Wo liegt diese Stellung...?

  • Hallo Zusammen, Hallo AlterMann, Hallo Papa,


    noch ein paar kleine Fragen....


    Laut LdW ... zur Flak Abteilung 724 Auszug " Ab Mai 1944 unterstand unterstand sie dem Stab des Flak-Regiments 12 bei der 10. Flak-Division, ab Juli 1944 dem Stab des Flak-Regiments 12 bei der 15. Flak-Division...."


    Finde dazu keinen Beleg in K.H.Hummel "Die deutsche Flakartillerie" 1935 - 1945. Die Flak Abteilung 724 wird hier namentlich im Rahmen des Flak Regiments 12 nicht aufgeführt...


    Wo finde ich den Beleg zu der im LdW ausgewiesenen Unterstellung der Flak Abteilung 724?


    Ebenso wird bei Hummel das Flak Regiment 12 in der Unterstellung bis zum 1.6.1944 nicht in der Flak Division 10 aufgeführt... Ab August 44 taucht das Regiment nun "Ordnungsgemäß" in der Unterstellung der 15.FlakDivision auf, jedoch weiterhin ohne die Abteilung.


    Laut Hummel gehörte die leichte Flak Abteilung 724 im August bis November 44 zum Stab des Flak Regiment 4 (bei Jassny / Ungarn Seite 193) davon ist im LdW keine Information vorhanden http://www.lexikon-der-wehrmac…derungen/ArtillerieLW.htm
    Diese gehörte ebenfalls zur 15.Flak Division...


    Gibt es dazu z.b. im Tessin andere Informationen?


    Bitte um kurze Hilfe zur Klärung...


    Danke an alle


    Beste Grüße
    Taiko

  • Hallo AlterMann,


    ich kann mich noch lebhaft an die Schilderungen meines Großvaters erinnern, aber die Krim kam darin nicht vor, wohl aber Tscherkassy. Das soll natürlich nichts heissen, finde die Angaben aus dem Tessin aber ehrlicherweise nicht befridigend :evil:
    Ich durchforste in den nächsten Tagen noch bissel den Hummel, vielleicht findet sich ja noch etwas...


    Beste Grüße
    Taiko


    *Ist es möglich den Einsatzzeitraum auf der Krim /Sewastopol zu bestimmen (min. Spätsommer 43 oder Anfang 44, laut Tessin), mein Großvater war im Juli 43 zumindest noch am Dnjepr bzw an der Ssamara...

    Edited once, last by Taiko ().

  • Hallo Zusammen,


    ich muß nun nochmals auf die im LdW ausgewiesen Passagen zur leichten Flak Abteilung 724 zurück kommen und Eure Hilfe anfordern. Bei der Kontrolle der Zeiträume und Unterstellungen unter Zuhilfenahme des Buches von Hummel, "Die deutsche Flakartillerie" treten einige Fragen auf, für die ich derzeit ausser im Hummel keine Belege finden kann...


    Ausgangssituation laut Ldw:


    "Die leichte Reserve-Flak-Abteilung 724 (v) wurde im Juli 1941 im Luftgau III mit drei leichten Batterien aufgestellt.
    Sie wurde anschließend in Süd-Rußland eingesetzt und lag im September 1942 in Mariupol, wo sie im Oktober in leichte Flak-Abteilung 724 (v) umbenannt wurde. Im Oktober 1942 wurde sie in Obliwskaja und im Mai 1943 in Dnjepropetrowsk eingesetzt. Hier wurde sie Mitte 1943 auf vier Batterien erweitert. Ab Mai 1944 unterstand unterstand sie dem Stab des Flak-Regiments 12 bei der 10. Flak-Division, ab Juli 1944 dem Stab des Flak-Regiments 12 bei der 15. Flak-Division. Im August 1944 lag die Abteilung in Focsani, 1945 in Ungarn am Plattensee."


    Ergänzungen / Korrekturen laut Hummel "Die deutsche Flakartillerie"


    Unterstellungen im Zeitraum Ende 43 / Anfang 44


    "1.2.44 Flakregiment 48 ""Bulgarien""
    bestehend aus 4 schweren, eine gemischte sowie der leichten Flak Abt.724"
    Flakregiment ist im Februar 44 der 17. Flak Division unterstellt


    "Laut Hummel…Am 15.11.43 wurde die Flak Division wg ihrer Rolle im Dnejpr Bogen und der Ssosh Mündung erwähnt,
    im Laufe der nächsten Wochen schied das Reg. 104 aus und wurde vom Regiment 48 ersetzt…"


    -> es ist somit von einer Unterstellung des Flak Regimentes 48
    (inkl. der leichten Flak Abteilung 724) bereits Ende 43 auszugehen und nicht erst im Februar 44, wobei nur Feb.44 belegt scheint! Gibt es hierzu (vielleicht) im Tessin hinweise?


