Tieffliegerangriffe durch US-Airforce

  • Dies soll keine Gegenüberstellung von Kriegsverbrechen sein!!!!!


    Meine Oma hat mir erzählt, dass sie ab 44 in Bayern evakuiert war. Sie erzählte mir auch dass sie sich daran erinnern kann, dass es ab 45 dazu kam, dass amerikanische Jagdflieger im Tiefflug Jagd auf Vieh und auch auf Zivilisten machten. In dem Dorf wo sie war, gab es mehrere Opfer, die keinerlei "militärischen Wert" haben konnten, da es sich um Frauen und Kinder handelte, die mehr oder weniger "aus Spass" von den P51 abgeschossen wurden.

    U-69

  • Hallo,


    und wieder die ewige Diskussion, die es immer mal wieder, auch in anderen Foren, zu dieser Thematik gab und gibt.


    Man stelle sich das bildlich vor: es ist Krieg, "totaler Krieg", ein Jagdflieger kreist in freier Jagd mit 380km/h und mehr durch die Luft über Feindgebiet, sieht etwas sich am Boden Bewegendes und greift es aus einer Distanz von 500-800m mit gezielten Garben seiner Bordwaffen an...


    Was kann er überhaupt wahrnehmen, geschweige denn wirklich sehen? Richtig, sich bewegende "Krauts"...


    ...und nun vom Anfang an lesen...


    Nachdenkliche Grüße
    Fred

    Halle/Saale: Heeres- und Luftnachrichtenschule // Siebel Flugzeugwerke

  • Hallo,
    es war teilweise schlimm. Meine Mutter hat einmal mehrere Stunden im Gebüsch gehockt, weil es eine erhebliche alliierte Fliegertätigkeit in der Gegend gab. Flugplatz der Luftwaffe war nur 2 Km weg.
    Allerdings von beschiessung der Bauern auf dem Feld hat sie nichts erzählt. Anderswo ist das vorgekommen.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo,


    abseits vom Reich der Legenden und Vermutungen empfehle ich dazu mal die Ausführungen zum Thema von Dr. Helmut Schnatz - aktuell kostenlos abzurufen hier:


    http://www.dresden.de/media/pd…ge_Tiefflieger_100314.pdf


    Der komplette Aufsatz ist sehr empfehlenswert - für die hier aufgeworfene Frage siehe vor allem die Seiten 35f.


    Gruß, Stefan


    nicht mehr aufrufbaren Link aktualisiert; kkn

    "Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!" (Oberst Manfred v. Holstein)

  • Hallo,


    Da die Piloten der US-AIR FORCE und der ROYAL Air Force oft unter dem Medikament Benzedrin
    standen, ist es nicht verwunderlich das sie auf alles Jagd machten was sich bewegte.


    von Kragenspiegel

  • Hallo Kragenspiegel,


    vielen Dank für diesen wertvollen Beitrag :rolleyes:


    Kannst Du uns bitte auch Belege für diese Schlußfolgerung nennen? Vielen Dank.


    Übrigens nannte sich die amerikanische Luftwaffe zum damaligen Zeitpunkt noch USAAF, d. h. US Army Air Force!


    Gruß, Stefan

    "Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!" (Oberst Manfred v. Holstein)

  • Hallo,


    erst einmal danke für die verbesserung.


    Benzedrin wurde an Bomberpiloten die lange Nachteinsätze
    flogen ausgegeben, also vom Engländischen Festland aus. Da gegen Kriegsende die Flugplätze nah an deutschen Städten, später sogar im Reich lagen starteten die Spitfire und die Thunderbirdpiloten voll auf benzedrin eine Jagd auf alles was sich bewegte bestmöglich ein deutscher. Die Jagdpiloten bekamen das Zeug von Kameraden die Dienst in Bombern hatten
    oder vom Sani


    Quelle: Eine Reportage auf dem Sender Spiegel Geschichte (SKY vormals
    PREMIERE


    VON Kragenspiegel

  • Guten Tag,


    es wäre für alle Beteiligten von Vorteil, wenn Du dazu übergehen könntest, verständlich zu schreiben, und damit Deine Anliegen und Meinungen auch nachvollziehbar herüberzubringen. Bisher mußten wir leider immer rätseln, was Du meinen könntest...


    Grüße
    Fred

    Halle/Saale: Heeres- und Luftnachrichtenschule // Siebel Flugzeugwerke

  • Hallo!


    Ich habe von verschiedenen Zeitzeugen ebenfalls die Behauptung gehört, dass die Westalliierten Piloten aus alles was sie sehen konnten geschossen haben.
    Die Behauptung man könne den Unterschied zwischen Zivilisten und Soldaten auf 800 Meter aus einem Flugzeug nicht erkennen halte ich für absurd. Ich erkenne auf 800 Meter Menschen und deren Kleidung ohne Probleme und ich habe nicht die besten Augen.


