Tieffliegerangriffe durch US-Airforce

  • Hallo Karl


    Ich denke, das ist ähnlich wie etwa die über Jahrzehnte verbreitete Mär von den Tieffliegerangriffen auf Dresden (tw. gar durch schwere Bomber) ein Topoi, der immer wieder in den Erzählungen auftaucht, ohne auf Fakten zu beruhen. Teilweise sind das sicher fälschliche Erinnerungen (viele Augenzeugen berichten ja erst Jahrzehnte später), teilweise unabsichtliches Weitererzählen von Geschichten/Erklärungsansätzen die man von anderen Zeitzeugen sich angeeignet hat oder aus Büchern und dem Fernsehen übernommen hat.


    Ricardo
    Also entschuldige, aber dieser Logik kann ich nicht zustimmen. Angriffe auf Stadtviertel sind nur dann keine Verbrechen, wenn diese von Flak verteidigt werden? Das klingt doch etwas sehr theoretisch. Eine Stadt ist doch ein Großraum, der sich nicht einfach nach Wunsch in Einzelteile zerlegen lässt, und so präzise sind die Luftangriffe nicht - und so gezielt umzusetzen sind sie schon gar nicht. Die Flakstellungen waren ja aus logischen Gründen nicht selten am Rande der Stadt (geographische Faktoren, zum Beispiel wenn die Stadt im Tal lag) gelegen. Wäre es ein Kriegsverbrechen nur weil die Flakstellungen eben etwas weiter weg liegen? Der springende Punkt ist ja auch, dass in einer typischen Stadt im Dritten Reich es nicht (oder so gut wie nicht) REINE Wohnviertel gab. Gerade 1943/44 waren ja selbst viele kleinere und mittlere Betriebe von Zivilproduktion auf Militärzulieferung umgeschwenkt oder leisteten (etwa als Baufirmen bei der Verlagerung von Rüstungsfirmen) Zuarbeit. Es waren eben nicht nur die geschlossenen, leicht zu identifizierenden Großfabriken in ihren flächenhaften Ausdehnung, die für die Rüstung produzierten.


    Mit besten Grüßen
    Marc

  • Hallo,
    vielleicht liege ich falsch, aber bspw. die Bombardierung von gemischten Stadtvierteln (Rüstungsbetriebe-zivile Besiedlung) war doch nach damaligen Kriegsrecht erlaubt Oder? Das bedeutet nicht, dass ich die allierten Luftangriffe auf Hamburg, Dresden oder Pforzheim gutheiße, im Gegenteil. Nur Emotionen helfen an dieser Stelle nicht weiter. Gut beobachten läßt sich dergleichen am Thema Tieffliegerangriffe in Dresden. Etliches ist dazu verfasst worden. Selbst bin ich dadurch auch nicht schlauer geworden. Vorstellbar schon, dass es auf den Elbwiesen zu Tieffliegerangriffen kam, nur Geschoßhülsen lassen sich da nicht mehr finden. Das Gelände wurde bei der Schuttberäumung nach dem Krieg 2-3m aufgefüllt. ZZ wollen Pilotengesichter hinter der Plexiglasscheibe erkannt haben, was von der Sache her nicht möglich ist. Kurzum, es wird weiter ein strittiges Thema bleiben.
    MfG Wirbelwind

  • @Marc
    Richtig lesen wäre wichtig.


    Es gab sehr wohl Städte die sich durchaus in "Einzelteile" zerlegen ließen, mit klar getrennten Stadtbezirken. Wie sonst könnte die britische Bomberdoktrin überhaupt Sinn machen? mal informieren.
    Du vermischst, wie überhaupt in deinem Post, verschiedenstes. So auch unterschiedliche Zeiträume. Und auch wenn du deine These mehrfach wiederholst wird sie nicht richtiger.

    Grüße
    Ricardo

  • Hallo


    Die Verteidigung einer Stadt mit Flak ist niemals nur auf einzelne Stadtviertel begrenzt gewesen. Auf diese Weise einen angeblichen Verbrechenstatbestand zu konstruieren erscheint mir gelinde gesagt mehr als fragwürdig. Diese Kriminalisierung der Alliierten wird auch nicht richtiger, wenn man sie mit sehr theoretischen und konstruierten Argumenten untermauert. Glasklar wird damit nämlich gar nichts.


