Frontlinie einer Division: Länge - Breite des Verteidigungsabschnitts

  • Hallo,


    im KTB der 208.ID vom 16.10.1942 habe ich folgendes gefunden.


    "14.00 geht die nach Unterlagen des Div.Kdo. und den Angaben der Truppe berechnete Meldung über die personelle Stärke der Besetzung der HKL ans Gen.Kdo.
    Daraus ergibt sich:
    Die Abschnittsbreite der Div. (Länge der Hkl) beträgt 18,7 km.
    Aus Schtz.-,MG.Kp. und IG-Zügen stehen 1848 Uffz. und Mannschaften zur Verfügung.
    Auf 1 km Abschnittsbreite stehen unter Einrechnung der Reserven bis Rgt. einschl. 99 Uffz. und Mannschaften zur Verfügung.
    Durchschnittlich sind
    bei Tage 296,bei Nacht 1229
    Uffz. und Mannschaften auf Posten und Streifen.
    Der Mann ist durchschnittlich 15 Stunden auf Posten und zum Stellungsbau eingesetzt und hat durchschnittlich 6 1/2 Stunden Ruhe innerhalb von 24 Stunden."


    Gruß Micha


    Quelle:KTB 208.ID

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  • Hallo Micha,


    der Auszug gibt eine gute Vorstellung von der (realen) Gefechtssituation der 208.ID im Oktober 1942.
    Aber es darf jetzt nicht der Eindruck entstehen werden, dass da auf der gesamten Breite des Gefechtsstreifens (18,7 km) jeweils 99 Mann/Kilometer nebeneinander in Stellung lagen ! Vielmehr hat hierbei das Gelände und vorhandene oder beabsichtigte Geländeverstärkungen einen ganz entscheidenden Einfluss. Gerade in der Verteidigung gibt es für den Verteidiger "starke Geländeteile". Die kann er sich zunutze machen und dadurch in anderen Bereichen (z.B. im erwarteten Schwerpunkt des Angriffs) die Mannschaftsdichte verstärken.


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Hallo,


    in diesem Zusammenhang könnte folgendes Beispiel des Aufbaus einer befestigten HKL
    von Interesse sein:


    [Blocked Image: http://img294.imageshack.us/img294/9468/img038gx.jpg]


    Die Legende mit Übersetzung durch freundliche Mitglieder findet ihr unter folgendem Link:


    http://www.forum-der-wehrmacht.de/thread.php?threadid=16848



    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

    Edited once, last by Tobias Giebel ().

  • Guten Abend, Michael, Rudolf und Tobias, u. a. a.


    schöne Angaben! =)


    Habe die Karte und Legende zusammengefügt.
    Habe zwei orange Kreise gezogen. Was ist die Bedeutung davon (nicht von den Kringeln, sondern vom Inhalt :P)?


    edit: Habt Ihr bitte eine ungefähre Flächenangabe der Darstellung oder Länge x Breite oder irgendetwas,
    was mir als Nichtfachfrau eine ungefähre Vorstellung der Größenverhältnisse vermittelt? Danke!


    Lieben Gruß von Margarete

  • Hallo,


    die beiden "T" müssten PAK sein.


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

  • Manchmal hatte man eine Division in Kampfgruppen unterteilt, und die eine Kampfgruppe war bis zu 100 km entfernt von der anderen.Also ich glaub nicht, dass da irgendwelche strengen Regeln gab(besonders in den letzten 2 Kriegsjahren), sondern man hat so gehandelt, wie es gerade die Lage zuließ.

  • Hallo,


    natürlich kommt es immer auf den spezifischen Fall an.


    Eine HKL war ja auch nicht immer befestigt. Oft genug war die HKL nur ein Ort oder ein
    Wäldchen, vor bzw. hinter denen nur ein paar Schützenlöcher angelegt wurden.


    Im Bewegungskrieg wiederum gibt es eine HKL im eigentlichen Sinn nicht einmal.


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

  • Quote

    Original von Stahlgewitter
    Manchmal hatte man eine Division in Kampfgruppen unterteilt, und die eine Kampfgruppe war bis zu 100 km entfernt von der anderen.


    Hallo Stahlgewitter,


    nehmen wir mal an eine Division würde 3 Kampfgruppen bilden und die würden alle 100 km eingesetzt,da würde ja diese Division einen Abschnitt von 300 km kontrolieren. ?( ?( ?(
    Das wäre ja bald eine Strecke von Berlin nach Hamburg. ?( ?( ?(
    Meinst Du nicht das ist ein bißchen arg viel?


