Warum so wenige Panzer?

  • @ Klext


    Quote

    Sagen wir einfach wir hatten einen schlechten Start.


    Einverstanden.


    Quote

    Für die Eingangsfrage ist nmA sehr viel wichtiger warum nicht schon 1940/41 (mit der Verdoppelung der Panzerdivisionen) auf den Großserienpanzerbau umgestiegen wurde. Stattdessen dümpelte die Produktion des Pz III und IV vor sich hin. Bei einer Produktionsrate wie sie 1944 erreicht wurde wäre die Entnahme von wenigen Fahrzeugen für Umbauten vollkommen irrelevant gewesen.


    Ich betrachte es für Montagwerke und Zulieferer die im Manufaktur Stil produzieren, mit Ressourcenmangel aller Art kämpfen als höchst störend wenn ich auch noch permanent mit Sonderwünschen belegt werde. Und dabei soll man auch noch eine halbwegs vernünftige Massenfertigung erreichen.


    Wenn man es genau betrachtet hat die deutsche Panzerindustrie auch im Jahr 1942 mehrheitlich noch kräftig gedümpelt. Nennenswerte Ausstosszahlen erreichte man erst 1943.


    Was das Nibelungenwerk betrifft: Es war nach meiner Kenntnis der wohl modernste Montagebetrieb für Panzerfahrzeuge im Reich. Wenn man sieht wie lange in diesem Werk ab Produktionsbeginn ( 1er Pz IV im Nov. 41) gebraucht wurde bis man nur schon 100 Pz IV pro Monat ( Mai 43) herstellen konnte dürfte klar sein das dies anderen Ortes noch viel schwieriger war. Panzer bauen ist Schwerindustrie. Das geht nichts einfach mal so auf die schnelle.


    Es geht mir also genau so um den Zeitpunkt zu dem diese Störungen auftraten. Als 1944 die Massenproduktion erreicht war konnte man solche Dinge eher machen. In diesem Punkt bin ich mit dir absolut einig. Den bei einem Ausstoss von rd. 500 Fahrzeugen bei einer relativ gut funktionierenden Produktion kann man es sich solches eher erlauben als wenn man gerade mal 50 oder 80 Stk. produziert. Als Alkett per Juni 1940 mit der Produktion der StuG beauftragt wurde ( die Ausf B wurde schon im Februar 39 bestellt) meldete dieses Montagewerk bedenken an die geforderten Stückzahlen pro Monat zu erreichen den sie war mit zu vielen anderen Projekten ausgelastet. Erst eine "ad hoc" zuteilung von Arbeitskräften und Entlastung von der Produktion anderen Gerätes machten die geforderte Produktion möglich. Die Montagewerke liefen offenbar mit den 1940/41 erreichten Produktionszahlen am Anschlag ihrer damaligen Möglichkeiten. Die Bestellung der 2.Serie StuG III erfolgte also 14 Monate vor Produktionsbeginn. In diesen 14 Monaten haben es alle Beteiligten versäumt geeignete Voraussetzungen für einen Reibungslosen Beginn dieser Produktion zu gewährleisten.


    Und dann ist es halt eben auch so das just zu dem Zeitpunkt an dem die Massenproduktion einigermassen in die Gänge kam die Westallierten in der Lage waren die Industrie im Reich empfindlich aus der Luft zu stören. Und es ist dabei eigentlich beinahe egal was ich dabei zerdeppere. Es behindert. Es ist wieder eine andere Frage in welcher Priorität ich wann was zerschmeisse. Aber das war nicht die Fragestellung.
    Mit dem Beispiel der Luftangriffe bei Alkett wollte ich nur zeigen das in einem solchen Betrieb wenn er den getroffen wird markante Produktionsausfälle entstehen.
    Dazu kommt das ohne diese Störung der Höchstausstoss, der ja im Dez. 44 erreicht wurde und der angeblich noch nicht das maximal möglich gewesen sein soll, Monate früher erreicht worden wäre. Bedenken dabei sollte man ebenso das die Fertigung bei Alkett nach den Angriffen "verlagert" werden musste. Es entstanden also zusätzlich Wege.
    Also nochmals einige Fahrzeuge. Und am Schluss wären dann ohne diese Störungen, das ist jetzt eine Spekulation meinerseits, bei Alkett vermutlich 1500 + Geschütze mehr aus den Hallen gerollt.
    Und das wären immerhin zwischen 10 und 20% mehr Ausstoss bei diesem Kampffahrzeug.
    Diese These wage ich auf zu stellen weil wir bei den Recherchen zum StuG III auch sehr intensiv zu deren Produzenten recherchiert haben.


