• Lisa, Lisa ?

    junkerschule

  • Schon das Verlesen der bisherigen Beiträge dürfte 30 Minuten in Anspruch nehmen. :D :D :D. Damit ist das Referat fertig. Inzwischen hab ich leider das Thema vergessen. Passiert. Jedenfalls freu ich mich immer wieder, wenn die Jahre 1933 bis 1945 in der Schule nicht übersprungen werden.
    Ich möchte dennoch darauf hinweisen, dass die Einheiten der Waffen-SS aufgrund ihrer Moral, ihres Mutes und Todesverachtung verbunden mit besonders hohen Opfern, auch soldatische Anerkennung verdienen. Dass auch Kriegsverbrechen begangen wurden steht außer Frage. Wer da ohne Sünde sei, der werfe den ersten Stein...
    LG
    Matthias

  • Nochmal "Off-Topic"!
    Okay, Uwe, Du hast mich überredet! Nach dem Höhne kommt
    Frau Sereny! Ich habe von ihr schon das Albert- Speer-Buch
    gelesen, das mich sehr beeindruckt hat. Gut lesbar, aber
    fundiert. Kein Opfer also! :D

    Mathias:
    "Ich möchte dennoch darauf hinweisen, dass die Einheiten der Waffen-SS aufgrund ihrer Moral, ihres Mutes und Todesverachtung verbunden mit besonders hohen Opfern, auch soldatische Anerkennung verdienen. Dass auch Kriegsverbrechen begangen wurden steht außer Frage. Wer da ohne Sünde sei, der werfe den ersten Stein..."
    Diese Aussage stört mich! Vor allem das Zitieren der Bibel in diesem
    Zusammenhang. Ich halte Todesverachtung nicht für eine Tugend, auch nicht für eine soldatische. Bevor ich mich aber zu irgendwelchen
    Polemiken hinreißen lasse, denke ich erst nochmal darüber nach!

    Grüße, Katja.

  • gut das Bibelzitat würde mich da nicht stören..

    Die These von den "besonders hohen Opern", sprich Verlusten ist schlichtweg falsch...die These de Nachkriegszeit hat ja zwei Väter:
    1. die Waffen-SS Gegener, die damit beweisen wollten,
    das die Waffen-SS militärisch unprofessionell war und ein durchweg schlechtes Führerkorps hatte (im Einzelfall zwar richtig und durch Beispiele belegbar, insgesamt aber nicht haltbar)
    2. von Ehemaligen und sonstigen Bewunderern selbst hervorgehoben, um sowohl ihrer Einsatz an den Brennpunkten der Kämpfe (und damit die besondere Wichtigkeit der Truppe) hervorzuheben und zum anderen (und da kommen wir zu dem zweiten Streitbegriff) die besondere Todesverachtung der Truppe zu bezeugen.

    Mitlerweile ist ja nachgewiesen, dass die Verluste der Waffen-SS insgesamt Prozentual nicht höher sind als die vom Heer, bzw Wehrmacht.

    zum Begriff Todesverachtung muss ich Katja zustimmen, dies ist keine Soldatische Tugend...in diesem Zusammenhang würd ich ihn eher als einen von der SS, bzw. NS-Propaganda eingeführten Begriff erachten...

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  • Quote

    Original von Ultima

    Die These von den "besonders hohen Opern", sprich Verlusten ist schlichtweg falsch...die These de Nachkriegszeit hat ja zwei Väter:
    1. die Waffen-SS Gegener, die damit beweisen wollten,
    das die Waffen-SS militärisch unprofessionell war und ein durchweg schlechtes Führerkorps hatte (im Einzelfall zwar richtig und durch Beispiele belegbar, insgesamt aber nicht haltbar)
    2. von Ehemaligen und sonstigen Bewunderern selbst hervorgehoben, um sowohl ihrer Einsatz an den Brennpunkten der Kämpfe (und damit die besondere Wichtigkeit der Truppe) hervorzuheben und zum anderen (und da kommen wir zu dem zweiten Streitbegriff) die besondere Todesverachtung der Truppe zu bezeugen.

    Mitlerweile ist ja nachgewiesen, dass die Verluste der Waffen-SS insgesamt Prozentual nicht höher sind als die vom Heer

    top erklärt und absolut richtig!


    [/quote]zum Begriff Todesverachtung muss ich Katja zustimmen, dies ist keine Soldatische Tugend...in diesem Zusammenhang würd ich ihn eher als einen von der SS, bzw. NS-Propaganda eingeführten Begriff erachten...[/quote]

    nennen wir es lieber: aufopfernd! aber dies gab es beim Heer genauso.

