Warum so wenige Panzer?

  • DFens7769
    Nordafrika
    Die technische Überlegenheit wechselte immer wieder. Mit eingreifen der deutschen Verbände 41 hatten sie diese inne. Im Frühjahr 42 war das techn. Verhältnis entweder ausgeglichen oder die britschen waren überlegen, das war der Einfluß des US-Panzers Grant/Lee. Die deutschen Verbände hatten zu diesem Zeitpunkt zwar schon die Langrohrversionen des PzIII und IV aber gerade der Pz-IV-lang nur in geringer Anzahl.


    Aber auch hier hat sich gezeigt das die quantitative Überlegenheit der Briten durch die taktische und operative Überlegenheit des dt Heeres sehr erfolgreich gekontert werden konnte. Zumindest solange wie die Nachschubsituation einigermaßen erträglich und die Luftüberlegenheit der Briten nur sporadisch zum tragen kam.



    Deinen Punkten zum Rußlandfeldzug würde ich durchaus zustimmen und in keinem Widerspruch zu meinen Zeilen sehen.
    Kernpunkt ist nmM:

    Quote

    Insgesamt KONNTE man ja quasi nur angreifen mit dem Hintergedanken an einen schnellen innerpolitischen Zusammenbruch der Sowjetunion.

  • Hallo zusammen!




    Taiko


    Quote

    ...aber vielleicht liest er das ja und gibt einige Quellennachweise bekannt.



    Eigentlich wollte ich mich aus einem Thread, wo Äpfel mit Birnen verglichen werden, ja heraushalten. Den Ansatz, sich über Literatur dem Thema anzunähern, halte ich aber für überzeugend und in weiterer Folge auch für den einzig vernünftigen Weg sich sinnvoll damit auseinander zu setzen.


    In der Tat ist das Kapitel Kriegswirtschaft äußerst komplex, und daher kaum - in einem Forum - kompakt darstellbar. Daher ist auch die Eingangsfrage - lässt man einmal die unzulässigen Vergleiche außer Acht - nicht einfach zu beantworten. Die Ausstoßhöhe hatte multifaktorielle Ursachen.


    Da die nationalsozialistische Wirtschaftspolitik eines meiner Steckenpferde ist, hänge ich anschließend noch eine kommentierte Literaturliste an.



    Grundlagenwerke zur deutschen Kriegswirtschaft (Auswahl):


    Beide Teil-Bände des MGFA-Reihenwerks sind vor allem als Überblicksliteratur absolut geeignet. Die zahlreichen Querverweise ermöglichen dem Leser jederzeit eine intensive Auseinandersetzung mit den dort behandelten Inhalten.


    Autorenkollektiv: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg (DRZW), Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereichs, Bd. 5/1, Stuttgart 1988


    Autorenkollektiv: DRZW, Bd.5/2, Organisation und Mobilisierung des deutschen Machtbereichs, Stuttgart 1999


    Die bislang umfassenste Darstellung zu diesem Thema lieferte Dietrich Eichholtz mit seinem Monumentalwerk, Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939–1945, 5 Tl.Bde., München 2002, ab. Die ersten Bände sind zwar noch nach dem damals gebräuchlichen und durchaus erwünschten (DDR-)Duktus verfasst, und auch mit der ein oder anderen - dementsprechenden - Kapitalismusthese durchsetzt, aber dennoch lesenswert. Immerhin wertet der Autor umfangreiches Archivmaterial aus.


    Willi Boelcke: Deutschlands Rüstung im Zweiten Weltkrieg; Hitlers Konferenzen mit Albert Speer 1942-1945, Frankfurt a. M. 1969, bietet anhand der publizierten Primärquellen einen interessanten Einblick in die damalige (Kriegs-)Wahrnehmung der höchsten Verantworlichen.


    Richard Overy, War and Economy in the Third Reich, Oxford 1994, der vielleicht bedeutendste Vertreter der ängelsächsischen Historikerzunft hat mit seiner Kernthese zum "production miracle" einen aufschlußreichen Forschungsbeitrag geleistet.


