Hilfe bei Ordensspange

  • Hallo Leute,


    Wie sich schon aus dem Titel ergibt habe ich eine Frage bezüglich einer Ordensspange. Sie ist zusammen mit einigen anderen Dokumenten aus den Beständen meines Urgroßvaters auf mich gekommen, aber ich weiß mir allein nicht mehr weiterzuhelfen (Bild im Anhang).


    Durch den Bildvergleich (mit anderen Ordensspangen) und den Verleihungsurkunden die mir Vorliegen würde ich die einzelnen Segmente der Spange folgendermaßen identifizieren (von oben links nach unten rechts):


    2x das Kriegsverdienstkreuz II mit Schwertern, Medaille "Winterschlacht im Osten" und ???


    Es ist das dritte Segment der Spange das mir Kopfzerbrechen bereitet. Über jede Hilfe eurerseits würde ich mich sehr freuen. Auch frage ich mich warum das Kreuz mit den Schwertern zweimal vorliegt. War das vllt. die übliche Praxis um Verlusten vorzubeugen o.ä.?




    Hinzu kommt noch ein weiteres Mysterium, das ich mir nicht recht zu beantworten weiß. Auf dem zweiten Bild seht ihr meinen Urgroßvater im Juni 1943 in Temrjuk. Den Urkunden nach hat er bis zu diesem Zeitpunkt nur den Krimschild verliehen bekommen (wie man auch an seinem linken Ärmel erkennen kann). Was bedeutet in diesem Fall dann jedoch die kleine Ordensspange über seiner linken Brusttasche?


    Ich weiß das die Qualität der Bildes hier keinen genauen Einblick erlaubt, aber vllt. könnt ihr mir ja dennoch weiterhelfen.


    Danke schonmal an alle die mir evtl. weiterhelfen können!


    Mit besten Grüßen,
    Dennis

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    • SDC11734-2.jpg

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    • 4.jpg

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    Immer auf der Suche nach allem zur 50. Infanterie-Division, insb. dem IR/GR 123 sowie dem XXII. Festungs-Infanterie-Bataillon 999 bzw. der Brigade Klotz/Clotz

  • Hallo Dennis,


    auch wenn ich Dir "auf die Schnelle" nicht mit dem dritten Orden helfen kann (vielleicht ist es ja ein ausländischer, da er ja im Afrika-Korps war ?):


    1. Auf dem Foto Deines Urgroßvaters meine ich links die Erinnerugsmedaille "Winterschlacht im Osten" zu erkennen. Wenn das Foto im Juni 1943 aufgenommen sein soll, müsste er dieses Ehrenzeichen zu diesem Zeitpunkt schon verliehen bekommen haben (Es gab zwar auch noch spätere Verleihungstermine bis 15. Oktober 1944 !).


    2. Die "zweifache" Ordensschnalle mit dem KVK II.Klasse mit Schwertern deutet nicht auf eine zweimalige Verleihung hin (das gab es nicht !). Vielmehr wird es sein erster Orden gewesen sein und danach hat er sich die (Einzel-)Bandschnalle beschafft. (Vielleicht wurde sie ihm auch zusammen mit dem Origiinalorden ausgehändigt.) Nach Verleihung der beiden anderen Orden hat er sich dann die Bandschnalle mit den drei Orden gekauft.


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Hallo Dennis,


    schön dass Du den weg in das FdW gefunden hast.


    Die Bandspangen gehören zu:


    2x Kriegsverdienstkreuz mit Schwertern
    Winterschlacht im Osten
    Kreuzzug gegen den Kommunismus (im Original: "Cruciada Impotriva Cumunismului", rumänische Medaille)


    Bzgl. des 2. Bildes möchte ich Dich bitten, dieses nochmal höher aufgelöst zu scannen und einzustellen.
    Die linke Spange könnte die "Medaille zum Anschluss Böhmen&Mährens und des Sudetenlandes" sein. Könnte aber auch die Ostmedaille sein, oder....

    Schönen Gruß,
    Bernd

    Edited once, last by SNM ().

  • Danke euch beiden für die schnellen und erhellenden Antworten!


    Im Afrika-Korps war mein Urgroßvater nicht - Aber der Hinweis auf die rumänische Auszeichnung passt sehr gut, da er in der 50 ID gedient hat und diese ja gerade zu Kriegsbeginn (gegen die Sowjetunion) eng mit rumänischen Verbänden zusammenwirkte.


    Zu dr.rudolf:


    Ich hab deine Vermutung mit der Erinnerungsmedaille "Winterschlacht im Osten" anfangs auch geteilt, doch wurde meinem Urgroßvater diese Medaille erst am 26. Januar 1944 verliehen.


    Überhaupt hat er alle anderen Auszeichnungen die mit beurkundet vorliegen (Kriegsverdienstkreuz, Verwundetenabzeichen) zu einem späteren Zeitpunkt verliehen bekommen.