    Gruss Uwe

  • An sich wollt ich hier nicht diskutieren :D :D :D. Aber immerhin hab ich die Reaktionen richtig vorhergesehen.
    Gruß
    Matthias

    Nachtrag: Ihr seht wie vielschichtig das Ganze ist. Wie will man diesem Komplex
    in nur 30 Minuten darstellen? Man erreicht nicht einmal den Vorhof der Wahrheit. Weiter noch: Wenn eine Schublade aufgezogen wird, ist die Replik das Öffnen der nächsten. Ich finde, das die Wiedergabe historischer Fakten ohne Wertung und Gewichtung diesem Forum angemessen ist. Ich las hier mal einen Beitrag des mir unbekannten TBird. Er sprach sich gegen eine Glorifizierung der Waffen-SS aus (Stichwort: Eiserne Unterhosen). Irgendwie hat er da Recht gehabt. Aber es waren in erster Linie auch nicht nur Verbrecher ( Lisa).

    Edited once, last by Carl Frey (June 6, 2007 at 12:25 PM).

  • Quote

    Original von BarbarossaIch las hier mal einen Beitrag des mir unbekannten TBird. Er sprach sich gegen eine Glorifizierung der Waffen-SS aus (Stichwort: Eiserne Unterhosen). Irgendwie hat er da Recht gehabt. Aber es waren in erster Linie auch nicht nur Verbrecher ( Lisa).


    das war eine typische tbird Provokation - damals mir gegenüber persönlich werdend und beleidigend - niemand glorifiziert hier.

    Gruss Uwe

  • Tschuldi Uwe,
    wollte da nichts aufwühlen. Du bist mir als Kenner der Materie bekannt. Musste aber bei den "eisernen Unterhosen" schmunzeln. Das Problem bei Diskussionen in Foren ist schlichtweg der unbekannte Empfängerhorizont. Es fehlen ferner Mimik und Gestik. Hier helfen die Smilies nur wenig. Jeder wird einen Beitrag ein wenig anders verstehen. Mir geht es hier nur um die Frage der Bewältigung eines der schwierigsten geschichtlichen Komplexe in einer differenzierten, dem Thema gerecht werdenden Betrachtungsweise. Das in einer halben Stunde und ohne in die bekannten polarisierenden Strickmuster zu verfallen. Ich halte das für schlechthin nicht machbar.
    LG
    Matthias

    Und jetzt schreib ich endlich wieder was Gescheites....

  • Quote

    Original von Barbarossa
    ... Aber es waren in erster Linie auch nicht nur Verbrecher ( Lisa).

    Meines Wissens nach gab es einen "lustigen" Austausch von entgültig nicht mehr kampffähigen sowie rekonvaleszenten "Front-SSlern" mit fronttauglichen KZ-Wächtern.
    Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

    Jeder, der der SS beitrat, hatte also seine Chance, "Held", "Täter" oder gar beides zu werden (nehmen wir einmal ein sehr prominentes SS-Mitglied, nämlich den Sturmbannführer Wernher von Braun. War er ein Held, da Vater der modernen Raketentechnik oder Täter, da Erfinder einer Massenvernichtungswaffe und Mitschuldiger am Tode von 20.000 Häftlingen im KZ "Mittelbau-Dora"?)

    Zum Werdegang eines SS-"Mannes" einer Polizeidivison lese man Klaus Jacobs' Autobiographie "Jugend – was sonst?" (ISBN: 3-925 281-01-3) aus dem Jahre 2002:

    Ein jugendlicher Trierer will unbedingt an die Front und landet bei der SS.

    Mich erschreckt dieses Buch; nicht ob des sehr jungen SS-Mannes, der wußte bestimmt nicht, was er damals tat, aber die Worte des mittlerweile alten Klaus Jacobs zeigen mir allzu deutlich: Er lernte in knappen 60 Jahren leider gar nichts dazu, er schreibt noch immer in der Diktion eines "Elite"-Soldatens (und er benutzt sogar das Wort "Elite", um seine Kameraden vom gemeinen Landser abzugrenzen!).

    Den genauen Gegensatz habe ich als Nachbarn:
    Als einfacher Landser durfte er mit 17 ab 1945 5 Jahre russischer Kriegsgefangenschaft "geniessen".
    Obwohl er sich bei der Zwangsarbeit das rechte Bein so sehr verletzte, daß er selbst heute nur mit einem Rollator gehen kann, ist er den Russen nicht böse, sondern der festen Meinung, den "Iwans" in deutscher Kriegsgefangenschaft wäre es schlechter gegangen als ihm, immerhin rettete ein sowjetischer Militärarzt auch sein zerquetschtes Bein und amputierte es nicht, was wesentlich einfacher gewesen wäre (m.E. hätte man in Deutschland einen solch schwer verletzten Russen einfach kläglich verrecken lassen) ...