    Schon älter, aber vor allem aufgrund der umfangreichen tabellarischen Aufbereitung noch immer empfehlenswert: Wagenführ, Rolf: Die deutsche Industrie im Kriege 1939-1945, Berlin 1954


    Speziell zur Panzerfertigung, Stefan hatte es ja schon erwähnt, Knittel Hartmut H.: Panzerfertigung im Zweiten Weltkrieg. Industrieproduktion für die deutsche Wehrmacht, Herford 1988


    Demnach kannten weite Teile der Panzer(end)montage keine modernen Fertigungsmethoden (Fließband etc.), die entsprechende Produktivitätsgewinne aber zur Voraussetzung gehabt hätten. Das als ein Beispiel unter vielen.



    Quote

    Auch wenn das deutsche Reich im Verlauf des Krieges die Rüstungsproduktionen immer mehr steigerte, wissen wir (glaube ich) nicht, welche Auswirkungen die Produktivität der deutschen Rüstungsschmieden ohne diese Angriffe gehabt hätte.


    Relativ verlässliche USSBS-Schätzungen aus der Nachkriegszeit gehen von einem wirtschaftlichen Gesamtverlust - damit ist hier vornehmlich die Ausstoßkapazität rüstungsrelevanter Güter gemeint – von etwa 20 % aus. Wie sich das dann auf die einzelnen Rüstungssektoren bzw. Werke verteilt, kann man in aller Regel in den jeweiligen Auftragsstudien des amerikanischen Militärs nachlesen.



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

    Edited once, last by Rote-Kapelle ().

  • @ Rote Kapelle


    Danke Dir, da sind Quellen dabei die ich noch nicht kannte...


    Beste Grüße Taiko

  • Hallo Rote Kapelle,


    vielen Dank für die Quellenangaben.


    Es ist in der Tat ein sehr komplexes Thema, dessen Dimension ich mir im Eingangsbeitrag nicht bewußt war, bzw. bei einem gemütlichen Sonntags-Nachmittags-Gedanken nicht die Unmengen an Faktoren in Betracht gezogen hatte, die jedoch in Betracht zu ziehen sind.


    Von daher ist es sicherlich ein so komplexes Thema, daß es nur schwerlich in einem Forum zu diskutieren ist.


    Und ich habe mir in den letzten Tagen noch mal die Rüstungsausstöße aller möglichen Typen in den verschiedenen Teilstreitkräften zu Gemüte geführt, und klar erkannt, daß grob ab 1943 ja immens viel produziert worden ist.
    Allein gehen diese Zahlen leicht unter beim Studium von Literatur zu operativen Abläufen, weil leicht außer Betracht gelassen wird, wie hoch die Gesamtverluste an produziertem Material im Vergleich zum Ausstoß waren. Z.B. habe ich da durch betreffende Bücher und überschaubare Zahlen sowie wenig Typenvielfalt noch einen guten Überblick bei U-Booten; bei Panzern, Panzerjägern, Schützenpanzern, Artillerie(-trägern), Flugzeugen, etc. (bis hin zu Handfeuerwaffen und Munition) sieht es mit einem Vergleich Produktionszahlen nach Monat / Verlustzahlen nach Monat (z.B.) jedoch nicht so gut aus, was Informationen angeht.
    Von Machbarkeitsstudien in der Kriegswirtschaft, die Rohstoffverfügbarkeit, Know How in Produktionsverfahren, Arbeitskräfteverfügbarkeit, Logistik, Firmeninteressen, Sabotage, Politik, Zerstörung durch Bombardierungen, und, und, und... ganz zu schweigen.


    Quote

    Relativ verlässliche USSBS-Schätzungen aus der Nachkriegszeit gehen von einem wirtschaftlichen Gesamtverlust - damit ist hier vornehmlich die Ausstoßkapazität rüstungsrelevanter Güter gemeint – von etwa 20 % aus. Wie sich das dann auf die einzelnen Rüstungssektoren bzw. Werke verteilt, kann man in aller Regel in den jeweiligen Auftragsstudien des amerikanischen Militärs nachlesen.


    Danke! Sehr interessant.