    Grüße
    Marc

  • Hallo zusammen,


    bitte beachten: Wir sind jetzt auf Seite 21 im Thread.
    Auf den zurückliegenden Seiten wird - auch entgegen dem von mir angeführten Buchbeitrag - und auch von mir selbst sehr wohl beweisbegündend auf die Tieffliegerangriffe auf Zivilisten hingewiesen. So haben sie z. B. meinen damals kleinen, aber älteren Bruder beschossen. Ich kenne bzw. kannte ( gestorben) geügend glaubhafte Zeitzeugen dazu.
    Ich kenne x Beispiele mit Angriffen auf dem Feld, abseits der Front, auf arbeitende Landwirte bzw. Frauen.
    Aussagen anläßlich von Nachforschungen zu vermissten Piloten.
    Man nannte das damals "Freie Jagd" ( Nach erfülltem Begleitschutzauftrag etc.) Also da gibt es gar keine Zweifel.
    ....und die Piloten in tieffliegenden Motor - Jägern kann man sehr wohl erkennen. Habe ich in Schwäbisch Gmünd auf der Mutlanger Heide - US - Aufklärer - und Verbindungs- /Postflugzeuge beim überfliegen auch selbst gesehen. Die haben mir "Lausbuben" damals sogar gewunken bzw. gedroht, denn es war verboten dort zu stehen, aber eben interessant . ( Die fliegen etwas langsamer, klar...trotzdem.)


    Gruß Karl

  • Hallo Zusammen,


    Tieffliegerangriffe hat es gegeben, das steht ausser Frage.


    Es wurden u.a. fahrende Züge angegriffen. Auch wurde auf Zivilisten geschossen.
    Nur gebe ich dazu zu bedenken: es haben sich Zivilisten und auch abziehende Truppenteile
    gemischt.
    Waren Tieffliegerangriffe auf Personen auf dem Feld die Regel oder nur Ausnahme?


    Was mir immer noch fehlt, ist ein Nachweis, Zivilpersonen im Tiefflug anzugreifen. (sprich: gab es hierfür einen Befehl).

    Gruß
    Gerd (der aus Bielefeld)

  • Nabend.Schaut mal ab 4:48, das ist eindeutig ein Pferdegespann eines Bauern,die Szene danach auch!


    Schönen Abend und Grüße

    Wahrhaft,ihr Deutsche,ihr habt genug getan für die Unsterblichkeit... Winston Churchill

  • Hallo,
    das es zu alliertenTieffliegerangriffen auf Zivilisten kam, bestreitet sicherlich niemand. Zum Teil geschah das , wie hier schon angeführt, weil es zu Vermischung von Wehrmacht und Zivilisten kam. Züge beschossen wurden, um Loks zu vernichten und dabei auch der Tod von Zivilisten billigend in Kauf genomen wurde. Das aber erklärt nicht die Angriffe auf einzelen Menschen, die sich auf Feldern oder Landstraßen/Feldwegen befanden. Kann es mir nur so erklären, dass es nicht nur die ,,guten/edlen" Allierten gab, sondern auch Sadisten, wie in jeder Armee oder der Hass war so groß, dass jegliche Bedenken beiseite geschoben wurden. Sozusagen freie Jagd auf den Feind, nachdem die Bomberverbände auf dem Rückflug waren und noch Zeit für den eigenen Rückflug. Ob es dafür eindeutige Befehle gab oder andersherum Bestrafungen für die allierten Piloten, die so was machten, ist mir nicht bekannt.
    MfG Wirbelwind

  • Hallo


    Ich muß wieder auf diesen Post verweisen.


    Tieffliegerangriffe durch US-Airforce


    Es ist und war Tieffliegern sehr wohl erkennbar auf was er schießt. Es erschließt sich mir nicht warum immer wieder das Märchen verbreitet wird das Piloten nicht erkennen konnten worauf sie schoßen. Und es erschließt sich mir ebensowenig warum die mögliche Vermischung von Truppenteilen mit Zivilen Trecks zu einer Entlastung der Piloten beitragen soll. Die Rechtslage war und ist da sehr eindeutig - solche Angriffe sind und waren Kriegsverbrechen. Nachweise gibt es genügend - die Videos bei Youtube sind ja zahllos. Was brauch man da mehr?
    Völlig irrelevant ist die Befehlslage. Eine solche würde niemanden entlasten sondern die vorgesetzte Führung mitbelasten.
    Egal von welcher Seite.