    Allerdings habe ich noch nie von "Benzedrin" gehört, es scheint ja die Piloten wach gehalten zu haben, aber was hatte es noch für Nebenwirkungen?



  • Kein Wunder, dass diese Diskussionen immer wieder von neuem beginnen, wenn man beispielsweise solche Antworten, wie zitiert, liest. Zugedröhnte Flieger und solchen Quatsch!! Wer als Flieger nicht hellwach war, der lebte nicht lange. Natürlich gab es diese Fliegerangriffe und in den meisten Fällen waren sich die Piloten auch bewusst, was sie angriffen.
    Zur Empfehlung:
    http://www.youtube.com/watch?v=upaGSZnrJQI&feature=channel


    Rene

  • Hallo WULT,


    Du scheinst Dir ja sehr sicher zu sein, wenn Du schreibst:


    Quote

    Original von WULT
    Die Behauptung man könne den Unterschied zwischen Zivilisten und Soldaten auf 800 Meter aus einem Flugzeug nicht erkennen halte ich für absurd. Ich erkenne auf 800 Meter Menschen und deren Kleidung ohne Probleme und ich habe nicht die besten Augen.


    Bist Du selbst schon Einsätze geflogen? Oder vermutest Du nur, dass es gar nicht so schwer sein kann, diese Unterscheidung in der Luft mal eben zu treffen? Im letztgenannten Fall empfehle ich Dir zur Information, Dir mal den oben von mir bereits genannten Aufsatz von Dr. Schnatz zu Gemüte zu führen.


    Nachdenkliche spätabendliche Grüße


    Stefan

    "Es gibt nichts, was ein deutscher Offizier nicht kann!" (Oberst Manfred v. Holstein)

  • Hallo!
    Die besagten Seiten (ab S 35 ff) von Herrn Schnatz, sind ja nicht gerade in dieser Diskussion hilfreich. Auf den Seiten wird rechnerisch, sicher richtig, die Argumentation für die Unglaubwürdigkeit von Zeitzeugenberichten dargestellt.
    Das hier Schilderungen durch Rechenbeispiele "ausgehebelt" werden sollen ist doch fragwürdig. Da eine "Todesangst" und das Gehetzwerden nicht durch Mathematik unmöglich gemacht werden kann.
    Es handelt es sich hier um das Empfinden der berichtenden Person!
    Wenn Herr Schnatz dieses nicht kann, ich kann es mir vorstellen.


    So wenig wie alle USAAF Piloten unter dem Einfluss von Drogen standen wurde alles bewegliche am Boden bekämpft. Meine Meinung! Ebenso war nicht jeder deutsche Soldat ein Mörder, o.ä. .


    Ausnahmen gibt es natürlich überall, deswegen sollte hier nicht in dieser Form Verallgemeinert werden. Ansonsten bin ich für eine entsprechende Belegung durch entsprechene Quellen.


    Gruß
    Gerd

    Logik ist die Kunst, zuversichtlich in die Irre zu gehen.

  • Quote

    Original von WULT
    Die Behauptung man könne den Unterschied zwischen Zivilisten und Soldaten auf 800 Meter aus einem Flugzeug nicht erkennen halte ich für absurd. Ich erkenne auf 800 Meter Menschen und deren Kleidung ohne Probleme und ich habe nicht die besten Augen.


    Allerdings habe ich noch nie von "Benzedrin" gehört, es scheint ja die Piloten wach gehalten zu haben, aber was hatte es noch für Nebenwirkungen?


    Hallo,
    aus Wiki:
    "im <a title="Zweiter Weltkrieg" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg">Zweiten Weltkrieg[/url] wird es in Deutschland, den Vereinigten Staaten, Großbritannien und Japan in bedeutendem Umfang in der Armee eingesetzt, um die Soldaten wach, motiviert und aggressiv zu halten."
    Hier kannst du nachlesen, was für Wirkungen dieses Mittel hat
    http://pharmazie-medikamente.s…eschichte_des_amphetamins
    Man findet viel mit Suchmaschinen wie google, yahoo etc.
    Exkurs: Im übrigen haben die Deutschen den Westfeldzug mit 35 000 000 000 Tabletten Pervitin begonnen, die Bundeswehr hatte die auch noch bis Mitte der achtziger Jahre in den Depots. Ich habe die selbst noch erhalten. Jetzt denkt man über die Wiedereinführung nach.
    Auf 800 Meter erkennt man nicht mehr viel. Ich hatte einmal das Vergnügen auf diese Entfernung mit MG auf Zweibein zu schiessen, die Scheiben waren winzig, die Trefferquote auch, aber das lag wohl auch an der beschränkten Munition.
    Gruss
    Rainer
    P.S.: In der ZDV 3/11 gibt es eine Liste von ab wo man was erkennen kann. Ich werde da morgen, falls Zeit vorhanden, einmal nachsehen.