  • Auch Amerikaner und Briten rechneten 1941 fest damit. Und offensichtlich auch Stalin, wie sein Verhalten in den ersten Kriegstagen vermuten lässt ...


    Die sowjetische Gegenoffensive vor Moskau im Dezember '41 - das eigentliche "Stalingrad" - wurde nur möglich, nachdem sich die Japaner durch einen Nichtangriffspakt mit der UdSSR den Rücken gegen die USA im Pazifik frei halten wollten, während Hitler so größenwahnsinnig war den USA solidarisch mit Japan den Krieg zu erklären.


    Ab 1942 sind dann immer größere Mengen an amerikanischen und britischen Kriegsgerätschaften an der Ostfront aufgetaucht (Lend-Lease Act), die 6. Armee etwa kämpfte gegen Matildas Mk. II-Panzer und erbeutete Willy's Jeeps.


    Dass der Kriegsschauplatz im Osten nach 1941 nicht mehr realistisch zu gewinnen war dürfte auch Hitler klar gewesen sein. Aber in seinem "Alles oder Nichts"-Wahn kam für ihn nur eine bedingungslose Fortsetzung des Krieges in Frage, der schließlich "total" wurde.



    Grüße
    E94 001

    Edited 2 times, last by E94 001 ().

  • Hallo E 94 001,


    nicht zum Thema gehörend, aber trotzdem meine Antwort:
    Die Kriegserklärung Hitlers an die USA war in Anbetracht der Unterstützung GB durch die USA eigentlich zu erwarten. Die USA hatten längst ihre "Nichteinmischungspolitik", wenn ich es mal so formulieren darf, aufgegeben. Diese Ausweitung des Krieges war m. E. zwangsläufig.


    Gruß Karl

  • Hallo,


    ich denke die Amerikaner standen im Panzerbau um 1940 vor einem ähnlichen Problem wie die Deutschen in den 30er Jahren. 1940 gab es in den USA keine nennenswerte Panzerwaffe.
    Innerhalb kurzer Zeit wurden als Übergangslösung der Lee/Grant und etwas später der Sherman entwickelt. Der Lee/Grant war einem deutschen Panzer IV mit langer Kanone ebenbürtig. Als die Feuerkraft der 75mm Kanonen des Shermans nicht mehr reichte, wurden 76mm Kanonen entwickelt. Diese hatten dieselbe Feuerkraft wie die Kanonen eines T34/85. Gegen Kriegsende kam dann der M26 Pershing.


    Als Beleg für die überlegene amerikanische Produktion von Kriegsgütern möge die Motorisierung der USA dienen. Während es in den USA schon Ende der 20er Jahre Verkehrstaus gab, dauerte es in (West-)Deutschland bis in die 50er/60er Jahre bis es Verkehrsstaus gab. Ein extremes Beispiel ist die frühe Zeit der DDR. Dort sind z.B. Radfahrer auf der Autobahn gefahren weil es keinen nennenswerten Verkehr gab. Oder zu Rennveranstaltungen auf dem Sachsenring (Zwickau) haben die Zuschauer in den 50er/60er Jahren ihre Motorräder/Autos auf der Autobahn A4 geparkt!
    Die Amerikaner waren allen anderen Ländern um 20 bis 30 Jahre voraus in der Produktion von Autos.


    Und die Amerikaner konnten 10 Rießenprojekte gleichzeitig starten und in jedem Projekt jedes andere Land der Welt überflügeln.
    Projekte waren unter anderem:
    - Panzerproduktion (z.B. Sherman 50000 Stück ab 1942)
    - LKW (die schnellen Erfolge der Alliierten 1944 in Frankreich und Russland wären ohne die Massen von LKWs kaum möglich gewesen)
    - strategische Bomber (B17, B29)
    - Jagdflugzeuge (P51, Düsenjäger P80 kurz vor Serienreife)
    - Atombombe
    - Marine (u.a. Flugzeugträger)
    - Frachter
    - …


    Und viele Militärgeräte der USA waren gar nicht mal schlecht.
    Die B29-Bomber konnten von den Japanern kaum abgeschossen werden.
    Oder einmal eine „vernichtende Kritik“ zum Panzer M26 Pershing aus dem Koreakrieg aus einem DDR-Buch:
    “Während der Aggression in Korea[DDR-Sichtweise: Südkorea ist der Aggressor] erfüllte der Panzer auf Grund seiner geringen Reichweite und seines relativ hohen Gewichts nicht die Erwartungen der amerikanischen Kommandeure.“
    Wohlgemerkt da steht nicht schlechte Kanone, schlechte Panzerung oder schlechte Beweglichkeit.