    Grüße
    Ricardo

  • Hallo,
    im Zusammenhang mit Tieffliegerangriffen auf Dresden im Februar 1945 bin ich auf einen interessanten Artikel von H. Schnatz im Panzer-Forum (Dresden 1945) gestossen. Er hat nachgewiesen, dass die von ZZ geäußerte Ansicht, sie hätten bei Tieffliegerangriffen auf Zivilisten die Gesichter der Piloten erkennen können, nicht stimmen kann. Das hängt mit der notwendig zu fliegenden Geschwindigkeit und anderen Faktoren zusammen. Einen Widerspruch zu Deinen gemachten Beobachtungen, lieber Karl, sehe ich nicht. Bei Dir waren es langsam fliegende Flugzeuge und keine Jäger. Vielleicht machten sich die Amis auch einen Jux, Dich langsam anzufliegen, so dass Du Gesichter der Piloten erkennen konntest. Wer weiß.


    MfG Wirbelwind

  • Hallo,


    ich möchte noch folgende Literatur erwähnen, die sich mit den Problemen der Luftkriegsführung befasst:

    "Vorträge zur Militärgeschichte Band 12 "Luftskriegsführung im Zweiten Weltkrieg. Ein internationaler Vergleich" Herausgeber Horst Boog im Auftrag des MGFA.

    Dort ist besonders der Abschnitt "Luftkrieg und Menschlichkeit" für diese Diskussion von Bedeutung.

    "Dieser Band ist das Produkt der internationalen Historikertagung des MGFA über Luftskriegsführung im II. WK. Ein internationaler Vergleich vom 29.August bis 2. September 1988 in Freiburg."


    Schorndorfer Nachrichten vom 22.06.2018, B4 " Als die Frauen löschen mussten"

    "Ein Fliegerangriff galt seinerzeit der Eisenbahn in Klaffenbach ( Nähe Rudersberg D.U.), sagt Wilhelm Strotbek. Vereinzelt nahmen Sturzkampfbomber auch einzelne Menschen ins Visier. Beim Bahnhof bei der Post hatte ein Kampfbomber auf Menschen geschossen und ein Mädchen getötet, weiß Strotbek von einem besonders tragischen Ausgang."


    Gruß Karl

  • Hallo,


    ich verfolge dieses Thema nun schon eine ganze Weile und war unschlüssig mich zu äußern, jetzt doch.


    Meine Großeltern hatten einen landwirtschaftlichen Betrieb untern anderem Kartoffelfelder auf einer Hochebene am Rhein, sehr gut einsehbar von allen Seiten. Als Kind war ich dann Ende der fünfziger Jahre bei der Kartoffelernte dabei und habe immer wieder leere Hülsen (>10mm) auf den Acker gefunden, ich fragte meine Oma, woher die den seinen.

    Da erzählte sie von einem Tieffliegerangriff im Herbst '44, und da war nichts militärisches in der Nähe, nur Leute beim Kartoffeln einsammeln.


    Beste Grüße,


    Dieter

  • Hallo,


    das von Karl erwähnte Buch über die Luftkriegsführung habe ich im Bücherregal. (Eine Schwarte von fast 900 Seiten). Ich habe den von Karl erwähnten Abschnitt kurz durchgesehen, und soweit ich es sehen kann, sind die Tieffliegerangriffe der Alliierten dort nicht Thema. Es geht dort in erster Linie um den strategischen Bombenkrieg der USAF und RAF. Der letzte Beitrag von Horst Boog handelt dann vom Bombenkrieg der deutschen Luftwaffe.


    Interessant sind die Beiträge aber allemal, so besonders der Vortrag von Herrn Parks "Luftkrieg und Kriegsvölkerrecht." Werde es mir auf den Nachttisch legen und in Teilen zu Gemüte führen. Besten Dank an Karl für die Anregung, das Buch aus dem Dörnröschenschlaf zu wecken. =)


    Viele Grüße

    Peter

  • Guten Tag.


