keineswegs der einzige, aber doch der ganz wesentliche Hauptverursacher war, doch durchaus nicht als abschließend geklärt betrachtet werden kann, es sei denn mir ist ein verpflichtendes Konzil der historischen Zunft entgangen).


    Und bitte, nicht diese billige Medienschelte. Man kann sich vielleicht über die Professionalität und Recherchegründlichkeit eines Teil der Journalisten streiten (aber ich wäre ganz entschieden gegen Pauschalverurteilungen). Kann beklagen, dass die Medien mitunter mehrheitlich auf den Trend-Zug aufspringen und ihre Themen (keineswegs ihre Wertungen, da gab und gibt es immer eine große Vielfalt an Meinungen) zyklisch vielleicht auch mal ausrichten nach dem was gerade "in" und als Thema "angesagt" scheint (auch hier würde ich vor Generalisierungen strikt warnen).

    Doch der Mythos von der bösen Systempresse die uns alle gehirnwäscht ist doch nun wirklich nichts, was man irgendwie hoch gewichten sollte. Sicher werden einige eher abstruse (und in der Vergangenheit auch einige innovative) Theorien nicht immer unbedingt mit Hochachtung und Beifallsstürmen behandelt von der Mehrheit. Aber es gibt kein Kartell des Schweigens und keine Zensur/Unterdrückung. Selbst noch die absonderlichsten - und in etlichen Fällen einfach abwegigen, geschichtsverfälschenden - Theorien können (und werden) gedruckt und verbreitet, finden sich in beträchtlicher Zahl in Universitäts- und auch öffentlichen Leihbüchereien. Nicht in irgendeinem Giftschrank verbotener Bücher, nicht mit dem Label Bull**** versehen, sondern Seite an Seite mit seriöser Literatur. Dass es oft genug auch Gift und Galle gegen die von dir offenbar so verabscheute Sichtweise(n) gab/gibt, sollte man auch nicht vergessen...


    Oh ja, ich habe mich zu so manchem Thema durchaus das Missvergnügen gegönnt einiges an Büchern/Artikeln mit - wie sagt man heutzutage so schön - "alternativen Fakten" durchzulesen. Das war aber nun gerade nicht geeignet, meinen Respekt vor den Produzenten zu erhöhen (in einigen Fällen durchaus eher das Gegenteil). Eine Meinung die Unsinn ist, wird nicht dadurch besser, dass sich ihr Schreiber theatralisch als Aufklärer gegen die vorherrschende (und nur in seiner Vorstellung existierende) aufgezwungene Doktrin hinstellt.

    Zu behaupten, die Hunnenrede oder die Verbrechen an den Nama und Herero gehörten irgendwie zum Gründungsmythos der Bundesrepublik ist nun wirklich etwas, was ich nicht ansatzweise nachvollziehen kann (wiewohl man streiten kann ob dies hier der beste Ort ist um über Gründungsmythen des westdeutschen Staates bzw. des gesamtdeutschen Staates zu debattieren). Viele Deutsche (dies gilt vermutlich auch für etliche Politiker) würden wohl eher fragen "Nam-was? Her-wer?"

    Und wie das tatsächlich in den Gründungsjahren der BRD aussah, kann ich nun nicht beurteilen (da müsste ich mir erst gründlich Schulbücher, öffentliche Reden etc. anschauen). Aber ich denke, zwischen 1949 und 1964 (um mal die ersten 15 Jahre zu betrachten) dürfte das wohl höchst selten im Fokus gestanden haben. Was ich für einen angeblichen Gründungsmythos denn doch für arg merkwürdig halte.... Die ersten Mahnmale (falls man da überhaupt vom Plural sprechen kann?) entstanden in Deutschland noch mal im welchem Jahr? Eine offizielle Entschuldigung/Anerkennung geschah wann? Wäre mir jetzt neu, dass da Adenauer irgendwie sonderlich aktiv gewesen wäre. Oder Erhard, oder Kiesinger - Brandt vielleicht schon eher, aber sogar da bin ich mir ganz und gar nicht sicher...

    Sogar heute ist das nur etwas, was doch von eher begrenztem Interesse und medialer Aufmerksamkeit ist, und nun wirklich keiner ernsthaft für "Gründungsmythenhaft" halten kann.


    Ich kenne das Buch zum Luftkrieg/Air Policing im Irak, halte es durchaus für interessant, aber es eignet sich meiner Ansicht nach nicht (was es auch nicht wirklich tut, dem Autor geht es ja gar nicht darum) als Argument für die Erklärung über die angebliche Motivation von Jagdpiloten (die zu 99,9 Prozent niemals im Irak gedient haben) und erst Recht für die von amerikanischen Jagdpiloten - dafür ist es gelinde gesagt nicht optimal geeignet. Sondern maximal für eine Betrachtung der Führung der RAF bei ihrer Entscheidung zu einer Politik des Strategischen Luftkrieges. Um den ging es aber hier eigentlich nicht mal vorrangig.