    Also vermutlich hätten die Deutschen mal in Amerika schauen sollen, wie man Waffen in großen Mengen produziert.


    Viele Grüße
    Ronald

  • Hallo Zusammen,


    ft17...


    stark zusammengefasst ist zu sagen das unabhängig der "überlegenden" Basiswirtschaftskraft der USA, der Hauptunterschied im "offenen" Regierungssystem liegt. Während in den USA alle Bereiche der Volkswirtschaft involviert waren (Thema Wirtschaftlichkeit, Machbarkeit, Ressourcenbereitstellung, Innovation), war das deutsche System durch Abschottung der einzelnen Bereiche gekennzeichnet. Eine tiefgreifende Integration der Privatwirtschaft war nicht erwünscht. Zudem gab es keinen übergeordneten Kriegsplan (vor 39) der langfristige Ziele definiert hätte. Somit lebte die deutsche Kriegswirtschaft mit ständig wechselnden Entwicklungsprioritäten und daraus resultierenden ungleichmäßigen Ressourcenzuteilungen. (Die ist natürlich genauestens Nachzulesen in "Die Welt im Krieg 41 - 43"siehe meinen Vermerk im letzten Post).
    Einhergehend ist es in der Betrachtung unabdingbar (ob man es nun glaubt oder nicht), das Deutschland wie bereits dargelegt nur auf zeitlich begrenzte regionale Konflikte mit 1-2 Gegnern ausgelegt war. Dies bestimmte auch die Grundeinstellung der Wirtschaftsplanung und somit natürlich auch den zu erwartenden Ausstoß...


    Gruß Taiko

  • Hallo E94 001
    Auch die Kriegserklärung an die USA sehe ich, aus Hitlers Sichtweise, nicht als größenwahnsinnig. Wie schon Karl schrieb hatte die USA ihre "Nichteinmischung" oder gar Neutralität schon sehr viel früher verlassen.
    Aus Hitler Sicht war es wohl so das die USA, ohne Kriegserklärung des Reiches, sich auf Japan konzentrieren könnte und in kürzester Zeit niedergeworfen hätte. Danach hätte sich die USA trotz noch nicht-existierendem-Kriegszustand gegen das Reich gewendet, dann aber ohne jegliche Bindung im Pazifik.


    ft17
    NmM ist der Grant / Lee dem Pz IV Langroher nicht gleichwertig. Während der Pz IV ihre Hauptwaffe in einem 360°drehbarem Turm hatte war die Hauptwaffe des Grant in einem Seitenerker mit erheblich eingeschränktem Richtbereich. Dazu hatte der Panzer durch diese Bauart eine sehr große Gesamthöhe und konnte kaum teilgedeckte Stellungen einnehmen bei denen auch die Hauptwaffe zum Einsatz kommen konnte. Die 3,7-Kanone im 360°-Turm kann man komplett streichen.


    Die 7,6cm Kanone des Sherman Firely eine britische Entwicklung.


    Der 1.europäische Verkehrsstau war bei Beginn des Frankreichfeldzuges.


    Im übrigen geht es hier laut Threadthema um die deutschen Panzer. Nur mal so als Anmerkung.

  • Quote

    Original von Karl Grohmann
    Hallo E 94 001,


    nicht zum Thema gehörend, aber trotzdem meine Antwort:
    Die Kriegserklärung Hitlers an die USA war in Anbetracht der Unterstützung GB durch die USA eigentlich zu erwarten. Die USA hatten längst ihre "Nichteinmischungspolitik", wenn ich es mal so formulieren darf, aufgegeben. Diese Ausweitung des Krieges war m. E. zwangsläufig.