    Eine Frage wie die hier ursprünglich gestellte wird man auf einer Plattform wie dieser ohnehin nicht abschliessend behandeln können.Dazu ist das Thema zu komplex und vielschichtig. Aber für mich steht das Ziel im Vordergrund dem Fragenden durch "Wissensaustausch" wenigstens eine grobe Ahnung der Problematik zu ermöglichen.


    Wenn ich deshalb eng begrenzt auf die Panzerindustrie ein vereinfachtes Fazit ziehen müsste würde es etwa wie folgt lauten:
    Keine Zielführende Führung die eine klare Linie verfolgte, Rohstoffmangel, Mangel an qualifizierten Facharbeitern, stetig wechselnden Prioritäten, Rivalitäten und "Filz" allerorten sowie Feindeinwirkung haben es erfolgreich geschafft die Produktionzahlen deutscher Panzer geringer zu halten als es möglich gewesen wäre.


    Gruss
    Wolfgang

    Erschienen bei Historyfacts
    StuG III, Band 2 Erscheinungsbild

    Edited once, last by StuG ().

  • Quote

    Und nun behaupte ich einfach mal das weder die amerikanische noch die sowjetische Rüstungsindustrie Luftangriffen dieses Ausmasses ausgesetzt waren. Die konnten ganz "gemütlich" vor sich hin werkeln und mussten nicht alle Nase lang in den Luftschutzbunker und im dümmsten Fall hinterher mit "Schaufel und Besen" die zerdepperten Gebäude zusammen fegen. Wenn die eine Fabrik neu aufbauten steigerte die die Produktion während im "Reich" meist nur versucht wurde die Produktion wieder zum Laufen zu bringen. Unter all diesen Umständen waren die Ausstosszahlen der deutschen Panzerindustrie im Vergleich zwar gering, gemessen an den Umständen jedoch bemerkenswert hoch.


    Produktion 1943 und 1944 war aber nicht gering sondern recht beachtlich, Bombenangriffen haben nur den Wachstum etwas verlangsamen können.
    Endkampf und Zusammenbruch des Transportwesens ist eine andere Geschichte.
    Problem mit einer viel zu geringer Fertigung gilt vorallem für die Jahre 1939-1942 vor, aber in diesem Zeitraum arbeitete deutsche Industrie in relativ bequemmen Verhältnissen, jedenfalls war die Situation um Welten besser als in der Sowjet Union 1941-1943 oder auch 1944 im Reich selbst....


    D.h. Hauptproblem lag in Steuerung und Gestaltung der Rüstungsproduktion.


    Etwa Produktionskapazitäten für Munition waren recht üpig wärend besagte Panzerfertigung eine recht geringe Rolle spielte.

  • Hallo zusammen!



    Ich will mich in die Diskussion weiter gar nicht einmischen, aber die folgenden Anmerkungen scheinen mir eine notwendige Ergänzung zum hier vorgebrachten zu sein.