    Suum cuique

  • Tija,


    ich bitte darum, dass die Liste für Piloten herangezogen wird. Die müssen und mussten nämlich nen bissel härtere Sehtests bestehen als der normale Stoppelhobser. Z.B. von Erich Hartmann wird berichtet, dass er feindliche Flugzeuge schon ausgemacht und vor ihnen präzise gewarnt habe, als weder sein Flügelmann noch die anderen Mitglieder seiner Staffel sie überhaupt haben sehen können. Wenn man auf den Standard der Durchschnittsbevölkerung runtergeht, dann muss man zwangsläufig ein falsches Bild bekommen. Wenn es Leute gibt, die z.B. Farbenblind sind, die nicht scharf sehen können, die nur wenige Formen erkennen können, dann gibt es auch Leute die wesentlich mehr erkennen.
    Sicher wurden in Notsituationen auch mal schlechter sehende Piloten aufgenommen, aber das tat man doch recht ungern.


    Ich halte einen Zusammenhang mit der genannten Droge und einer durch sie bedingten kürzeren Aufmerksamkeitsspanne und höheren Agression für wesentlich wahrscheinlicher. Dazu kommt noch, dass oft der Angriff auf Einzelpersonen beschrieben wird, wie z.B. einen Bauern beim Pflügen mit nem Pferd. Dies ist eine Situation die man sicher erkennen kann, wenn der Geist nicht vernebelt ist.


    Zudem sind die Beschreibungen von Luftangriffen mit Bordwaffen von Piloten des 2. Weltkrieges zum Teil sehr drastisch und detailreich und offenbar waren sie für das Gewissen eine zum Teil schwere Belastung.


    Hey es muss mir keiner Glauben, ich beobachte, ich ziehe Informationen aus Büchern und Interviews. Ich bin mir zwar sicher, dass ich richtig liege, aber stimmen muss es davon noch lange nicht. Ich habe für meinen Teil nur sehr oft festgestellt, dass die Wahrnehmung zweier Menschen sehr unterschiedlich ist. Die einen sehen jede Katzen, jeden Hund der im Umkreis herumläuft, die anderen erkennen das Tier nicht, wenn man ihnen genau beschreit wo es gerade entlang dackelt.


    Ein Freund von mir hat z.B. angeblich 100% Sehkraft ohne Brille, er trägt jedoch eine, weil er ganz klar sagt, dass er wesentlich mehr mit ihr sieht. Man könnte sagen, dass die 100% Sehkraft einfach nur die Sehkraft ist, die nicht als pathologisch gilt.
    Sollten wir zufällig einen Augenarzt unter uns haben, würde ich mich freuen, wenn er/sie etwas zum Thema beitrüge.

  • Morjen,
    ich empfehle (wenn möglich) eine Durchsicht des Sterberegisters bzw. der Todesbeurkundungen des zustänigen Standesamtes. Nur dann läßt sich erkennen, ob die Geschichte tatsächlich so statt gefunden hat oder zu den zahlreichen Legenden des 2. Weltkrieges gehört.
    In Bayern hat die RAF wohl eher nicht Tiefangriffe auf Ziele egal welcher Art geflogen, es kommen nur die 8th, 9th, 12th und 15th Airforce der US-Army-Airforce in Betracht. Dazu noch in kleinerm Umfang die Freifranzosen ab Ende 1944 bis Kriegsende.
    Gruß
    h.

    Edited once, last by AviaB.33 ().

  • hallo,


    Als ich noch Student war, ich musste ein Aufsatz über die Vernichtung Dresends schreiben, was ich unter anderem raus fandte ist dass die Alliierte Piloten gezielt auf die deutsche Zivilisten geschossen haben.


    Die Bomberverbände, die nach Dresden flogen, hatten einen Jagtfliegerescort, die sollten nämlich dt. Jagtflugzeuge daran hindern die Bombern abzuschiessen. Was sie stattdessen machten ist folgendes:


    nach dem Feuersturm viele dt. Zivilisten waren auf dem Weg nach Umland, die marschierten in Kollonen durch die Nacht um im Umland Zuflucht zu finden. Die alliierte Jagtfliegern haben diese Zivilisten mit dem Bordkanone gestrafft, sinnlos im militärischen Sinne.


    Nach all diesen Hölle, sogar Herr-Brandy-Liebhaber in London war tief erschüttert mit all was passiert war, er hat nämlich unverzuglich einen Brief den RAF Bomber Command Chief geschrieben mit dem Rat sich in einiger massen im Rahmen zu halten und sinnlose Zerstörung aufzuhören.