    Gruß Karl


    Hallo Karl,


    mir sind diese Fakten bekannt, und es gab im Laufe des Jahres 1941 bereits Wochen vor der deutschen Kriegserklärung sogar schon einige Angriffe von Zerstörern der US-Marine auf deutsche U-Boote. Desweiteren wurden mehrere deutsche Handelsschiffe unter Brechung des geltenden Völkerrechts von US-Schiffen gekapert.


    Dennoch ist der "Führer" als derjenige in die Geschichte eingegangen, der den USA den Krieg erklärt hat. Ich denke, die USA haben hier ein sehr geschicktes Spiel gespielt - und Hitler hat eben mitgespielt! Dass es über kurz oder lang ohnehin zum Krieg gekommen wäre ist sicher richtig. Nach dem 11. Dezember 1941 hatten die Amerikaner aber freie Hand gegen Deutschland. Und ob das nun klug war sei mal dahin gestellt.



    klext: Sicher hatte es einen gewissen "Charme" die USA in die Zange der Achsenmächte zu nehmen. Andererseits: Japan hat sich aus dem Krieg Deutschlands gegen die Sowjetunion heraus gehalten. Womöglich wäre es aussichtsreicher gewesen, diesen Gegner gemeinsam zu bekämpfen. Die Ölfelder von Baku hätten jedenfalls für beide Reiche genügt!


    Ich muss aber einräumen, dass dieses Thema eines eigenen Threads würdig wäre (evtl. gibt es denn ja auch schon!?), und übergebe wieder an die Panzerexperten. ;)




    Grüße
    E94 001

    Edited once, last by E94 001 ().

  • Hallo,


    klext
    Ich denke Panzer IVF2 und Lee/Grant waren ebenbürtig.
    Damit meine ich ein Panzer IVF2 konnte einen Lee/Grant auf eine übliche Kampfentfernung (z.B. 500m) abschießen. Genauso konnte ein Lee/Grant einen Panzer IVF2 auf dieselbe Entfernung abschießen. Und ein Drehturm ist bei Wüstengefechten über große Entfernungen nicht ganz so wichtig (sonst hätte der Lee/Grant wirklich ein Problem gehabt!)


    @all
    Das mit den Verkehrsstaus war salopp formuliert. Es drückt nur dieses extreme Missverhältnis in der Motorisierung von USA zu dem Rest der Welt aus.
    Dazu ein paar Zahlen aus dem Jahr 1937
    USA ................ Kraftfahrzeuge . 24,218 Millionen (1 Kraftfahrzeug auf 4,5 Einwohner)
    Frankreich ....... Kraftfahrzeuge ... 1,687 Millionen (1 Kraftfahrzeug auf 19 Einwohner)
    Großbritannien . Kraftfahrzeuge ... 1,766 Millionen (1 Kraftfahrzeug auf 21 Einwohner)
    Deutschland ..... Kraftfahrzeuge ... 1,126 Millionen (1 Kraftfahrzeug auf 47 Einwohner)
    Japan .............. Kraftfahrzeuge ............... 94000 (1 Kraftfahrzeug auf 472 Einwohner)
    Sowjetunion ..... Kraftfahrzeuge ............... 56000 (1 Kraftfahrzeug auf 479 Einwohner)
    (Quelle: Buch "Schlag nach" von 1939)
    Hinweis: in dieser Statistik sind Busse enthalten aber keine LKW.


    Viele Grüße
    Ronald

    Edited once, last by ft17 ().

  • ft17
    Auch im Wüstenkrieg wurden teilgedeckte Stellungen ausgenützt und nicht immer (wäre mal interessant wie oft tatsächlich) gab es gute Sicht für große Schußentfernungen. Dazu ist wohl gerade dann die Verringerung der Höhe sehr von Vorteil.
    Dazu sollte man die sich taktische Szenario wie (Grant in der Verteidigung - dte. Pz im Angriff wie frontale Bindung und linksseitige Flankierung (aus der Sicht der Grants) nicht vernachlässigen.
    Ergo - ft17 - ich halte den PzIVF2 für durchaus überlegen. ;)

    Edited once, last by klext ().