    Im Irak war nur eine Handvoll Squadrons stationiert. Zu glauben, das hätte die Mehrzahl der Jagdpiloten im Jahr 1944/45 geprägt (die niemals dort gedient haben und deren Offiziere dies zumeist auch nicht hatten), scheint mir doch sehr gewagt. Wie gesagt, für die Entscheidung zu versuchen einen Krieg aus der Luft zu gewinnen kann es durchaus beigetragen haben (neben den im Buch genannten Klassikern der Luftkriegsstrategie, neben der Sachzwängen eines Krieges in dem Englands signifikante Einwirkungsmöglichkeiten auf das Kriegsgeschehen über lange Zeit vor allem bei der Flotte und eben dem Bomber Command lagen, neben einer generellen Brutalisierung durch die Jahre des Krieges und neben dem Wunsch eigene Verluste am Boden durch massierten Lufteinsatz überflüssig zu machen nach den Erfahrungen des Ersten Weltkrieges - und sicher noch einigen anderen Gründen). Aber das jetzt auf das Squadrons-Level zu übertragen und dann gleich noch auf die Amerikaner mit... ist doch schon eine sonderbare Konstruktion. Ich hatte auch nicht den Eindruck, dass der Autor das wollte bzw. getan hat. Mir scheint, sein Buch wird einfach instrumentalisiert, und wo es nicht passend ist, wird es eben passend gemacht.


    Claus

    Du hast Recht, an dieser Stelle werden wenig einschränkende Anmerkungen gemacht (gibt es denn in dem Manual Passagen zum Thema Unterscheidung zwischen militärischen Zielen und nichtmilitärischen Zielen?). Als groben gesetzten Rahmen sollte man das in jedem Fall im Hinterkopf behalten. Doch ich bin mir nicht sicher, dass die Piloten (nur) so eine doch sehr allgemeine Doktrin im Kopf hatten, wenn sie flogen, sprich, auf welche Weise das auf das Level der operativen Einsatzdirektiven für Jagdpiloten vermittelt wurde. Ist es nicht wahrscheinlich, dass da auch eher individuelle Vorgaben und Entscheidungen wesentlich waren? Gruppendynamische Prozesse will ich auch nicht ausschließen (einer macht es vor, die anderen schließen sich an).


    Mit höflichen Grüßen

    Marc Bartuschka

  • Servus,


    Etwas spät, aber doch möchte auch ich zu diesem Thema etwas beitragen.


    In einem Aufsatz von Helmut Schnatz wird dieses Thema ausführlich behandelt und räumt etliche Unklarheiten aus. Es betrifft zwar primär die Luftangriffe auf Dresden, seine Untersuchungen und Folgerungen lassen sich auch auf andere Gegenden übertragen.


    LG aus Wien

    Vormeister

  • Hallo zusammen,


    ich persönlich habe keine Zweifel, dass es diese Angriffe gegeben hat. Eine meiner Omas hat das z.B. immer wieder erzählt. Der Angriff fand -übrigens im Beisein eines serbischen Kriegsgefangenen - bei der Feldarbeit statt.


    Auch in den Dorfchroniken hier in der Gegend finden man entsprechende Berichte. z.B. Kraichgau 1945. Kriegsende und Neubeginn. Band II.

    Einen wichtigen Hinweis liefern auch die "Berichte zur innenpolitischen Lage". Die waren ja nicht für Propaganda bestimmt, sondern sollten den "Obersten" Riege ein realistisches Bild der Heimatfront vermitteln. Bereits im April 1944 werden die Tieffliegerangriffe erstmals erwähnt:


    Geheimer Bericht des Sicherheitsdienstes der SS zur innenpolitischen Lage


    Donnerstag, 20. April 1944 (Auszug)


    I. Allgemeines: Entwicklung der öffentlichen Meinungsbildung


    Die neue Methode der Gegner, aus Tieffliegerangriffen heraus die Eisenbahnzüge und auf dem Felde arbeitende Volksgenossen mit Bordwaffen zu beschießen, beunruhigt immer mehr (z.B. Dessau). Bauern, insbesondere die Frauen, wollten in den luftbedrohten Gebieten nicht mehr gerne zur Feldbestellung hinaus, seit bekannt wurde, dass die feindlichen Flieger ihre Angriffe auch gegen Einzelpersonen richten. [...]