    Gruß,
    Lisa

    "Mut auf dem Schlachtfelde ist bei uns Gemeingut, aber Sie werden nicht selten finden, daß es ganz achtbaren Leuten an Zivilcourage fehlt!"
    Otto von Bismarck

    Edited once, last by Lisa.Phillips (June 6, 2007 at 6:34 PM).

  • einfach Lisa's Beitrag als Referat vorlesen, das gibt bestimmt eine glatte "1" und ein Essen lecker beim Restaurant um die Ecke mit Herrn Knopp.

    Gratulation!

    So einfach wirft man alles in einen Topf und weil einfach einfach einfach ist, macht man es sich einfach und es gibts jetzt lecker Eintopf!

    Die Diskussion ist damit für mich gestorben!

    Uwe

  • Quote

    Original von Lisa.Phillips

    Meines Wissens nach gab es einen "lustigen" Austausch von entgültig nicht mehr kampffähigen sowie rekonvaleszenten "Front-SSlern" mit fronttauglichen KZ-Wächtern.
    Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

    ja diesen Austausch gab es, aber wenn wir uns die zahlen anschauen, dann hatte die waffen-ss insgesamt ein stärke (die zahlen schwanken ja leider) von 950000 bis 980000 Mann. Für die KZ wurde am 15.01.45 ein (männlicher)Personalbestand von ca.38000 gemeldet. Sind wir mal "großzügig" und legen da noch 10000 drauf für Personalwechsel während des Krieges und zählen noch die 20000 Mann der Totenkopd-Division vom Anfang des Krieges dazu, dann kommen wir also auf 60.000 Mann. Bin kein Rechenkünstler, aber je nach Zahlenkonstellation kommen wir da so auf 7 -8%. Das zeigt uns schonmal das annähernd 90% der Truppen nix mit den KZ direkt zu tun hatten.
    Ich weiss es fehlen jetzt noch die Einsatzgruppen, Einheiten im Vernichtungskrieg usw. aber auch die machten ja nicht die große Masse der Verbände aus.
    So heißen, auch wenn es das schlimmste Kapitel der Waffen-SS darstellt, sollte man es personell nicht überbewerten...

    Quote

    Original von Lisa.Phillips
    Jeder, der der SS beitrat, hatte also seine Chance, "Held", "Täter" oder gar beides zu werden (nehmen wir einmal ein sehr prominentes SS-Mitglied, nämlich den Sturmbannführer Wernher von Braun. War er ein Held, da Vater der modernen Raketentechnik oder Täter, da Erfinder

    ich möchte hier einfach auch nur mal drauf hinweisen, dass das Heer genauso im Vernichtungskrieg,bei Judenerschießungen, gewaltsamen Umsiedlungen usw. eingesetzt war, die Chance also Held oder Täter zu werden, ist auch hier gegeben!

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  • @ Uwe

    Darum habe ich mich hier herausgehalten und nicht von den Soldaten geschrieben, welche - eingezogen zu Luftwaffe, Marine und Heer schlußendlich bei einer SS-Einheit landeten.
    Zumal bei "Dirlewanger" Gefangene der KL und Wehrmachtsgefängnisse (Glatz, Anklam und Straflager Danzig Matzkau) zur SS "gepresst" wurden!!!

    MfG - Uwe

  • Quote

    Original von schwarzermai
    einfach Lisa's Beitrag als Referat vorlesen, das gibt bestimmt eine glatte "1" und ein Essen lecker beim Restaurant um die Ecke mit Herrn Knopp.

    Gratulation!

    So einfach wirft man alles in einen Topf und weil einfach einfach einfach ist, macht man es sich einfach und es gibts jetzt lecker Eintopf!

    Die Diskussion ist damit für mich gestorben!

    Uwe

    Hallo Uwe,

    ich hätte an Deiner Stelle nicht so lange durchgehalten.

    junkerschule

  • Ok, ok, ich bin jetzt überzeugt!

    Alle, aber auch wirklich alle SS-Leute waren brave Chorknaben, die ausschließlich Deutschlands glorreiche Zukunft beabsichtigten.

    Lisa

    "Mut auf dem Schlachtfelde ist bei uns Gemeingut, aber Sie werden nicht selten finden, daß es ganz achtbaren Leuten an Zivilcourage fehlt!"
    Otto von Bismarck

  • Quote

    Original von Lisa.Phillips
    Den genauen Gegensatz habe ich als Nachbarn:
    Als einfacher Landser durfte er mit 17 ab 1945 5 Jahre russischer Kriegsgefangenschaft "geniessen".
    Obwohl er sich bei der Zwangsarbeit das rechte Bein so sehr verletzte, daß er selbst heute nur mit einem Rollator gehen kann, ist er den Russen nicht böse, sondern der festen Meinung, den "Iwans" in deutscher Kriegsgefangenschaft wäre es schlechter gegangen als ihm, immerhin rettete ein sowjetischer Militärarzt auch sein zerquetschtes Bein und amputierte es nicht, was wesentlich einfacher gewesen wäre (m.E. hätte man in Deutschland einen solch schwer verletzten Russen einfach kläglich verrecken lassen)