    Ich habe lange überlegt, ob ich mich zu der Thematik äußere. Meine Großeltern hatten einen Bauernhof und aus den Erzählungen meiner Mutter weiß ich, das die "Cowboys der Lüfte" die "freie Jagd" auch dazu genutzt haben, die Zügel schießen zu lassen. Was Karl beschrieben hat, waren keine Ausrutscher einiger weniger alliierter Piloten in den Jabos sondern beinahe tägliche Erlebnisse der Menschen - auch meiner Mutter - die in einer dörflichen Umgebung lebten und absolut kein militärisches Ziel darstellten. Viele verloren dabei ihre Gesundheit, ihr Leben und das wenige verbliebene Vieh.

    Man sollte diese Tatsachen nicht negieren.


    Nachdenkliche Grüße,

    Arcus

  • Hallo Gerd


    Ich gehe davon aus, dass es so einen Befehl nicht gegeben haben wird. Jedenfalls nicht explizit. Ich kann mir vorstellen, dass tw. den Piloten (vielleicht durch die Blume weg) offen gestellt wurde, was sie angreifen - gewissermaßen eine Vorwegnahme dessen, was in Vietnam die free fire zones waren. Aber einen expliziten Befehl auf alles zu schießen was sich bewegt gab es mit Sicherheit nicht. Hätte es das gegeben, dann wären die zivilen Verluste auch deutlich höher gewesen, ich meine im Zuge des Vorrücken der westalliierten Truppen dominierten deren taktische Bomber und Jagdbomber ja den Luftraum über großen Teilen Deutschlands. Da hätte es in jedem Dorf Tote geben müssen, in jeder Stadt Dutzende. Das ist aber natürlich bei weitem nicht der Fall, ungeachtet wie verbreitet die Geschichten sind.

    Allerdings würde ich auch bei vielen Erzählungen etwas skeptisch sein. Wie man inzwischen weiß können zumindest einige gar nicht stimmen (etwa die oft kolportierten Stories über die menschenjagenden Tiefflieger - sogar schwere Maschinen - beim Angriff auf Dresden). Das heißt nicht notwendigerweise, dass Zeitzeugen absichtlich lügen. Aber es ist seit langem bei der Nutzung von oral history Quellen bekannt, dass Menschen namentlich bei so lange zurückliegenden Ereignissen vielfach gehörte/gelesene/gesehene (im Fernsehen etc.) Geschichten so mit eigenem Erlebten vermengen, Ereignisse neu kombinieren und neu bewerten, dass das Erinnerte und das tatsächlich Geschehene nicht unbedingt übereinstimmen. Wie der "Sarotti-GI" (der schokoladeverteilende Farbige), der "uri uri Iwan" (der sowjetische Soldat mit den vielen Uhren) ist der engilische und amerikanische Tieffllieger der anscheinend nichts anderes im Sinn hat als Schuldkinder, Kühe und dergleichen niederzuschießen schon geradezu ein emblematischer Topoi der Endkriegserlebnisse (wobei dieser Topoi von offizieller Seite in den letzten Kriegsmonaten ja eher noch popularisiert wurde). Er ist eine "wahre Geschichte", die so verbreitet ist, dass man sie immer wieder hört. Aber vielleicht hört man sie auch gerade deshalb immer wieder WEIL sie so verbreitet ist. Wie gesagt, ich rede hier nicht von bewusster Manipulation durch Zeitzeugen, aber ich halte es durchaus für wahrscheinlich, dass erinnerungspsychologische Prozesse da eine Rolle spielen. Ich habe im Laufe der Jahre einige Erfahrung mit Zeitzeugen in anderem Zusammenhang gesammelt, und obwohl ich großen Respekt vor deren Erinnerungen habe, weiß ich sehr wohl dass einiges was sie erzählen nicht stimmen kann (ohne zu glauben, sie wollten mich belügen, sie erzählen so, wie sie meinen sich zu erinnern).