  • Ergo - ft17 - ich halte den PzIVF2 für durchaus überlegen


    Sehe ich genauso, allerdings weniger der rein statisch vergleichbaren Werte wie Panzerung, Durchschlagskraft und Reichweite der Kanone oder Qualität der Optiken etc. wegen, sondern aufgrund des Ausbildungsstandes der Kontrahenten und vor allem der taktischen und operativen Ausrichtung der dt. Panzerwaffe und des entsprechenden Handlungsablaufes der dt. Panzerbesatzungen. Auch Panzerkämpfe entscheiden immer noch Menschen.


    Mit dem PzIVF2 erhielt auch das Afrikakorps eine wirkungsvolle Waffe, die es den dt. Panzermännern erlaubte den auf jedem Kriegsschauplatz stattfindenden obligatorischen Rüstungswettlauf die eigene taktische Überlegenheit auch waffentechn. zu ergänzen.


    Es wird wie bei diesem Thema nicht nur wie beim Bsp. Grant immer wieder gern mit Zahlen gespielt, vor allem denjenigen der Hauptbewaffnung, in der Realität hat der Panzerkampf aber deutlich anders ausgesehen. Und er war vor allem von weit mehr und anderen Faktoren abhängig als von theroretischen Werten oder nur der Betrachtung von Durchschlagskraft, Panzerung etc..


    Nicht nur der "Koloss" Grant hätte wenn es nach den diesen "Berechnungen" ginge sicher eine andere Wertung in der Panzergeschichte eingenommen. ;)

    Edited 5 times, last by Hoth ().

  • Hallo,
    ob wer überlegen oder nicht, auch die britischen M 3 konnten Panzergranaten mit gutem Erfolg verschiessen, mussten aber auch herbe Verlustraten hinnehmen. Aus dem Gedächtnis: bei Gazala blieben den Briten von 165 dieser Panzer nach Ende des Kampfes noch 40 übrig An wieviele der deutschen Panzer überlebten, erinnere ich mich nicht.
    Die Deutschen hatten sicher auf der taktischen Ebene eine erhebliche Überlegenheit, aber bei der Gesamtstrategie sah das anders aus. Da wurstelte quasi jeder "Freund" des Deutschen Reiches und es selbst vor sich hin, es wurde wenig bis nichts abgesprochen.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Naja, bei der Betrachtung Grant und PzIVF2 geht es nun mal nicht um die "Gesamtstrategie" sondern um einen konkreten unmittelbaren Vergleich in einem recht begrenzbaren Zeitraum.


    In der Betrachtung der Gesamtstrategie war natürlich und mußte ab einem gewissen Zeitpunkt auch jede führende, auch die fortschrittlichste, neuartigste und überlegenste dt. Waffenentwicklung allein zeitmäßig ins Hintertreffen geraten.


    Nur mit dem Vergleich PzIVF2 und M3 düfte das ja nun nichts zu tun haben. Auch aus meiner Sicht lagen da die Vorteile beim dt. Panzer in allen den beim Panzerkampf relevanten Kritieren.


    http://www.youtube.com/watch?v=r9uWtuMzj5Q

    Edited 4 times, last by Hoth ().

  • Quote

    ob wer überlegen oder nicht, auch die britischen M 3 konnten Panzergranaten mit gutem Erfolg verschiessen, mussten aber auch herbe Verlustraten hinnehmen.

    Überlegen oder nicht, die Panhter konnten Panzergranaten mit gutem Erfolg verschiessen, mussten aber auch herbe Verlustraten hinnehmen.
    Entschuldigung Rainer, ich verstehe deine Einleitung nicht, magst du das ein bißchen weiter ausführen?


    Die doch recht hohen Panzerverluste während der Anfangsphase von Op.Theseus beruhten hauptsächlich in der Nichterkennung von starken britischen Panzerbrigaden. Dies hatte eine Fehleinschätzung und fehlerhaftes Vorgehen zur Folge => das DAK versuchte bis zur Küste vorzustoßen und die britischen Verbände in der Gazalalinie einzukesseln, mit (eben diesen) starken br. Panzerverbänden in der Flanke und Rücken.