    Gruß Micha

    Suche alles zur 208.Infanterie-Division


  • Nehmen wir an, es gibt zwi Korps.Sie verteidigen ein Linie von ca. 300 km.Ein Korps gerät in Schwierigkeiten und "leiht" sich eine Kampfgruppe aus - kurzzeitig.Natürlich wird so ein riesen Abschnitt von 300km niemals von einer einzigen Division verteidigt :D

  • Hallo Freunde bevor Ihr Euch in die Haare....


    Hier mal ein Beispiel : Die 551. GD (Später 551. VGD ) hatte Anfang Oktober 1944 eine Frontlänge von rund 42 km zu verteidigen. Zog sich von unterhalb des Venta- Kanals ( Ventos perkasas ) über Kuziai - Kursenai - Daubiskiai.


    Die Frontlänge war immer den bestehenden Tatsachen geschuldet. ( Menschen , Material )Eine generelle Aussage wie lang werdet Ihr wohl in der Realität nicht finden.


    Gruß - Alte61-Achim

    Suche alles über die Pz.Aufkl.Abtl. 14 der 14.PD in Litauen ab 15.08.1944

  • Quote

    Original von Alte61
    Eine generelle Aussage wie lang werdet Ihr wohl in der Realität nicht finden.


    Gruß - Alte61-Achim


    Hallo Achim,


    da hast Du recht.
    Deswegen auch die verschiedenen Beispiele hier in diesen Thread.Rudolf hat es schon ganz passend gesagt: "Es kommt immer darauf an..."


    Gruß Micha

    Suche alles zur 208.Infanterie-Division

  • Hallo, liebe Mitleser!


    Michael, schöne Karte. Zeigt sie mir doch die unterschiedlichen Darstellungsmöglichkeiten der Zeichen
    (im Vergleich zu der von Tobias eingestellten Karte).


    Achim, meine Ausgangsfrage bezog sich ja auf eine Angabe zu Striegau 1945, in der die Frontlinie mit 25 km
    als "erheblich überschritten" kommentiert wurde. Deswegen finde ich Dein Beispiel mit 42 km sehr interessant.
    Ich glaube, in der Gegend ist das Land ziemlich flach im Vergleich zur bergigen Landschschaft in Schlesien.
    Daher konnte vermutlich, wie Rudolf erklärt hat, die Frontlinie in Litauen "erweitert" werden.


    Vielleicht finden sich ja noch mehr Beispiele!


    Gute Nacht - Margarete

  • Hallo Jungs,


    ich glaube, es ist der Zeitpunkt gekommen, wo wir etwas sensibler mit unserem Wissen umgehen sollten !?!


    Ich habe aus relativ sicherer Quelle erfahren, dass unsere Margarete eine Ausbildung zum Feldherrn (auf dem dritten Bildungsweg) anstrebt. :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:


    Seid deshalb ein wenig vorsichtig !


    Schönen Tag !
    Rudolf (KINZINGER)

  • Guten Morgen,


    Vorschlag ?


    Treffen wir uns bei Margarete im Vorgarten zwecks Aufbau eines realistischen Frontverlaufs ?
    Frei nach dem Motto: Learning by Doing !
    Ich mache aber nur den TVP ( Tee-Verpflegungsplatz) :D


    So nun aber wieder zum Ernst der Sache...


    Wünsche euch einen schönen Tag
    Gruß
    Jörg

  • Quote

    Original von dr.rudolf
    ich glaube, es ist der Zeitpunkt gekommen, wo wir etwas sensibler mit unserem Wissen umgehen sollten !?!


    Guten Morgen, Rudolf,


    ich dachte, Du gehst schon sehr sensibel mit Deinem Wissen um! :D
    Hatte mir ehrlich gesagt eine ergänzende Information von Dir erhofft, z. B. dass Du mir sagst, dass die Frontlinie
    in Litauen im Okt. 44 aufgrund von Materialmangel sooooo weit auseinandergezogen war oder so.....
    Das war einer meiner Gedanken, als ich von 42 km Frontlänge las. Aber gut, wenn Du nicht willst... ;(


    Wie ist die weibliche Variante von Feldherr? Feldfrau?