    Lediglich der Krimschild (verliehen am 2. November 1942) und nun eben auch evtl. die Erinnerungsmedaille an den Kreuzzug gegen den Kommunismus fallen in den Zeitraum for der Fotoaufnahme (wobei das bei der letzteren Medaille natürlich auch nicht zwangsläufig so sein muss, hier fehlen mir die Dokumente).


    Die Ordensspange ist also schwer zu erklären.


    zu SNM:


    Das Bild gibt leider auch unter einer höheren Deitailstufe nur unwesentlich mehr her. Ich werde aber versuchen einen noch besseren Scan anzufertigen. Im Moment trennen mich von dem Originalbild jedoch einige Kilometer, d.h. es könnte noch ein wenig auf sich warten lassen.

    Immer auf der Suche nach allem zur 50. Infanterie-Division, insb. dem IR/GR 123 sowie dem XXII. Festungs-Infanterie-Bataillon 999 bzw. der Brigade Klotz/Clotz

  • Die Winterschlachtmedaille wurde erst im Mai 1942 gestiftet, die Verleihungen fanden 1943 und 1944 bis zum letztmöglichen Verleihungstermin, 15. Oktober 1944, statt.
    Gruß Eddy

    Gruß Eddy
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  • Quote

    Original von ehansl02
    Die Winterschlachtmedaille wurde erst im Mai 1942 gestiftet, die Verleihungen fanden 1943 und 1944 bis zum letztmöglichen Verleihungstermin, 15. Oktober 1944, statt.


    Hallo Eddy,


    wie kann es dann sein, dass mir eine Verleihungsurkunde vom 28.07.1942 vorliegt ?
    Die Medaillen wurden verzugslos nach Stiftung im Jahr 1942 beginnend verliehen !


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Ja natürlich ab Stiftung bis.....
    In der Frage ging es ja schließlich darum, warum erst 1944 :rolleyes:


    Edit, weil ich's vorhin vergessen habe: :O


    Zur Ostmedaille:
    Zuerst bekamen die betroffenen Soldaten nur das Ordensband zeitnah nach Stiftung ausgehändigt,
    die Ostmedaille selbst und die Urkunde wurden nachgereicht.
    Die Feldspange wurde sowieso selbst beschafft;
    was nach Erhalt des Ostmedaillenbandes ja möglich war.


    Somit läßt sich die Feldspange auf dem Foto (Band zur Ostmedaille und zur Erinnerungsmedaille an den Kreuzzug gegen den Kommunismus) schon erklären.


    Gruß Eddy

    Gruß Eddy
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    Edited once, last by ehansl02 ().

  • Hallo liebe Leute,


    Dieser (ich denke mein erster) Beitrag liegt ja nun schon geraume Zeit zurück, aber da ich gerade noch einmal kleine Unstimmigkeiten meiner Nachforschungen bearbeite, dachte ich mir, dass ich den Beitrag vllt. reaktivieren kann. Im Anhang zum besseren Einblick daher auch noch einmal ein hochaufgelöster Scan der Ordensspange meines Urgroßvaters.



    Deine Erklärung leuchtet mir ein und anders würde ich aus den zwei Spangen auch nicht schlau werden, doch müsste eine Verleihurkunde dann nicht auf den betreffenden Zeitpunkt zurückdatiert werden?


    Also: Sollte mein Verwandter auf diesem Foto aus dem Juli 1943 bereits die Ordensspange zur Medaille 'Winterschlacht im Osten' tragen, warum liegt mir dann eine Verleihurkunde vor, die das Verleihdatum mit dem 26. Januar 1944 angibt?


    Ich hoffe wie eh und je auf eure Ideen! Vielen Dank.


    Beste Grüße,
    Isbjoern


    Edit: Rechtschreibung

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    • Spange.jpg

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    Immer auf der Suche nach allem zur 50. Infanterie-Division, insb. dem IR/GR 123 sowie dem XXII. Festungs-Infanterie-Bataillon 999 bzw. der Brigade Klotz/Clotz

    Edited 2 times, last by Isbjoern ().

  • Hallo!


    Über die Medaille "Winterschlacht im Osten 1941/42" kannst du im LdW hier folgendes nachlesen:


    Quote

    Zitat: ... Am 4. September 1944 (!) wurde der letztmögliche Verleihungstermin, nämlich der 15. Oktober 1944, festgelegt ...


    Grüße
    Sven

  • Quote

    Original von Isbjoern
    .... warum liegt mir dann eine Verleihurkunde vor, die das Verleihdatum mit dem 26. Januar 1944 angibt?
    Edit: Rechtschreibung


    Das passt schon - die "Urkunden wurden nachgereicht"(s.o.) - wie Sven schon geschrieben hat, bis 15. 10. 44.


    Gruß Eddy

    Gruß Eddy
    Suche alles zu 143. Reserve-Division und Füsilier-Bataillon 217.

  • Hallo,


    Vielen lieben Dank für eure Antworten! Alles klar, dann wurde die Urkunde also 'nachgereicht'. Ist es denn üblich das die Spangen schon im Feld ausgeteilt und getragen wurden?