    Und nun? Du kennst einen Wehrmachtsangehörigen der das alles ganz schlimm fand und du hast das Buch eines ehemaligen SS-Angehörigen gelesen, der seine Erlebnisse an der Front nicht verteufelt. Was sagt das aus?Jeder beurteilt seine Erlebnisse anders..
    Und mach dir nichts vor, die Masse der sowjetischen Ärzte hätte einen Soldaten mit so einer Verletzung ebenfalls "verrecken" lassen...Ein einzelnes Beispiel zeigt das es noch menschlichkeit gab, aber grundsätzlich gaben sich beide Seiten nix in ihren Verstößen gegen jegliche Rechtsgrundsätze.
    Und ist es nicht die Wehrmacht gewesen, die erfolgreich über 50Jahre ihr Saubermannimage auf kosten der "SS" aufrechterhalten hat!?

    Und Himmler kann soviel erzählen wie er will, er brauch Leute die seine wirren Gedanken ausführen...und wie ich versucht haben an Zahlen ansatzweise zu belegen, war dies selbst innerhalb der Waffen-SS nur ein kleinerer Teil derer die ihm zur Verfügung gestanden haben...

    Und erinner dich vielleicht mal an unser Rechtsystem. Es gibt keine Kollektivschuld, jeder muss sich schon persönlich die Hände schmutzig machen...also verdamme jeden der Verbrechen beganngen hat, aber niemanden nur weil er einer bestimmten Gruppe angehört.
    Ansonsten können wir auch gleich sagen alle Deutschen sind Verbrecher gewesen, jeder Sowjet ein Vergewaltiger usw. Mensch wie einfach wird die Welt doch durch Pauschalisierung!?

    Suche alles zu Esten in Polizei, Wehrmacht & Waffen-SS

  • Quote

    Original von Lisa.Phillips
    Ok, ok, ich bin jetzt überzeugt!

    Alle, aber auch wirklich alle SS-Leute waren brave Chorknaben, die ausschließlich Deutschlands glorreiche Zukunft beabsichtigten.

    Lisa

    Dein überheblicher "Sarkasmus" ist hier m.E. nun doch mehr als überzogen.

    MfG - Uwe

    PS: Das Thema SS ist in anderen Teilen dieses Forums schon mehrfach "durchgekaut" worden.

  • @all: Dass Lisa ihre Meinung äußert, ist ihr gutes Recht. Mehr Gelassenheit, meine Damen und Herren. Ist es nicht schon gut, dass jemand eine Meinung haben und auch äußern darf? Ist es nicht die Grundlage dieses Forums? Der Demokratie überhaupt? Ich persönlich finde eine Meinung gut. Als Jurist habe ich zwei bis drei, bin allerdings Spötter und Sarkast obendrein. Also nicht so dünnhäutig, liebe Forensiker. Denkt immer daran, dass nix so gemeint ist wie es geschrieben wird.
    Das war doch ne nette Ansprache?!
    Matthias

  • @ Barbarossa

    Gleiches Recht für ALLE und nicht nur in Richtung politische Korrektheit!

    Schön das hier 'mal ein Jurist eine Lanze für die Demokratie und das Recht bricht.

    MfG - Uwe

    PS:
    Wenn ich hier etwas schreibe, was nicht so gemeint ist, kann ich es auch bleiben lassen, mir ein anderes Forum suchen oder als Luftblasenrhetoriker im Zirkus auftreten :P

    Edit: ich bezieht sich auf meine Wenigkeit!

    Edited 2 times, last by UHF51 (June 7, 2007 at 7:58 PM).

  • hundertprozentig Barbarossa! Aber ein wenig Sachlichkeit träg doch sehr zum Erfolg einer guten Diskussion bei. Wenn sie ihre Meinung vertreten kann wunderbar, aber mit sarkastischen und pauschalisierenden Äußerungen ohne konkrete Fakten.....

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  • Ach Ultima ;),
    atmen wir nicht alle Freiheit? Auch Sarkasmus muss erlaubt sein. Es ist doch gut, dass wir ihn verstehen. Vor nicht allzu langer Zeit wär die Antwort auf Scharfzüngigkeit ein Fallbeil in Plötzensee gewesen. Da wär ich ja schon lange hopps. Ich mag daher auch Leute, die anders denken. Nach meiner Theorie bringen die uns weiter, da sich viele damit auseinandersetzen müssen und damit überhaupt zu denken anfangen. Ich fand den kleinen Disput lehrreich.
    LG
    Matthias