    Hallo, Jörg, Tee habe ich schon gekauft! Möchtest Du eine spezielle Sorte, z. B. "Aktiv in den Tag" oder "Aufgehende
    Morgensonne" oder lieber etwas Beruhigendes wie "Schlaf' gut"? :P :D


    Ich wünsche allen einen schönen Tag. - Margarete

  • Hallo (liebe) Margarete,


    ich habe mich eigentlich nicht mehr (ernsthaft) an der Diskussion beteiligt, weil ich gemerkt habe, dass ich (mehrfach) zitiert wurde: ". . . es kommt immer darauf an ! . . ."
    Das bedeutet, die die (Gefechts-)Lage bestimmenden Einflussfaktoren waren ausschlaggebend für das, was Du hier suchst (und als konkrete Zahl eben deshalb nicht finden wirst).
    Und das hast Du ja auch richtig erkannt, in den letzten beiden Kriegsjahren war v.a. der Mangel an Personal und Material bestimmend. (und wenn das Material vorhanden war, vielleicht der Mangel an Kraftstoff !)


    Ich lese gerade: Georg GUNTER; Letzter Lorbeer - Die Kämpfe in Oberschlesien von Januar bis Mai 1945. Das ist zwar ein Extrembeispiel, aber trotzdem stelle ich mir die Frage, was Dir eine Zahl in Kilometern im Hinblick auf die Breite des Gefechtststreifens einer Division hilft.
    Alleine die Frage, welchen Divisionstyp legst Du zu Grunde; wie ist die personelle und materielle Ausstattung. Auch dabei helfen Zahlen nur begrenzt. Was sagt der Begriff "Kompanie", wenn dahinter nur noch 30 Mann standen. Was sagt die Zahl "30 Mann", wenn es sich um 16-jährige HJ-Angehörige und 60-jährige Volkssturmmänner handelte ?


    Sepp DIETRICH (ein getreuer Gefolgsmann Hitlers und Kommandeur der 6.SS-Panzer-Armee) soll im März 1945 in WIEN zum "Reichsstatthalter" Baldur von Schirach gesagt haben: "Wir heißen 6.Panzer-Armee, weil wir noch 6 Panzer haben . . ." Wenn Du dann noch berücksichtigst, dass teilweise von Hitler persönlich zu haltende Gefechtsstreifen für diese Verbände befohlen wurden (so als hätten sie immer noch Friedensstärke), wird das ganze noch abstruser.


    Vor diesem Hintergrund nochmals die Frage: "Was nützt Dir eine irgendiwe geartete Zahl über eine mögliche oder tatsächliche Breite eines Verbandes ?"


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Lieber Herr Dr. Rudolf,


    um Hilfe geht es in diesem Beitrag nicht, eher um Interesse. Jeder, der in irgendeiner Weise
    in seinen Unterlagen, Büchern usw. etwas findet, dass in dieses Thema passt und diese Informationen
    mit mir (uns) teilen möchte, kann dies doch machen. Die Klicks zeigen ja, dass sich auch noch andere
    für diese Thematik "interessieren".


    Wenn Du nicht mehr schreiben magst, wäre es seeehr schade, weil ja jedem bekannt ist, wie wissend
    und ausdrucksstark Du bist.  8)


    Lieben Gruß von Margarete

  • Hallo,


    taktisch betrachtet spricht man von
    BREITE und TIEFE,
    ANZAHL und DICHTE je Frontkilometer des Verteidigungsstreifens der jeweiligen Einheit(en).
    Dann gibt es noch die TAKTISCHE DICHTE, die ANZAHL und ZUSAMMENSETZUNG der jeweiligen Einheit (en), die MITTLERE DICHTE des FEUERS, die ARTILLERISTISCHE UND DIE DICHTE der SCHÜTZENWAFFEN,SOWIE die ANZAHL und DICHTE und der VERTEIDIGUNGSANLAGEN.
    Dies sind taktische Begriffe und Aussagen im Zusammenhang mit einer Verteidigungsfront.


    Quelle: "Die Entwicklung der Taktik der Sowjetarmee im Gr. Vaterl. Krieg" Militärakademie M. W. Frunse.
    Dies Begriffe sind keine russsische Erfindung, sonder milit. "Allgemeingut".


    Wir sehen also, ich erlaube mir auch Dr. Rudolf zu zitieren: "Es kommt darauf an", in diesem Falle welche "Inhalte" den Begriffen vor Ort/Front beigegeben werden ( können). Da unterschied sich die russische Militärtaktik, zumal in den letzt Kriegsjahren nicht wesentlich von der Deutschen, wenn ich richtig gelesen habe.


    Außerdem wollte ich die Diskussion allein von "Frontbreite" wegbringen, weil VIEL MEHR dazu gehört.


    Und nun noch ein Zitat im Auszug von "Der Alte 61 - Achim:" Es gibt keine generelle Aussage!"


    Grüße von Karl