    Herr Arthur Harris ist ebenso bekannt für seine Aussage, dass die Zivile Toten sind nicht Nebenwirkungen alliierten Bombenangriffe sondern ihre primäre Ziel.


    Ich hab also nachgedacht warum diese Herrn aus England zu grausan handelten, die einzige was ich rausfinden konnte ist dass sie hofften durch die so ummenschliche Einsätze die Kriegswillen der dt. Bevölkerung zu zerstören und eventuel die Aufstand gegen die Nazis zu initiieren. Aber sie haben sich abgerechnet, am Ende diese Vorgehen haben die dt. Bevölkerung noch enger mit dem Nazi regime zusammengeschweisst...


    Die die Quelle-lieber, hier ein Auszug aus dt. Wikipedia über Harris:

    Quote

    Bei den Flächenbombardements wurde neben den im Stadtgebiet befindlichen Industrieanlagen die Zivilbevölkerung und die Infrastruktur der Stadt primäres Ziel der Angriffe. Seiner Meinung nach sollten ganz bewusst zivile Ziele angegriffen werden, um die Moral und den Widerstandswillen der deutschen Bevölkerung zu brechen (so genanntes Moral Bombing).

    Edited 2 times, last by wilhelm83 ().

  • Quote

    Original von wilhelm83
    Als ich noch Student war, ich musste ein Aufsatz über die Vernichtung Dresends schreiben, was ich unter anderem raus fandte ist dass die Alliierte Piloten gezielt auf die deutsche Zivilisten geschossen haben.


    Die Bomberverbände, die nach Dresden flogen, hatten einen Jagtfliegerescort, die sollten nämlich dt. Jagtflugzeuge daran hindern die Bombern abzuschiessen. Was sie stattdessen machten ist folgendes:


    nach dem Feuersturm viele dt. Zivilisten waren auf dem Weg nach Umland, die marschierten in Kollonen durch die Nacht um im Umland Zuflucht zu finden. Die alliierte Jagtfliegern haben diese Zivilisten mit dem Bordkanone gestrafft, sinnlos im militärischen Sinne.


    Hallo,
    diese Behauptung ist schlichtweg falsch. Sie wurde hier schon einige Male erschöpfend durchgekaut. Der Kampfmittelräumdienst hat die Elbwiesen nach Bordmunition der Jäger abgesucht und nichts gefunden.
    Hier etwas dazu
    http://www.forum-der-wehrmacht…ght=Bombardierung+Dresden
    Mit Bombardierung Dresden findet man im Forum vieles dazu.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • .....das ist keine schlechte entschuldigung :D....... stellen wir uns aber auch noch was anderes bildlich vor..... deutsche infanterie... im kampf gegen widerstandskaempfer..... die sich oft in ziviler kleidung unter die zivilbefoelkerung mischten.... also bleibt dem infanterist im gefecht nichts anderes uebrig als "auf alles zu schiessen was sich bewegt".... was vielen menschen zum verhaengniss wurde...... die eigentlich nichts mit dem wiederstand zu tun hatten..... entschuldigst du das auch??.... wie du die piloten entschuldigst die im zweifelsfall einfach weiterfliegen koennten....????

  • .... und Kriegsgefangene, die in den Zivilarbeiterstatus überführt wurden, dürfen bei Fliegeralarm nicht in die Schutzgebäude und werden bei einem britischen Angriff aus der Luft abgeknallt.........


    und da liegen sie nun auf den Äckern der Deutschen in ihrem eigenen Blut abgeknallt von den Verbündeten .... und das Ganze ist nur passiert, weil der Pilot die Brille vergessen hat .........................


    Sch.... Krieg (Ironie ist gewollt)


    Margarete

  • Quote

    Original von yop
    .....das ist keine schlechte entschuldigung :D....... stellen wir uns aber auch noch was anderes bildlich vor..... deutsche infanterie... im kampf gegen widerstandskaempfer..... die sich oft in ziviler kleidung unter die zivilbefoelkerung mischten.... also bleibt dem infanterist im gefecht nichts anderes uebrig als "auf alles zu schiessen was sich bewegt".... was vielen menschen zum verhaengniss wurde...... die eigentlich nichts mit dem wiederstand zu tun hatten..... entschuldigst du das auch??.... wie du die piloten entschuldigst die im zweifelsfall einfach weiterfliegen koennten....????


    Hallo yop,
    etwas Höflickeit sollte schon sein. Auch sollte die deutsche Rechtschreibung beachtet werden, auch Gross- und Kleinschreibung, sonst kann es passieren, dass gelöscht wird.
    Ich weiss nicht wieviel Ahnung du vom Militär hast, aber dein Beispiel ist sehr simpel gestrickt. Aber du hast sicher Beispiele dafür.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique