12 SS Division - Doch Kindersoldaten?

  • Wie unschwer in meiner Signatur zu lesen.
    Mein Vater war in der 12. SS Panzerdivision Hitlerjugend und ich kann mich noch recht gut an einige Dinge erinnern die er mir im Laufe der Zeit erzählte.
    Und es war ganz so wie der Kamerad aus der Panzer-Lehr Ihnen, Margarete
    weitergegeben hatte.
    Keine Kinder mehr, sondern starke, junge und zu allem entschlossene
    Männer.
    Hochmotiviert und Einsatzbereit.
    Wie kam denn das zustande?
    Ich denke mal das diese jungen Männer einfach durch die Erscheinung und das Auftreten ihrer Führer.
    Persönlichkeiten wie Witt, Kurt Meyer und nicht zuletzt durch ihre Ausbilder und Einheitsführer, die ja auch alle bereits kampferfahrene Soldaten, größtenteils aus der Leibstandarte stammend, sie zu dieser, auch von Militärhistorikern angelsächsischer Herkunft annerkannten, Elite zusammenschmiedeten
    So wie ich meinen Vater kannte war es auch so.
    Diese innerliche Haltung, sich überall und in allen Lebenslagen zu behaupten, nie aufzugeben, hatte er auch nach dem Krieg verinnerlicht
    und bis an sein Lebensende nicht aufgegeben.
    Wir waren übrigens auch in LaCambe und ich habe keine Gräber mit 16 oder 17 jährigen gesehen.
    Gruss Armin

    In Gedenken an meinen Vater. Karl Hermann Möhlmann, ehemals 12. SS Panzerdivision Hitlerjugend Pz.Pi.Btl.12
    6.4.1926 - 20.4.2008

  • @ PeterA


    Zu dem was übers Altern durch die Schrecken der Kämpfe geschrieben wurde.
    Hier mein Vater.
    Erstes Bild vor dem 6.Juni 44 und Nummer zwei nach Kriegsende.
    Das dritte Bild soll veranschaulichen wie sich mein Vater auch im Alter,bei Aufnahme bereits 70 Jahre alt, auch im späteren Leben gehalten hat.
    Immer aufrecht und gradeaus, sowohl physisch wie psychisch.
    Nach eigenem Kommentar ein Erbe seiner Zeit in der Waffen SS.
    Gruss Armin

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    In Gedenken an meinen Vater. Karl Hermann Möhlmann, ehemals 12. SS Panzerdivision Hitlerjugend Pz.Pi.Btl.12
    6.4.1926 - 20.4.2008

    Edited 2 times, last by Cherusker ().

  • Hallo, Armin,


    auf dem zweiten Bild wirkt Dein Vater nicht unbedingt älter, eher wie ein Mensch, der seine Ideale verloren hat............


    Gruß von Margarete

  • Hallo Armin und Margarete,


    ich denke ganz so einfach ist es nicht. Man müsste bezüglich der Aufnahme des Fotos nach dem Kriege wissen ob Dein, Armins Vater zu diesem Zeitpunkt


    - aus der Gefangenschaft kam
    - arbeitslos war
    - wie waren die weiteren Lebensumstände ( Hunger, Familie, Hab und Gut verloren?)
    - Entnazifizierung erfolgt?
    - Stimmungslage allgemein usw.


    Auch vorgenannte Umstände können ZUSÄTZLICH einen Einfluß auf den Gesichtsausdruck/ Gesichtszüge etc. haben.


    Gruß Karl

  • Ich finde die Diskussion muss man Differenzierter betrachten.


    An und für sich war schon die HJ ein Verbrechen. Denn jedem war klar, dass die HJ eine vormilitärische Ausbildung sein sollte. Durch die Wehrertüchtigungslager die dann 42 dazu kamen wurde das nur noch offensichtlicher.


    Der Einsatz von HJ an als Flackhelfer ist definitiv klar Kriegseinsatz und mein Grossvater hat als Flackhelfer selber seine Klassenkameraden nach einem Volltreffer begraben... mit 16... (Wobei ein Klassenkamerad fasst noch vor's Kriegsgericht kam wegen "Leichenschändung", beim Bergen eines Kammeraden dessen Bein unter einem Baumstamm eingeklemmt war, wollte sich einer der Jungen mit einem Beil helfen. Man muss sich das mal vorstellen... da bergen 16 Jährige unter Schock die Leichenteile nach einem Volltreffer und werden noch der Leichenschändung beschuldigt !!! Was für ein Verbrechen !!! )


    Hauptsächlich ging es aber um die Frage von "Kindersoldaten" in der Armee vermute ich und auch hier sollten wir unterscheiden.