    Von einer allierten überlegenen Gesamtstrategie kann ich leider, bezogen ab Frühjahr 43, nichts erkennen. Bei dem Wissenstand der Allierten über die deutsche (denn alleine um die Verteilung der deutschen Verbände ging es) Aufstellung und Stärke war die allierte Strategie bestenfalls stümperhaft.
    Zb. hätte eine allierte Landung in Norwegen oder dem Balkan die gesamte deutsche Aufstellung aus den Angeln gehoben mit entsprechenden Auswirkungen.
    Ähnlich die allierte Operationsführung.
    Vom Stellungs"angriffs"krieg, mit Erinnerung an den 1.Weltkrieg, des Montgomery bis zum Raufschlleichen des italienischen Stiefels kaum wirklich auch nur ansatzweise kühne (welch ein großes Wort bei der Materialüberlegenheit der Allierten) Operation der Allierten. Wenn sie sich denn danm mal zu einer entschlossen, wie Market Garden, stümperhafte - im Wortsinn - Planung und Ausführung.
    Das Gelbe-vom-Ei war die westallierte Strategie / Operation auch nicht.


    Die Gesamtstrategie basierte auf Materialüberlegenheit, das ja, aber auch sehr simpel.

    Edited 2 times, last by klext ().


  • Hallo,
    Panzer V in Afrika? Wo steht denn das? Oder habe ich das geschrieben?
    Habe ich etwas von einer überlegenen alliierten Gesamtstrategie geschrieben? Ich glaube nicht, ich habe nur geschrieben, dass die Alliierten sich abgesprochen haben, was auf Achsenseite nicht gerade üblich war. Siehe italienischer Angriff gegen Griechenland, deutscher Angriff anderswo, Mussolini erfuhr das quasi aus der Zeitung, jeder wurstelte so vor sich hin.
    Landung in Norwegen? ich bitte dich, die Engländer waren dort schon einmal gelandet und ziemlich klein nach Hause geschickt worden. Und die "unnütz" in Norwegen stehenden deutschen Soldaten hatten schon ihren Sinn erfüllt, es musste ja alles verteidigt werden, ob Norwegen, zu Festungen erklärte Städte oder sonst was.
    Über Strategie kann man streiten, die Achsenmächte hatten in der Beziehung keine Absprache , oder gibt es globale Absprachen zwischen den Achsenmächten?
    Der Krieg in Italien war etwas, was die Alliierten so geführt haben, dass die Deutschen ein Maximum an Einheiten hinschicken mussten um die Front zu halten. Währenddessen schöpften die Alliierten anderswo aus dem Vollen.
    Strategie ist Materialüberlegenheit? Das ist mir eine sehr neue Erkenntnis.
    Landung auf dem Balkan war durch die Wasserleiche in Spanien vorgegeben. Leider landeten die Alliierten woanders und der Duce wurde Regierender von deutschen Gnaden.
    Was stümperhaft angeht, so gibt es in einer Ausbildungsschrift der BW aus den achtziger Jahren viele Beispiele für "stümperhaft". Auch das deutsche Unternehmen "%erkur" war stümperhaft, da nicht gerade wirklich aufgeklärt. Ebenso die Bädekkerangriffe.
    Ich habe Karten der preussischen Armee von 1912 mit denen mein Vater 1940 in Frankreich fuhr. Das ist wirklich ein Zeichen von Strategie.
    Gruss
    Rainer
    P.S. Ich habe auch Militärkarten vom Grossvater , da sieht das etwas anders aus

    Suum cuique

  • Hallo Rainer


    Ich hatte deinen Satz genommen und statt "M3" - "Panther" eingesetzt. In beiden Sätzen gibt es zwischen den Satzteilen (Panzergranaten - Verlustraten) keine sachliche Verbindung. nmA.
    Dazu hatte ich dich gebeten den Teil - wenn du willst weiter auszuführen.


    Vielleicht sollte ein Moderator diese Strategieteile iin einen anderen Thread verschieben.