    Der mehrheitlich in der deutschen Industrie gefahrene 1-Schichtbetrieb hatte mit Wartungsarbeiten an den Werkzeugmaschinen freilich nichts zu tun, sondern war Ergebnis eines eklatanten Arbeitskräftemangels. Es wird hier ja wohl niemand ernsthaft behaupten wollen, die Unternehmen hätten freiwillig auf unproduktive 70 bis 80-Stunden Wochen zurückgegriffen.
    Tatsächlich, und das ist ein weiterer entscheidender Aspekt, gab es im Dritten Reich eine "Überakkummulation" (Tooze) von Werkzeugmaschinen, also - die wenigen sektoralen Ausnahmen einmal außen vor gelassen - keinen Maschinenmangel! Die neueste Forschung (Tooze/Ristuccia) geht sogar davon aus, dass - gemessen an den personellen Ressourcen des Reiches - in aller Regel die Hälfte der tatsächlich verfügbaren Werkzeugmaschinen ausgereicht hätte. Wir es also mit einer makroökonomischen Fehlentwicklung zu tun haben (vgl. dies.: The Cutting Edge of Modernity: Machine Tools in the United States and Germany 1930-1945., Journal of Economic Literature, 2003). An dieser Stelle darf ich auf die bemerkenswerte Tatsache hinweisen, dass die USA den deutschen Bestand an Werkzeugmaschinen erst 1943 überschritt (!) und sich auch bis Kriegsende nicht wesentlich entfernen konnte (vgl. USSBS, Vol. 55, Machine Tool Industry in Germany, Washington 1947). Gerade im anglo-amerikanischen Raum gibt es zahlreiche - zum Teil gar vergleichende - Darstellungen (z.B. Zeitlin, Jonathan: Flexibility and Mass Production at War: Aircraft Manufacture in Britain, the United States, and Germany, 1939-1945 in: Technology and Culture, Vol. 36, No. 1, January 1995, p. 46-79) zur Leistungsfähigkeit einzelner Wirtschaftssektoren oder -netze der Alliierten und Deutschlands.


    Vgl. zum Komplex auch Siegel, Tilla, von Freyberg, Thomas: Industrielle Rationalisierung unter dem Nationalsozialismus, Frankfurt a. M/New York 1991


    Ein weiterer, ganz zentraler Punkt hin zur Erklärung wirtschafts- und militärpolitischer Entwicklungen im Dritten Reich ist die Polykratie. Als Einstieg empfehle ich den Beitrag von Peter Hüttenberger: NS-Polykratie, in: Geschichte und Gesellschaft. (2) 1976, S. 417 - 442
    Ohne die Mechanismen und Funktionsweisen dieser Herrschaftsstruktur zu kennen, wird man viele Entscheidungen und Ergebnisse der deutschen Industrie, ja aller Institutionen und Systeme in diesem Machtbereich, kaum nachvollziehen können.


    Zum Schluß noch der Hinweis auf (betriebs-)wirtschaftliche Logiken (Lerneffekte, Vorlaufzeiten etc.) ohne deren Kenntnis man gerade im Bereich der nackten Ausstoßzahlen und bei der Beurteilung zeitlicher Entwicklungen leicht zu falschen Annahmen kommen kann. Einen guten Einblick vermittelt dazu Lutz Budraß: Flugzeugindustrie und Luftrüstung in Deutschland 1918-1945, Düsseldorf 1998
    Aufgrund der Tatsache, dass wir es hier mit universellen Logiken zu tun haben, ist der thematische Unterschied zum Thread - für dieses spezielle Beispiel - im übrigen unerheblich.



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

    Edited once, last by Rote-Kapelle ().

  • Nicht nur "betriebswirtschaftliche Logiken" spielen dabei eine Rolle. Ebenso wie die Auftragsvergabe durchgeführt wurde (kleine oder große Lose), Programmstabilität oder -Wechsel ... .
    Nur mit Lernkurven etc. ist das ebensowenig zu erklären.

  • Hallo Rote Kappelle,


    ohne Deine Angaben nachgeprüft zu haben gehe ich davon aus, dass Du hier keine unlauteren Beiträge schreibst und zolle Dir für Dein Spezialwissen meinen Respekt, da mir die Ausführungen schlüssig erscheinen.


    Gruß Karl

  • Hallo,



    stefan


    Quote

    Nicht nur "betriebswirtschaftliche Logiken" spielen dabei eine Rolle. Ebenso wie die Auftragsvergabe durchgeführt wurde (kleine oder große Lose), Programmstabilität oder -Wechsel ... .



    Richtig, die Leistungsfähigkeit einer Industrie ist nicht ausschließlich auf diese Logiken zurückführbar - hat ja auch keiner behauptet! "Programmstabilität" und Größe der Serien beeinflussen die wirtschaftliche Dynamik dagegen ganz erheblich (wenn auch im WK II auf deutscher Seite nicht entscheidend) - an dieser Stelle muß man eben Felder übergreifend denken.