    Die Situation am Kuban-Brückenkopf im Juli 1943 ist zwar nicht so unruhig wie die Monate zuvor, aber man befand sich ja trotzdem in einem unmittelbaren Kampfgeschehen.


    Beste Grüße,
    Isbjoern

    Immer auf der Suche nach allem zur 50. Infanterie-Division, insb. dem IR/GR 123 sowie dem XXII. Festungs-Infanterie-Bataillon 999 bzw. der Brigade Klotz/Clotz

  • Hallo!


    Quote

    Isbjoern: ... Ist es denn üblich das die Spangen schon im Feld ausgeteilt und getragen wurden? ...


    ... häufig wurden die Urkunden auch schon "im Felde" ausgestellt (siehe Bild, Ausstellungsort), also warum sollte nicht auch im Felde die Spangen ausgeteilt werden... wahrscheinlicher waren hier dennoch direkt die Veleihung von Orden und keinen Spangen. Die Spangen wurde häufig selbst organisiert, zweckmäßigeren Gründen.


    Grüße
    Sven

  • Gerade bei der Ostmedaille was es so, dass mangels Medaillen durchaus lediglich die Bänder verliehen wurden. Es gibt eindeutige Soldbucheinträge "Verleihung 'Band zur OM' in z.B. 1942" mit einer Urkunde (zur Ostmedaille) im Nachlaß, ausgestellt 1944. Also nicht alltäglich aber duchaus vorkommend.


    Gab es zufällig andere Soldaten in deiner Familie. Bist du dir zweifelsfrei sicher, dass das Trägerfoto auch mit dem Träger der Feldpange überein stimmt?


    Temrjuk wurde im Spätsommer 1943 wieder von russischen Truppen eingenommen - und es gehört regional zur Kuban-Region (was östl. Krim liegt) - (Südfront - daher die Uniform - muß nicht Afrika sein).


    Da eine KVK Einzelfeldspange vorliegt, ist es sehr wahrscheinlich die erste Auszeichung des Trägers. Bei mehrern Bänderauszeichnungen wurden diese kombiniert. Ob sie aber nun auch dem Foto zugeordnet werden kann, vermag ich anhand des einen Bildes nicht zu sagen. Gibt es andere Fotos deines Großvaters.


    Wenn mgl. zeige mal die Urkunden oder einen Soldbucheintrag.


    Gruß,
    Milo

    Edited 2 times, last by Milo ().

  • Hallo Milo, Sven,


    Danke für eure Antworten. Mir erschließt sich das Bild nach euren und meinen Überlegungen so:


    Die Spangen deuten zum einen auf den rum. Orden "Kreuzzug gegen den Kommunismus" und zum anderen auf die "Ostmedaille". Das die Verleihkurkunde nachträglich überreicht wurde ist demnach nichts allzu besonderes. Aber trotzdem werde ich mal Milos Nachfragen beantworten:


    Quote

    Gab es zufällig andere Soldaten in deiner Familie. Bist du dir zweifelsfrei sicher, dass das Trägerfoto auch mit dem Träger der Feldpange überein stimmt?


    Zweifelsfrei, ja. Ich habe für alle Orden die Verleihurkunden und die entsprechende Person war der einzige infragekommende Soldat aus meiner Familie.


    Quote

    Temrjuk wurde im Spätsommer 1943 wieder von russischen Truppen eingenommen - und es gehört regional zur Kuban-Region (was östl. Krim liegt) - (Südfront - daher die Uniform - muß nicht Afrika sein).


    Das es sich nicht um Afrika handelt ist mir durchaus bewusst. Die Tropenuniform wurde den Soldaten im Kaukasus im Zuge der heißen Sommermonate 1943 ausgeteilt und war insbesondere in Anbetracht der besonderen Kampflage in den Lagunen am Asowschen Meer nötig. Die Einheit meiner Urgro0ßvaters verließ in der ersten Oktoberwoche den Kubanbrückenkopf in Richtung Krim, Temrjuk war im unmittelbaren Vorspiel den Russen 'überlassen' worden, ja.


    Quote

    Da eine KVK Einzelfeldspange vorliegt, ist es sehr wahrscheinlich die erste Auszeichung des Trägers


    Dem ist wohl nicht so, da die Verleihurkunde zum KVK am 'Div.Gef.Std.' am 15.11.1943 ausgestellt wurde. Also in der mittelbaren Folge zu dem obigen Bild vom Juli 1943. Hätte er den Orden damals schon getragen, wäre die entsprechende Spange wohl mit auf dem Bild aufgetaucht.


    Quote

    Gibt es andere Fotos deines Großvaters.


    Einige, ja. Aber da die Bilder zur Klärung der Frage wenig beisteuern könnten will ich sie hier nicht einstellen.


    Beste Grüße und nochmals vielen Dank,
    Isbjoern


    Änderung: Rechtschreibung

    Immer auf der Suche nach allem zur 50. Infanterie-Division, insb. dem IR/GR 123 sowie dem XXII. Festungs-Infanterie-Bataillon 999 bzw. der Brigade Klotz/Clotz

    Edited once, last by Isbjoern ().