    Ich sehe die Erklärung in den tatsächlichen Angriffen wie bereits erwähnt in der Brutalisierung nach sechs Jahren Krieg - bei dem die Luftwaffe dergleichen schon vom ersten Tag an praktiziert hat (Angriffe auf polnische Flüchtlingskolonnen sind meines Wissens durchaus vorgekommen). Die westalliierten Piloten haben zumeist zwar nicht im eigenen Land erlebt wie so etwas von den Deutschen praktiziert wurde (mit Ausnahme von Exilanten aus Frankreich und Polen, nehme ich an, und die sowjetischen Piloten haben es natürlich sehr wohl erlebt, die Luftwaffe hat in der UdSSR furchtbar gewütet, bei weitem nicht nur gegen eindeutig militärische Ziele). Aber angesichts hoher eigener Verluste (die alliierten Luftstreitkräfte hatten tw. ziemlich hohe Verlustraten) und einem Gegner, der überaus brutal und entgegen aller Vernunft immer noch weiterkämpft, sahen einige Piloten wohl eben nur noch die Gegner.

    Es gibt freilich auch genügend Beispiele, wo erinnert wird, dass Piloten keineswegs blind auf alles schossen, was sich bewegte (wobei natürlich auch dabei Überformungen von Erinnerungen möglich sind) - etwa Berichte von einigen der Häftlinge, die zu den letzten Zwangsevakuierungsmärschen aus Buchenwald gehörten. Sie erinnern, dass ihre Kolonne auf dem Marsch nach Weimar mehrfach überflogen, aber explizit nicht angegriffen wurde, auch auch beim Angriff auf ihren Zug einige Kilometer weiter konzentrierte sich das Feuer eher auf die Lokomotive, nicht auf die wegrennenden Männer. Das Sterben begann dann vor allem auf dem Weitermarsch, als Wachmannschaften und andere Deutsche die Marschunfähigen und aufgegriffene Flüchtlinge erschossen.


    Mit freundlichen Grüßen

    Marc Bartuschka

  • Hallo Marc,

    hallo zusammen,


    llerdings würde ich auch bei vielen Erzählungen etwas skeptisch sein. Wie man inzwischen weiß können zumindest einige gar nicht stimmen (etwa die oft kolportierten Stories über die menschenjagenden Tiefflieger - sogar schwere Maschinen - beim Angriff auf Dresden). Das heißt nicht notwendigerweise, dass Zeitzeugen absichtlich lügen. Aber es ist seit langem bei der Nutzung von oral history Quellen bekannt, dass Menschen namentlich bei so lange zurückliegenden Ereignissen vielfach gehörte/gelesene/gesehene (im Fernsehen etc.) Geschichten so mit eigenem Erlebten vermengen, Ereignisse neu kombinieren und neu bewerten, dass das Erinnerte und das tatsächlich Geschehene nicht unbedingt übereinstimmen. Wie der "Sarotti-GI" (der schokoladeverteilende Farbige), der "uri uri Iwan" (der sowjetische Soldat mit den vielen Uhren) ist der engilische und amerikanische Tieffllieger der anscheinend nichts anderes im Sinn hat als Schuldkinder, Kühe und dergleichen niederzuschießen schon geradezu ein emblematischer Topoi der Endkriegserlebnisse (wobei dieser Topoi von offizieller Seite in den letzten Kriegsmonaten ja eher noch popularisiert wurde). Er ist eine "wahre Geschichte", die so verbreitet ist, dass man sie immer wieder hört. Aber vielleicht hört man sie auch gerade deshalb immer wieder WEIL sie so verbreitet ist. Wie gesagt, ich rede hier nicht von bewusster Manipulation durch Zeitzeugen, aber ich halte es durchaus für wahrscheinlich, dass erinnerungspsychologische Prozesse da eine Rolle spielen. Ich habe im Laufe der Jahre einige Erfahrung mit Zeitzeugen in anderem Zusammenhang gesammelt, und obwohl ich großen Respekt vor deren Erinnerungen habe, weiß ich sehr wohl dass einiges was sie erzählen nicht stimmen kann (ohne zu glauben, sie wollten mich belügen, sie erzählen so, wie sie meinen sich zu erinnern).

    nun, was die Glaubhaftigkeit von sog. Zeitzeugen anbetrifft möchte ich Deine Aussage, auf Grund meiner vielfach gemachten Erfahrungen, doch versuchen etwas zu relativieren. So kann ich feststellen, dass in einer Vielzahl von Hinweisen im Rahmen der "oral history", wie es die Historiker nennen, der Beweis der Glaubhaftigkeit erbracht werden konnte.