    Dass beim Volkssturm Kinder nicht nur bis 16 sondern in manchen gegenden bis 14 verheitzt wurden ist bekannt ( z.B, Festung Breslau).


    Ob nun Jugendliche unter 17 wirklich in Truppenteilen rekrutiert wurden ist schwer auszumachen. Die SS Division HJ ist der einzige Beleg. Und auch wenn 17 das offizielle Alter war, man wird wohl den ein oder anderen 16 Jährigen mit rekrutiert haben.


    Ob das nun ein rein deutsches Phänomen ist, will ich bestreiten. Die Engländer und Amerikaner hatten schon immer Kadettenschulen. Von Den Engländern ist auch vom 1. WK bekannt, dass sie 15-16 Jährige in Frankreich verheizt haben. Allerdings war man sich der problematik bewusst und man kann hier nicht von "system" sprechen. Auch heute noch darf ein ein 17 Jähriger in England und Amerika mit Erlaubnis der Eltern in den Krieg ziehen.


    Belegt sind aber z.B durchaus Bilder von Frauensoldaten und Kindersoldaten bei der Russischen Armee. Ich habe keine wirklichen Infos wie es dazu kam bzw ob es da eine Strategie zur rekrutierung gab. Vielleicht weiss jemand mehr ?
    z.B.
    http://englishrussia.com/index…hildren-of-war/#more-5523

    Mit recht freundlichen Grüssen,
    History


    Wir wissen unser Glück in Frieden zu leben gar nicht zu schätzen...

  • Hallo,
    in Bad Reichenhall wurden kurz vor Inkrafttreten des Waffenstillstandes am 08.Mai 1945,noch 11od.12 freiwillige franz.Soldaten der 33.Franz. SS-Division Charlemagne von der 2.gaullistischen PzDiv erschossen. Der jüngste Soldat war gerade mal 17 Jahre.


    Quelle : Buch ,,Ich war dabei'' von Franz Schönhuber


    mfg Eumex

  • Quote

    Original von Margarete
    Hallo, Armin,


    auf dem zweiten Bild wirkt Dein Vater nicht unbedingt älter, eher wie ein Mensch, der seine Ideale verloren hat............


    Gruß von Margarete


    Na ja, es sind immerhin zwei Jahre die zwischen den Fotos liegen.
    Zwei Jahre Krieg.
    Caen, Falaise, Ardennen usw.
    Das Gesicht wirkt eher Müde, härter, kanntiger.
    Und Ideale, die hatten doch fast alle verloren.
    Gruss Armin

    In Gedenken an meinen Vater. Karl Hermann Möhlmann, ehemals 12. SS Panzerdivision Hitlerjugend Pz.Pi.Btl.12
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  • Da werde ich Dir etwas zu schreiben können.
    Erstmal hatte mein Vater auch seine Verwundung.
    Oberschenkeldurchschuß.
    Gefangenschaft? Ja, aber nur einige Tage.
    Mein Vater ist abgehauen, getürmt aus dem Lager.
    Zuhause. Ja da wars Mist. Nicht weil irgendwer materiell geschädigt war oder Hunger litt.
    Abe dar warteten schon zwei Schwestern deren Männer in Russland gefallen waren, einer seiner Brüder auf See geblieben, und der ältere
    Bruder irgendwo in Sibirien im Lager.
    Entnazifizierung? Mein Vater war ja aus dem Lager beim Ami abgehauen.
    Irgendwo gefälschte Entlassungspapiere besorgt (Persilschein? richtig?).
    Problem, hier in Niedersachsen keine Amerikaner sondern Englische Besatzungszone. Vaters Schwestern haben ihn versteckt.
    Also nix mit Entnazifizierung.
    Und die Stimmungslage? Na ja, wohl dementsprechend.
    Einziger Trost, die engen Familienbande.
    Es mußte hier im Haus keiner Hunger oder Not leiden.
    Wir wohnen auf dem Land, damals mit eigenen Ackerflächen (kein Bauernhof)
    Das gab Brot und Kartioffeln. Und ansonsten wurde eben organisiert
    und schwarzgehandelt.
    Gehungert hat hier keiner.
    Einmal kamen die Engländer und haben Ihn gesucht.
    Aber da war er schon ab in die Heide zum Schafescheren.
    So gings dann einige Jahre.
    Das zweite Bild wurde aber unmittelbar nach dem Krieg gemacht.
    Der Gegensatz zum ersten ist erschreckend, da ja nur zwei Jahre dazwischenliegen.
    Die weichen Züge der Jugend sind kantig geworden.
    Gruss Armin