    LG

    Flo

  • Hallo Flo


    Ich denke, es hat auch keiner behauptet, dass es solche Angriffe niemals gegeben hat (gut, ich habe mir jetzt nicht alle 22 Seiten durchgelesen, und wie gesagt, einige besonders ikonische Angriffe wie das angebliche Massaker auf den Elbwiesen nach dem Angriff auf Dresden entbehren jeder Faktengrundlage).

    Allerdings habe ich doch gewisse Zweifel, dass man aus dem SD-Bericht schließen kann, dass dies wirklich im April 1944 (und vermutlich auch später?) eine "Methode", sprich eine auf breiter Basis angeordnete und sanktionierte Taktik war (falls das irgend jemand tun sollte). Der SD gibt ja Stimmungen wieder (na ja, besser seinen Eindruck davon), die Objektivität ist eine andere Sache. Nachdem es erste Angriffe gegeben hatte (die sich vermutlich durch Weitersagen etc. noch multiplizierten), war zweifellos einige Unruhe vorhanden - und man nahm an, dass Methode dahinter steckte (bei der Bevölkerung und/oder beim SD). Aber das heißt natürlich nicht, dass es stimmt. Das "realistische" Bild des SD war eben auch von den Quellen, sprich den Informanten/V-Leuten etc. und der Interpretation des Gehörten abhängig. Man glaubt nicht, wie unterschiedlich die manchmal zu ein und demselben Thema sind (ich habe mir in der Vergangenheit einige lokale Berichte des SD zu verschiedenen Themen durchgelesen, die dann zu einem großen Bild zusammengesetzt und weitergemeldet wurden - sie waren eben oft stark von Deutungsmustern geprägt).



    Beste Grüße

    Marc Bartuschka

  • Hallo

    Wie hartnäckig der Kampf um Nordbayern in der Luft war, kann man z.B. seriös auf 1000 Seiten nachlesen. Akribisch sogar mit Namen der Toten und den Tieffliegeropfern recherchiert:

    Luftkrieg von Aschaffenburg bis Zwiesel: Militärisch-technisches Feature zur Heimatgeschichte Nordbayerns ( Harald G Dill )

    Danke für den Buchtip. Sehr interessant.


    Und Marc

    Ob du etwas zweifelhaft findest oder nicht weißt bedeutet noch lange nicht das dies nicht geschehen ist. Auch in diesem deinem Post zeigst du eklatante Wissenschwächen. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an diesen zu schließen - vor allem auch weil du diese deine Meinung als definitive Wahrheit darstellst.

    Aber Danke das du in diesem weiterem Post viele Beispiele von Viertel-Nichtwissen in Verbindung mit der "Richtigen" Meinung dargelegt hast.

    Im übrigen:

    Ich kenne das Buch zum Luftkrieg/Air Policing im Irak

    Das bezweifle ich oder du hast den Inhalt nicht verstanden. In jedem Fall hast du die Zusammenhänge nicht verstanden.

    Grüße
    Ricardo

    Edited once, last by Ricardo ().

  • Lieber Ricardo,


    Deinen Beurteilungen der Beiträge von Marc Bartuschka muss ich in zweierlei Hinsicht widersprechen.


    1. MB´s Beiträge sind durchgängig differenzierend und auch relativierend. Er setzt sich auf seine Weise sowohl mit der Materie als auch mit den Autoren auseinander.

    Und das mit einer ziemlichen Ernsthaftigkeit. Ich kann an seiner Beitragsgestaltung nicht aussetzen.


    2. Es ist nicht nur unhöflich sondern sogar ziemlich frech, ihm (jemanden) pauschal "Viertel-Nichtwissen" vorzuwerfen. Übrigens was ist Viertel-Nichtwissen, weiß jemand zu einem Viertel nichts? Oder gar eine Steigerung von Halbwissen?

    Zitat: "Auch in diesem deinem Post zeigst du eklatante Wissenschwächen. Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an diesen zu schließen..."

    Was soll das, wenn ich jemanden Wissenslücken vorwerfe, dann sollte ich die auch benennen. Ansonsten ist so eine Aussage billigste Polemik.

    Außerdem: MB besteht nirgendwo in seinen Beiträgen darauf die alleinige Wahrheit zu verbreiten.


    Darum meine Bitte an Dich, immer an der Sache entlang argumentieren. Immer daran denken: die hinab Würdigung fremder Beiträge führt nicht zu einer herauf Würdigung der eigenen Beiträge.




    In dem Sinne


    Paul

    Edited 2 times, last by Paul Spohn: Falschen Knopf gedrückt. ().