Abschuss von 54 russ. Panzer, wo und wann genau ?

  • Hallo


    es gibt schon wieder eine interessante Bilder-Serie :


    http://www.it-service-mai.eu/ebayimg/2010-04-30-066.jpg
    http://www.it-service-mai.eu/ebayimg/2010-04-30-067.jpg
    http://www.it-service-mai.eu/ebayimg/2010-04-30-068.jpg
    http://www.it-service-mai.eu/ebayimg/2010-04-30-069.jpg
    http://www.it-service-mai.eu/ebayimg/2010-04-30-065.jpg


    schon auf dem erstem Foto-Episode erkennt man leicht warum es geht, und
    zwar das Panzer-Regiment 15. hat 54 feindlicher Panzer abgeschossen (von Typ Mark II Matilda) unter Einsatz nur 12 eigener.


    Meine Frage an alle Besitzer der Geschichte der 11. PD : steht irgendwas in Buch über die Panzerschlacht ? Vermutlich sollte es im Februar-März 1943 östlich von Charkow passieren.


    gruss Vladimir

    Edited 2 times, last by Vlad ().

  • Quote

    Original von Vlad
    schon auf dem erstem Foto-Episode erkennt man leicht warum es geht, und
    zwar das Panzer-Regiment 15. hat 54 feindlicher Panzer abgeschossen (von Typ Mark II Matilda) unter Verlüst nur 12 eigener.


    Hallo,
    da steht Vernichtung von 64 Panzern in 90 Minuten bei Einsatz von zwölf eigenen Fahrzeugen.
    Man müsste in einem Buch zu Ritterkreuzträgern den Namen finden und erführe dann warum er das RK bekam.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Quote

    Original von Rainer


    da steht Vernichtung von 64 Panzern in 90 Minuten bei Einsatz von zwölf eigenen Fahrzeugen.


    richtig, genau gesehen 54 steht auf der Rückseite des Fotos, warum steht in Fotoalbum 64 ?-- weiss ich nicht.

    Quote


    Man müsste in einem Buch zu Ritterkreuzträgern den Namen finden und erführe dann warum er das RK bekam.
    Gruss
    Rainer


    hab ich schon, der man heiss richtig : Hpt. Lestmann, aber er kann sein Ritterkreuz vor der Schacht bekommen, steht am 25. Januar 1943.


    gruss Vladimir

    Edited 2 times, last by Vlad ().

  • Hallo


    solche angaben von Einheiten sind oft falsch weil im Gefecht oft mehre Panzer auf einmal auf einen Feindpanzer feuern und jeder dann den abschuss meldet.


    Die Zahl muss also nicht stimmen.


    regards
    Ryan

  • Hallo Ryan,


    man kann jedoch im Gelände die Summe der abgeschoßenen Panzer zählen.


    Gruß aus Wien


    Niki

    ...VIRIBUS UNITIS...

  • Hallo Niki


    das stimmt zwar aber in offensiven operationen wo es vor allem darum geht schnell zu sein hat man dafür oft keine Zeit. Da im ersten Post von Februar März 1943 und Charkow die rede ist hat es sich sehr wahrscheinlich um eine offensive operation gehandelt.


    regards Ryan

  • Hallo Ryan,


    diese Feststellung im ersten Beitrag war rein spekulativ :


    Quote

    Vermutlich sollte es im Februar-März 1943 östlich von Charkow passieren.


    Tatsache ist, daß laut Original-Bildtext ( vgl. Anhang ) Hptm. Lestmann für diesen Erfolg das Ritterkreuz verliehen bekam ( am 25. Jänner 1943 ).


    März 1943 ist völlig unmöglich da Major Lestmann am 26. Februar 1943 gefallen ist.
    Vgl:
    http://www.das-ritterkreuz.de/…=3720&searchword=lestmann


    Ich nehme daher an, daß die Fotos die Kämpfe am großen Don-Bogen im Dezember 1942 dokumentieren. ( Defensiv-Operation ) ;)

    Wehrmachtsbericht vom 20. 12. 1942 :
    "In den Kämpfen am Grossen Don-Bogen zeichnete sich die 11. Panzerdivision unter Führung des Generalmajors Balck besonders aus."
    Vgl : http://www.lexikon-der-wehrmac…enregister/B/BalckH-R.htm



    Gruß aus Wien


    Niki

  • Hallo Niki,
    ich habe mir das zwar erst bis zur Hälfte durchgelesen, und die Auftragstaktik zeigte sich wieder der Befehlstaktik überlegen. Hat mich sogar an meine Ausbildung bei der BW erinnert. Ich hatte noch kriegsgediente Vorgesetzte. :D
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Niki danke für die Aufklräung.


    Quote

    Hallo Niki, ich habe mir das zwar erst bis zur Hälfte durchgelesen, und die Auftragstaktik zeigte sich wieder der Befehlstaktik überlegen. Hat mich sogar an meine Ausbildung bei der BW erinnert. Ich hatte noch kriegsgediente Vorgesetzte. großes Grinsen Gruss Rainer


    Hallo Rainer


    ist das nicht aber immer so?


    Ich hatte auch Kriegsgediente vorgesetzte (aber nicht aus dem II Weltkrieg) und habe auch selber diese Erfahrung gemacht.