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  • So, noch einen Beitrag von mir.
    Ich habe mich nun seit einiger Zeit mit der Geschichte meines Vaters befasst.
    Dadurch bin ich dann auf diesen Thread gestoßen.
    Und habs eigentlich falsch angefangen.
    Jetzt nach einigen Tagen der Betrachtung und des Nachdenkens
    muß ich feststellen und das ist jetzt meine persönliche Meinung, daß der Titel dieses Threads so nicht richtig ist.
    Waffen SS und Kindersoldaten zusammenzubringen passt nicht.
    Auch wenn es sich bei den Soldaten der 12. SS PD um Jugendliche handelte, jedenfalls zum größten Teil bei den Mannschaften.
    Kindersoldaten sind für mich eben Kinder.
    Kinder die damals gezwungenermaßen in den Volkssturm, in die Flakbatterien gesteckt, oder einfach nur Hitlerjungs denen man ein Bündel Panzerfäuste in die Hand gedrückt hatte und sie in die Straßen von Berlin oder sonstwo zum abgeschlachtet werden schickte.
    Heute:
    Kinder die einfach in irgendeine Uniform gesteckt wurden und mit einer AK47 wahlos morden.
    Kindersoldaten die, im Gegensatz zu den Soldaten der 12. SS PD, über keinerlei militärische Ausbildung verfügten.
    Keine militärische Organisation hinter sich wußten und dazu noch mehr als mangelhaft ausgerüstet waren.
    Die Soldaten der 12. SS PD als Kindersoldaten zu sehen ist demnach so nicht richtig.
    Da hat der Kamerad der Panzer-Lehr aus Margaretes Beitrag wohl eher den Nagel auf den Kopf getroffen.
    Wie gesagt, meine persönliche Meinung und keine Kritik am Themenstarter.
    Gruss Armin

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  • Man muss ja auch bedenken, dass man in der damaligen Zeit "früher" erwachsen wurde als heute.
    Mein Uropa wurde bereits mit 12 Jahren als volle Arbeitskraft auf dem Hof eingebunden und vorher hatte er auch schon mitgeholfen, bis er mit 18 eingezogen wurde.
    Den Fronturlaub verbrachte er dann auch mit der Arbeit auf dem elterlichen Hof.
    Das ist einfach so "Gang und Gebe" gewesen sag ich mal, hier in der ländlichen Gegend. Weil man sich ja quasi auch komplett selbst versorgt hatte.


    Gruß, Lars

  • Hallo, weiss jemand was über das "Stab Wirtschafts-Btl der 12. SS-Panzer-Div." Hitlerjugend. Und über den Militärfriedhof Bayeux / Frankreich.


    Gruss Alex

  • Hallo,
    es gibt Bücher über die Kämpfe im LK Lüchow- Dannenberg. Anfang des Jahres sind sie erschienen, gutes fundiertes Wissen ingesamt: 4 Bände von Karl-Heinz Schwertfeger, weiterhin gibt es ein Buch : Das Hakenkreuz im Saatfeld, welches sich mit der Geschichte im 3. Reich befasst, Fals Du Interesse hast, kann ich Dir die ISBN Nr. schicken.
    Die Musterungen fanden auf einem Gutshof, ich muss Nachschauen , in der Nähe von Stendal statt.


    Lars

  • Hallo,


    zum Thema "Kindersoldaten" noch ein Foto.


    Original-Bild-Beschreibung:


    Russland, 15-jähriger der französischen Legion
    Fotograf: Momber
    1941


    Scherl: An der Sowjetfront: Köpfe der im Osten eingesetzten französischen Legion. Léon M. ist mit seinen 15 Jahren der jüngste Soldat der Legion. Er ist in Tiflis geboren.



    Viele Grüße
    Steffen

  • Zugegeben, dieser junge Mann sieht wirklich noch wie ein Kind aus.
    In Bezug auf Körper und Gesicht.
    Kann man das mit dem meines Vaters vergleichen?
    Und mit 1,89 Körpergröße?
    Leon M.
    Wie es Ihm wohl ergangen ist?
    Aber wie geht das denn?
    Französische Legion und geboren in Tiflis.
    Georgien, was hat das mit Frankreich zu tun?
    Gruss Armin

    In Gedenken an meinen Vater. Karl Hermann Möhlmann, ehemals 12. SS Panzerdivision Hitlerjugend Pz.Pi.Btl.12
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  • Hallo zusammen,
    Definitiv waren auch erheblich jüngere Männer ( Jungs) dabei.
    Mein Vater ist Jahrgang 29, also war er noch nicht mal 15 beim Einmarsch in die Normandie.
    Traurig, aber wahr

    CH

  • Hallo,


    das "defenitiv" würde ich nun in Frage stellen.