    Natürlich kann man die von Dir hier aufgeführten Faktoren nicht vernachlässigen, so ist es selbstverständlich den Zeugen zunächst als Person und Erscheinung wahrzunehmen, zu beurteilen, ob sie überhaupt geeignet und in der Lage ist entsprechende Angaben zu machen. ( gesund, krank, im Vollbesitz der geistigen Kräfte, abergläubisch usw.)

    Dies gilt nicht nur für Zeitzeugen, sondern auch für Personen/Zeugen, angebl. Zeugen, die schlimme Wahrnehmungen am eigenen Leib oder an anderen Personen oder Sachen wahrgenommen haben. Es gehört eine Menge Erfahrung und Menschenkenntnis, günstigstenfalls zum gleichen Zeitabschnitt/Thema etc., über Jahre hinweg angesammt dazu, um zu einer gültigen Bewertung zu kommen ggf. auch nur zu versuchen.

    Über die Glaubhaftigkeit der Zeugenaussagen gibt es genug nachzulesende Literatur von Wissenschaftlern und Praktikern.

    So ist/war m. M. n. nicht jeder Journalist geeignet solche Interviews zu führen und nicht jeder Wissenschaftler ist ein guter "Abschöpfer zurückliegenden Wissens".

    Ein Beispiel: Ein Zeuge der über umfangreiche Fachkenntnisse in einem speziellen Gebiet verfügt, wird einen überhaupt nicht vorbelasteten Befrager manchmal nicht "ernst" nehmen und nur oberflächlich berichten, weil er den Frager für unfähig hält seine Aussagen richtig zu verstehen oder gar zu interpretieren. Außerdem kann eine gewisse Arroganz und deutlich gefühlte Überlegenheit dazu führen, den Befrager sogar in die Irre zu führen.

    Kurz gesagt, in der Mehrzahl der von mir bzw. unserem damaligen Team durchgeführten Befragungen zu Flugzeugabstürzen und Vermissten konnten gute bis sehr gute Ergenisse erzielt werden, wenn man auf schnelle Ergebnisse, die ja heute meist erwartet werden, verzichtete, auf die Befragten bzw. zu Befragenden mehrfach zuging. Deren Angaben konnten verifiziert und die Vermisstensuche hin und wieder erfolgreich beendet werden. Da die meisten Aussagen sich lediglich auf den Abschuss/Absturz der Mschine bezogen, konnte man natürlich nicht immer erwwarten die menschlichen Überrreste des Piloten bergen zu können.

    Darüber hinaus habe ich in über 45 Jahren Erfahrung auf diesem Gebiet sogar die Feststellung machen können, dass es Menschen gibt, bei denen sich im Alter das Erinnerungsvermögen deutlich gesteigert hat, die manches klarer sahen.

    Meine persönliche Meinung am Schluss: Man darf auch mal die Kriegsverbrechen der anderen Kriegbeteiligten erwähnen, ohne dass man gleich aufrechnen muss; was wir ja leider aber auch gerne machen...


    Gruß Karl

  • Hallo Karl


    Was das Erinnerungsvermögen angeht, hast du sicher Recht. Es ist, wie gesagt, eine Gratwanderung. Ich sage ja auch nicht, dass man Zeitzeugen grundsätzlich mißtrauen soll. Gerade wenn es um direkt persönliches geht, stimmen viele Berichte größtenteils bzw. im Kern (mitunter kommen dann im Laufe der Jahre freilich noch zusätzliche Deutungen und Details hinzu, die man übernimmt).

    Nur darf man Zeitzeugenberichte auch nicht (wie gelegentlich geschehen) geradezu sakralisieren, als die eigentliche, wahre und unverfälschte Geschichte jenseits aller Zweifel. Ich habe es schon ein, zweimal gesehen/erlebt, dass gewissermaßen Zeitzeugen gegen Wissenschaftler ausgespielt wurden nach dem Motto, hier höre man die eigentlich wahre Geschichte, von denen die sie erlebt haben und nicht (nur) von Politikern und Wissenschaftlern - wobei eben ignoriert wird, dass Erlebtes in der Art wie es rekapituliert wird mitunter einem Wandel unterworfen ist (und Erinnernde auch hin und wieder einer eigenen Agenda folgen oder ihre Lebensgeschichte "verteidigen" wollen, sich verstärkt an das erinnern was "richtig" ist zu erinnern und jenes was "falsch" ist vergessen). Das wird dann besonders heftig, wenn es um etwas geht, was der Zeitzeuge/die Zeitzeugin als fundamental empfindet. Dann wird man mitunter sogar verbal angegriffen wenn man Dinge (oder andere Zeitzeugen) anführt, die nicht in das Erinnerungsbild passen wie man ein gewisses Ereignis oder eine gewisse Person erinnert.