    Zur Gesamtstrategie stimme ich dir im groben zu. Da hab ich in folgenden Satz: "Die Deutschen hatten sicher auf der taktischen Ebene eine erhebliche Überlegenheit, aber bei der Gesamtstrategie sah das anders aus." zuviel hineininterpriert - sorry.


    im groben weil man die Gesamtsituation des Reiches und der Allierten 1940 - 1943 nícht einfach so gleichsetzen kann. Muß ich das tatsächlich weiter ausführen?


    Italien
    Die Deutschen mußten ein "Maximum" an Einheiten schicken? Entschuldigung das war ein Nebenkriegsschauplatz und so wurde er auch behandelt. Das deutsche Heer kämpfte um Zeitgewinn - zog sich von Verteidigungslinie zu Verteidigungslinie zurück und gewann damit erheblich Zeit. Die Allierten krochen hinterher.
    Strategischer Sinn der allierten "Strategie"?
    Bindung von deutschen Verbänden? Das hätte man ohne Landung in Italien ebenso erreicht.
    Abnutzung der deutschen Verbände? Naja, aber auch das hätte man anders sehr viel besser erreichen können - mit zusätzlichen Vorteilen.


    Quote

    Strategie ist Materialüberlegenheit? Das ist mir eine sehr neue Erkenntnis.

    ? Wo hab ich das nun wieder nur geschrieben?


    Die Landung auf dem Balkan? Welche Landung meinst du? und wie kann eine Landung durch eine Wasserleiche vorgegeben sein?


    Quote

    Was stümperhaft angeht, so gibt es in einer Ausbildungsschrift der BW aus den achtziger Jahren viele Beispiele für "stümperhaft". Auch das deutsche Unternehmen "%erkur" war stümperhaft, da nicht gerade wirklich aufgeklärt. Ebenso die Bädekkerangriffe.

    Natürlich gab es auch auf deutscher Seite stümperhafte Operationen.

  • Quote

    So waren ja auch noch die meisten Panzerdivisionen meistens chronisch unterbesetzt ab 1941, obwohl die Produktionszahlen 1944 ihren Höhepunkt erreichten.


    das lag daran das die Wehrmacht Verbände nur an bestimmten Frontabschnitten auffüllte und neue Divisionen aufstellte.

    Quote

    War der Kraftstoffmangel Hauptursache für die im Verhältnis zur Truppenanzahl geringe Anzahl, oder woran lag es? Stahl war doch reichlich vorhanden, oder? Konnte man mehr als grob 4000+ Panzer gleichzeitig nicht unterhalten? Kam man mit Ausbildung/Logistik nicht nach? War es wirklich nicht möglich, mehr zu produzieren


    wenn du Kfz Produktion als Anhaltspunkt nimmt dann nutze die Zahlen auf gleichen Zeitraum.
    Ab 1944 war der Ausstoß an Panzerfahrzeugen sehr groß, Bomberkrieg und sich häufende Niederlagen verhinderten eine noch größere Produktionssteigerung. Ferner sollte man bei der Wehrmacht ihre zum Teil hervorragende Halbketten nicht außer Acht lassen, das waren ebenfalls keine billige Fahrzeuge und ihre Produktin stieg ebenfall den ganzen Krieg hindurch, z.B. sowjetische Idustrie hat so etwas wie Schützenpanzer gar nicht gebaut.
    Für geringe Produktion 1940-1942 waren dagegen vorallem organisatorische Gründe verantwortlich, oberste militärisch politische Führung hat nicht rechtzeitig mehr gefordert und Mittel entsprechend umverteilt. Da hätte man durchaus mehr bauen können, aber natürlich nicht in dem Maße wie 1944.

  • Hallo Zusammen,


    Rainer... ich stimme oftmals gerne zu, aber Deine Aussage zu Norwegen...Zitat "Landung in Norwegen? ich bitte dich, die Engländer waren dort schon einmal gelandet und ziemlich klein nach Hause geschickt worden..." ist so "nicht" haltbar. Die Situation in Norwegen wäre für die deutschen Truppen unhaltbar geworden, wäre der Angriff auf Frankreich nicht gestartet... (aber diese Diskussion gehört im eigentlichen Sinne nicht in diesen Post zur Panzerproduktion... ^^).


    Gruß Taiko