    Die Normandie war im zweiten Halbjahr 1944 da war er dann 15 Jahre alt auf dem Wege zur Front?


    Dann kann man davon ausgehen, dass er gerade mal 14 oder knapp 15 Jahre alt war - als er dann offensichtlich zum Ausbildungstruppenteil - eingerückt ist. Wer an die Front geschickt wird, muss erst einmal Ausgebildet werden - irgendwie passt da etwas nicht zusammen mit einem Jahrgang 1929.


    In meinen Listen versch. Divisionen finde ich zum Kriegende ( Frühjahr 1945 ) gerade einmal die Jahrgänge 1928(!) als Jüngste. Und das ist definitiv - aber nur eben Einzelfälle.


    Gruss

    "Schließt Eure Herzen sorfältiger als Eure Tore. Es kommen die Zeiten des Betruges, es ist ihm Freiheit gegeben!
    Die Nichtswürdigen regieren mit List und der Edle wird in ihre Netze fallen." Joh. W. von Goethe: "Götz von Berlichingen."

  • Hallo zusammen,


    Quote

    Definitiv waren auch erheblich jüngere Männer ( Jungs) dabei.
    Mein Vater ist Jahrgang 29, also war er noch nicht mal 15 beim Einmarsch in die Normandie.


    @Claudi,


    wenn das so war, was durchaus sein kann, gab es auch Gründe und auch Belege.
    Wenn du Fakten hier einstellst helfen wir dir gerne diese einzuordnen was dann in
    der Regel einen Erkenntnisgewinn bringt.

    Gruss Dieter

  • Hallo Silberfuchs,
    benutze das Wort definitiv nicht leichtfertig. Mein Vater lebt noch und ist geistig auf der Höhe.
    Ich verweise auf das Buch von Harald Stutte und Günter Luchs
    " Hitlers vergessene Kinderarmee"
    Dort können Sie nachlesen, dass es so war und mein Vater war nicht der jüngste Kindersoldat.
    Korrekt ist das er im Ausbildungslager Eipel im Tschechien war und da auch später in Gefangenschaft
    Korrigieren muss ich Folgendes: Er war nicht in der Normandie.


    Grüße....

    CH

    Edited once, last by Claudi1004 ().

  • Moin Claudi.


    ich habe den Eindruck, das hier wird ein wenig was durcheinandergeworfen wird.
    Ich denke niemand bezweifelt, dass das zusammenbrechende Regime am Ende des Krieges gewissenlos genug war, auch 12, 13 oder 14-jährige Jungs in den Kampf zu werfen.
    Das Thema hier ist aber konkret die 12.SS-PzDiv.
    Ihre getroffene Aussage zur Normandie war ja also schon mal falsch, somit ist der Hinweis ggü. Silberfuchs bzgl. des "definitiv" ja also nicht nur hinfällig, sondern er hatte sogar den richtigen Riecher, als er eben diese Aussage in Zweifel zog.
    Weiterhin wäre die Frage, ob ihr Vater überhaupt bei der HJ-Division war, oder nur allgemein als junger Bursche zum Wehrdienst eingezogen wurde!?


    Gruß
    Christian

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  • Hallo,


    doch, ich finde das schon, es mag Ausnahmen gegeben haben. Sie verallgemeinern.


    Es geht in diesem Thread um die 12. SS - Panzer Division "Hitlerjugend" und nicht um "Hitlerjungen", im zitierten Buch seht 16 - 17 jährige, die in dem Ausbildungslager in Bad Luhatschowitz "geschliffen" wurden um "Kinder" Soldaten zu werden.


    Ich bezweifle nicht, dass ihr Vater dort war. Nur im Sept. 1944 ordnete die Führung die "Erfassung von 16 bis 66 Jahren" an. Erfassung bedeutet erst einmal nicht den Fronteinsatz!! Wie auch schon von Augustdieter erwähnt, wäre es sehr hilfreich zu ergründen, wie dann 14 jährige dort herangezogen werden konnten. Sie werden sicherlich hier den Widerspruch erkennen, im Konfirmantenalter - definitiv - Soldat zu werden.


    Grüße

    "Schließt Eure Herzen sorfältiger als Eure Tore. Es kommen die Zeiten des Betruges, es ist ihm Freiheit gegeben!
    Die Nichtswürdigen regieren mit List und der Edle wird in ihre Netze fallen." Joh. W. von Goethe: "Götz von Berlichingen."

    Edited once, last by Silberfuchs ().