    Die ganze Bandbreite reicht dabei von der Skepsis deutscher Fachkreise in den 1930er Jahren dem Fordismus gegenüber, über den in der deutschen Industrie traditionell hohen Stellenwert des (teuren und für Massenfertigung nur sehr bedingt notwendigen) Facharbeiters, hin zu den strukturellen Defiziten in der Organisation deutscher Unternehmen und staatlicher Stellen, bis zum industrie-geschichtlich entwickelten, in jener Zeit stark vorherrschenden Glauben an die Universalmaschine und ihre Flexibilität. Aber das alles führt hier zu weit. Mir ging es in erster Linie darum, zu zeigen, dass hinter diesen bloßen Zahlen mehr steckt, und auch berücksichtigt werden sollte. Etwas, was ich hier (und anderswo) vermisse.



    Karl


    Danke fürs Kompliment.



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

  • Hallo,


    Zwecks der Kommunikation der Panzer untereinander waren schon kleinere Verbände im Blitzkrieg so nützlich das noch nach Feindkontakt
    eine kilometerzahl in 3 stelliger höhe an einem Tag erreicht werden konnte.
    Zahlen werden nachgereicht


    von Kragenspiegel

  • Materialverschwendung oder Maßnahmen zur Expansion des Reiches ?


    Wenn man an die größten Ungetüme des 2 ten Weltkrieg denkt, dann
    sollte man die ,,Maus´´ erwähnen.(nicht der P-1000 und P1500 Ratte)


    Daten
    Gewicht:188 Tonnen
    Verbrauch:2525 L auf 100 km
    Bewaffnung:15cm-Kwk 44 L/38. Nebenb. 7,5cm Kwk 44 L/36,5
    Panzerung:240mm am Turm 180mm an den Seiten 165mm hint.Wanne
    Motor:Daimler-Benz 1080 PS V-12 Ottomotor MB 509
    Geschwindigkeit:20 km/h Strasse. 11 km/h Gelände
    Besatzung:6-8 Mann
    Stückzahl:2
    Die beiden fertigen Panzer wurden nie ins Kampfgeschehen eingesetzt,
    und wurden auf dem Testgelände zerstört, bevor sie den Rotarmisten
    in die Hände fielen. Es wäre Interessant gewesen wie sich die Panzer
    verhielten da ihre Bewaffnung einem Kreuzer alle Ehre gamacht hätte.

  • Hallo.


    Im Buch "Die deutschen Panzer. 1926-1945" von F.M. von Senger und Etterlin ist auf Seite 346 eine Tabelle der "Ist-Bestände der Wehrmacht an Panzern 1940 bis 1942 (nach Originalunterlagen des OKH)" angeführt.


    Diese Angaben wurden aus "Feldgrau, Dez. 1963" übernommen.


    Gibt es eine weiterführende Übersicht, die auch die Jahre 1942 -1944/45 auflistet?


    Gruß


    Alex

  • Wenige Panzer aber ausgezeichnete Technik in diesen Panzern, manche haben sich vielleicht gefragt wieso die zahlreichen T-26, BT und 45 mm Panzerabwehrgeschützen 1941 so wenig ausgerichtet haben...
    Hier:
    http://litl-bro.livejournal.com/7220.html


    hat man Ergebnisse sowjetischer Erprobungen aus Archiven herausgegraben:


    Kurz, technologischer Rückstand, wirklich miese sowjetische Panzergranaten und herausragendes deutsches Panzermaterial.


    38t- 50 Frontpanzerung, Durchschlag bei 200 m
    Stug- kein Durchschlag
    PIII- 60 mm Frontpanzerung, kein Durchschlag
    PIV- 50 mm, Durchschlag bei 50 m


    Und dann Vergleichsschießen auf "Stug-a" mit 50 mm Frontpanzerung:
    sowjetische 45 mm PAK, kein Durchschlag
    französische 47 mm PAK, bei 300 m
    deutsche 50 mm PAK, bei 800 m!