    Aber das Problem ist natürlich das die Auftragstaktik fähige untergeben als voraussetzung hat. Das Problem hatte ja auch Hitler oder besser gesagt er hat geglaubt dieses Problem zu haben. :D


  • Hallo Niki,


    es ist nicht so einfach , wie ich voher dachte ! Für den Abschnit Ende Januar-Mitte Febr-43 mir ist keine russ. Panzereinheit bekannt, in dem Frontabschnitt Don- Donec, mit so viel britischen Panzer. Genau gesehen es sollte 'ne russ. Panzerbrigade gewesen , die auf einmal ihre Panzer (50 bis 60 ist 'ne Standart-Ausstatung) fast komplett verloren, wir kennen leider keine.


    Eine Karte für Anfang bis Mitte Februar 1943 sieht so aus, und die 11. PD liegt in unterem Bereich, ca. bei Woroschilowgrad :


    http://www.armchairgeneral.com…I6_04_Kharkov_Feb1_19.jpg


    gruss


    PS. Die Unterschriften sollte man mit Vorsicht geniessen, zB. hier ist kein T-70, sondern ein brit. Valentine :)


    http://www.it-service-mai.eu/ebayimg/2010-04-30-062.jpg


    Übrigens, was steht dort ?- "dem haben wir eine ... (was ?) gemacht :)

    Edited 3 times, last by Vlad ().

  • Quote

    Original von schlichi
    Hallo Vlad,


    was hälst Du von folgendem Text:


    Den haben wir "müde" gemacht


    einverstanden !


    Quote


    Die Zahl würde ich nicht als Typenbezeichnung sondern als Nummer oder Anzahl deuten.


    naja wieso nicht ? der Panzer sieht ähnlich zum T-70 , ist aber nicht. In Prinzip die Soldaten waren nicht verpflichtet alle gegnerische Maschienen genau zu kennen. Es gab sogar witzige Fälle bei uns disbezüglich :)


    gruss Vladimir

    Edited once, last by Vlad ().

  • Hallo Vlad,


    wenn Du den von mir letzte Nacht eingestellten link angeklickt hättest, hättest Du bemerkt, daß ich den Sachverhalt bereits restlos aufgeklärt habe. Die Bilder dokumentieren die Schlacht im Donbogen bei Tatschinskaja im Dezember 1942.


    Noch einmal : http://www.dtic.mil/cgi-bin/Ge…ation=U2&doc=GetTRDoc.pdf


    Beim Anklicken des links erhältst Du eine Studie der Naval-Postgraduate-School in Kalifornien, in der diese Schlacht genau analysiert wird. ( inkl. Hptm. Lestmann )


    Ich zitiere aus dem Kriegstagebuch Nr. 6 der 11. Panzer Div. Führungs-Abtlg. Einsatz Rußland:


    Quote

    KTB : 19.12. 1942
    "Dieses Vorhaben ist dem Gegner durch die Einsätze der Divison, die blitzartig während der Nächte von Osten nach Westen und zurück geworfen wurde, und ihn immer wieder vemichtend schlug, unmöglich gemacht worden.
    Richtiges Erkennen der Lage und bitzartiges Handeln des Div.-Kdr. hat die Division zu diesem einzigartigen Erfolg innerhalb von 10 Tagen 2-3 Panzer-Korps und 1 mot.-mech.Korps zu vernichten, geführt.
    Die Division ist davon überzeugt, daß sie größten Anteil an einem der glänzendsten Abwehrerfolge des Ostfeldzuges hat.
    Durch die Zertrümmerung der stärksten Teile der russ. 5. Panzer-Armee hat die Division auch entscheidenden Anteil an dem Gesamt-Erfolg der Operation zur Entsetzung von Stalingrad."


    Ich hoffe alle Unklarheiten beseitigt zu haben und entbiete
    Grüße aus Wien


    Niki

    ...VIRIBUS UNITIS...

  • Quote

    Original von TheBostonGob
    Ich hatte auch Kriegsgediente vorgesetzte (aber nicht aus dem II Weltkrieg) und habe auch selber diese Erfahrung gemacht.


    Hallo,
    anscheinend kennst du die Geschichte der Bundeswehr nicht. Es übten zwar schon relativ früh Einheiten der BW im Ausland, aber ein Einsatz der BW, wie Kosovo oder jetzt Afghanistan war verboten. Die einzigen Einheiten, die regelmässig ins Ausland durften gehörten zur AMF, und das auch nur mit Eionschränkungen. Nach Norwegen durften viele Jahre nur Beobachter.
    Einsätze im Ausland waren nur aus humanitären Gründen möglich, wie Erdbeben Agadir etc..
    Ausserdem wurde man auch immer für eine höhere Stufe mit ausgebildet. So konnte ein UA ohne U-Lehrgang im Prinzip eine Gruppe führen, etc..
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Quote

    Original von B_aus_MV


    Was meintest Du genau mit "...Es gab sogar witzige Fälle bei uns disbezüglich smile ..." ???


    Hallo,


    nun in Kriegs-Memorien wurde standig über Abschusche von überwigend Tigers, Panthers usw.. berichtet. In Klartext: für die Masse von russ. Soldaten alle d. Panzer waren Tiger/Panther/Ferdinand.


    knaff in dem Naval-Postgraduate-Studio stehen Mega-uralte Sachen, sogar der gen. Mellentin hat darüber in seinem Buch berichtet ! Aber auf dem Foto sind nicht die Panzer von Tanzinskaya , dort waren nur T-34 und T-70 in russ. 24 PanzerKorp.


    Also das was wir machen ist natürlich rein privat Spass, jeder kann für sich entscheiden so zusagen :) , aber meine Foto-Funde sind wirklich was neus, und "restlos aufgeklärt" ist gar nixx :D.


    gruss