    Was das "Aufrechnen" angeht...es ging mir hier eigentlich eher ums Erklären. Aktion und (möglicherweise) Reaktion. Ich glaube nicht, dass das Verhalten alliierter Piloten einfach aus dem Nichts kam ohne Einfluss durch mehrere Jahre Krieg. Und hier ging es ja auch um die Frage Befehl oder nicht (wie gesagt, ich glaube nicht wirklich, dass es einen entsprechenden Befehl gab).

    Gut, ums Aufrechnen ging es mir auch, denn ich habe mitunter schon den Eindruck, dass bei den harschen und hin und wieder auch generalisierenden Urteilen über alliierte Piloten die man mitunter - auch hier - hört, ein wenig vergessen wird, wie sich die Luftwaffe die Jahre zuvor aufgeführt hat (und dass das ja wohl Auswirkungen gehabt haben muss). Sprich, Ich frage mich dann schon unwillkürlich, wie ein solches klares Urteil über die Luftwaffenpiloten aufgenommen würde... Und es spielt auch eine Rolle, dass ich mich ein bisschen mit gewissen Aspekten der deutschen Luftkriegsführung beschäftigt habe, die das Bild von den "unbelasteten Frontoffizieren", das mitunter bis heute in der Literatur gezeichnet wird, doch ziemlich in Frage stellen.


    Mit freundlichen Grüßen

    Marc Bartuschka

  • Liebe Kollegen,

    geht doch mal zu den Standesämtern bzw. Archiven eurer Gemeinden und schaut in den Sterberegistern 1944/45 nach Eintragungen, ob die Personen durch Flugzeugbeschuss, Bordwaffenbeschuss oder Tiefangriff gestorben sind. Ich habe das mal für den westfälischen Kreis Steinfurt gemacht. Ergebnis: Tote bei Angriffen auf Züge, Lokomotiven, Bahnhöfe, Fliegerhorste - kein einziger Bauer auf dem Feld oder sonstige Eintragungen wie "auf der Straße von x nach b" oder ähnliches.

    Macht Euch mal die Mühe!

    Wenn Ihr Euch die Schießfilme der US-Jäger anschaut, da sieht man, wie das Flugzeug schüttelt und rappelt und ein exaktes Zielen auf ein winziges Ziel wie ein einzelnen Mensch kaum möglich ist. Und dass die Mustangs und Thunderbolts zwischen den Alleebäumen die Straßen entlang geflogen seien und die Flüchtlingsströme niedergemäht hätten (wurde im Umfeld von Dresden von """Zeitzeugen""" behauptet wurde, ist Unsinn.


    Also: Kontrolliert mal eure schriftlichen Quellen.

    Beste Grüße

    Gebhard Aders

  • Hallo,


    also ich persönlich habe keine Veranlassung die Angaben meines Bruders anzuzweifeln, zumal ich später in einem Garten in der Nähe Gurtteile und 2 oder 3 Hülsen (Zerfallgurt) gefunden habe.



    Gruß Karl


    Nachtrag:

    Gmünder Hefte, Hrsg. Stadt Schwäbisch Gmünd, Autor: Deibele, Albert Stadtarchivar:

    "....An den Straßen und Schulwegen wurden Deckungsgräben und Unterstandslöcher ausgehoben..."


    Auf dem Standesamt Schwäbisch Gmünd sind vom 1. 4. - 19.4.45 8 nicht natürliche Todesfälle aufgeführt. Nur in 2 Fällen ist die Ursache angegeben: Tieffliegerangriff; 1. Rot Kreuz Schwester bei Tieffliegerangriff vom Auto gestürzt und überfahren 2. Molkereigehilfin Todessturz vom fahrenden Auto bei Tieffliegerangriff, 1 x Bauchschuss, 1 x Oberkieferdurchschuss, Oberschenkeldurchschuss, Schädelbasisbruch, Gehirnblutung,1 x Herzschuss, 3 x Schädelbruch? Ansonsten leider keine weiteren Angaben.