    Bei der Genauigkeit hat sich deutsch 50 mm Kanone am besten gezeigt, bei Beschuß der Frontpanzerplate der Stug auf 100, 200, 400, 600 und 800 m traffen alle 18 Schüsse. Sowjetische 45 mm Kanone auf T-70 am sclechtesten.
    Amerikanische, britische Fahrzeuge sowie erbeuteter Samua wurden ebenfalls erprobt, einzig englische unterkabrige Granate hatte power, amerikanische Zielfernrohre waren die schlechtesten.


    Deutsche Panzer waren 1941-42 hervoragend geschützt, wahrscheinlich besser denn je später.


    Warum die Deutschen T-34 so nicht mocht, T-34 "raubte" diese Sicherheit, denn seine 76 mm Panzergranaten zerstörten deutsche Panzer auch frontal auf 800 m, 76 mm Sprenggranaten waren ebenfall tödlich für Panzer. Zum Glück für die Deutschen gab es viele Umstände die den Einsatz von T-34 und KW erschwerten.
    Mit dem Rückgrad sowjetischer Panzerwaffe aber auch ganz wichtig, Panzerabwehr, 45 mm Geschützen hatten deutsche Panzer leichtes Spiel.


  • Hallo Kosmos,


    was war an der Frontplatte des Stuges so besonders, in Vergleich zur Pz-III, PZ-IV ?


    Übrigens die russ. PAK (45 mm) wurde bei der WH sehr gern benutzt, schon im JUly-41, sehe z.B. Unterlagen der 7.PD.


    Ich frage mich mit welchen Geschossen wurde da geschossen :D?
    Ach so hab's vergessen: das war die russ. Panzer (!), die waren sooo schlecht !


    Ein Bullshit ist dieses Bericht.

    Edited once, last by Vlad ().

  • Hm also ich find den Bericht nicht ma so schlecht (falls er wirklich von den Russen ist). Er sagt halt aus das die frühen Panzer der Deutschen sehr gut geschützt waren und die frühe 45mm kaum durchgekommen ist.


    Dazu das die 45mm Pak sehr beliebt war, will ich nur sagen: zu dem Zeitpunkt hat die Truppe jede Pak mitgenommen der sie habhaft wurde.

    Wer Rechtschreibfehler findet, darfse behaltn.

    Edited once, last by Neonwraith ().

  • Quote

    was war an der Frontplatte des Stuges so besonders, in Vergleich zur Pz-III, PZ-IV ?


    wo bitte sehen Sie da was besonderes?
    PIII kein Durchschlag
    PIV auf 50!!! m

    Quote

    Übrigens die russ. PAK (45 mm) wurde bei der WH sehr gern benutzt, schon im JUly-41, sehe z.B. Unterlagen der 7.PD.


    wieso nicht, die Masse sowjetischer Panzer im July-41 sind gegen Gewehrmunition gepanzert......... Das gute an 45 waren ihre im Vergleich zu 37 mm starke Splittergranaten bei vergleichnbaren Gewicht der Geschütze, das machte 45 mm PAK zu einer guten Unterstützungswaffe kleineren Infanterieeinheiten. Wenn große Anzahl der Geschütze mit Munition als Beute zur Verfügung stehen, warum nicht.

    Quote

    Ich frage mich mit welchen Geschossen wurde da geschossen großes Grinsen ?


    steht im Bericht

    Quote

    Ach so hab's vergessen: das war die russ. Panzer (!), die waren sooo schlecht !


    es war 1941 nicht jeder sowjetischer Panzer ein KW, das müssten Sie wissen

  • KOsmos,


    was ich sagen möchte : die russ. T-34 und KV mit ihren langen Rohren waren allen deutschen Panzer in J.1941 weit überlegen. Das ist die Antwort auf die Frage: wer war vor wem im Sachen Panzerbau :).


    Rein theoretisch natürlich, die Praxis sah viel komplexer aus, aber die d. PAKs hatte auch ziemliche Probleme gehabt im Kampf gegen T-34.


    gruss

    Edited once, last by Vlad ().