    "Das Regiment 48 wurde mit der 17.Flak Division im Kessel Kamenz Podolsk
    eingeschlossen, Gerät und Geschütze wurden weitestgehend verloren, Auffrischung erfolgte Anfang Juni 44 in Krakau." -> Das widerspricht der Darstellung zur Unterstellung beim Flak Regiment 12 im Ldw!


    2 Batterien der lei. Abt. 724 werden ab November 44 dem Flak Regiment 4 unterstellt das zu dieser Zeit der 15. Flak Division angehört. Wo verbleiben die beiden anderen? (4 Batterien 1943 in Dnejprpetrovsk)


    Eine namentliche Nennung der leichten Flak Abteilung 724 in den Unterstellungsmeldungen gemäß Hummel zum Flakregiment 12 liegen nicht vor. Möglicherweise besteht die ausgewiesene Unterstellung aus den nicht mehr aufgeführten 2 Batterien des Jahres 43 (siehe Verweis Dnejprpetrovsk) Beleg / Quellen dafür fehlen jedoch komplett (Vermutung meinerseits)


    Folglich stellt sich mir die Frage bzgl der Unterstellung Flak Regiment 12 (Belege / Quellen?) und die hierraus resultierenden zeitlichen Überschneidungen zum Flak Regiment 48. Möglicherweise stimmen beide, wenn die Batterien aufgeteilt wurden... auch dafür fehlen jegliche Quellen / Belege... wer kann mir in diesem Dschungel weiterhelfen? ?(


    Beste Grüße
    Euer Taiko

    Edited 2 times, last by Taiko ().

  • Guten Abend!


    Ein kleiner Verbesserungsvorschlag, der leider auch nicht weiterhilft:


    Quote

    Original von Papa
    Hallo Taiko,


    Entschädigungsantrag:


    Als vorletzte Einheit gibt er an:
    3 (Batterie) / leichte Flak-Abteilung 724
    April 1942 - 7.1.45 Obergefr. (Obergefreiter) Waffenwart mittl. und ??? (Leicht?)


    Ich lese die letzte Zeile als
    April 1942 - 7.1.45 Obergefr. (Obergefreiter) Waffenwart nicht m.[ehr] bek.[annt]
    wobei sich die letzten Worte wohl auf die Feldpostnummer beziehen, die dort eingetragen werden sollte.


    Viele Grüße
    Torsten

  • Hallo Taiko,


    Puhh. Ich habe Deinen Beitrag bestimmt 5 Mal gelesen. Das ist kein Vorwurf. Dein Beitrag ist absolut in Ordnung. Nur: Du steckst da schon so "tief drinne" in der Thematik, dass es für Außenstehende (insbesondere für mich, ohne besondere Kenntnisse der Materie) schwer ist, sich dann da einzufuchsen.


    Ich versuche es trotzdem mal.


    Wenn ich Dich richtig verstehe, liegt Dein Problem darin, daß Du denkst, daß die FlakAbt 724 erst dem Stab FlakRgt.12 und dann dem Flak-Rgt.48 unterstellt war.


    Meine Theorie: Andersherum.


    Erst dem FlakRgt. 48 (ob nun ab Dez. 43 od. Febr. 44, ist erstmal sekundär) und dann ab Mai dem Stab FlakRgt. 12 unterstellt.


    Denn in Deinem Beitrag konnte icht nicht lesen, daß irgendwo vor Mai 44 der Stab/FlakRgt. 12 erwähnt wird, oder?


    Der Kessel von Kamenz-Podolsk (oder auch "Hube"-Kessel genannt) endete am 13.4.1944.*


    Danach wird die FlakAbt. 724 aus dem FlakRgt. 48 ausgeschieden sein, aufgefrischt worden und dann dem Stab FlakRgt. 12 unterstellt worden sein.


    So verstehe ich es. Ich hoffe ich konnte mich verständlich machen. Ich habe mir Mühe gegeben es aufzudröseln und bin auf Deine Meinung gespannt. :)



    *so laut Werthen: Geschichte der 16. Panzer-Division
    Die 16. PzD war auch in dem Kessel. Ihr Ausbruchsweg und die Umstände werden beschrieben, leider ohne Erwähnung von irgendwelchen Flak-Einheiten.


    Viele Grüße
    Steffen

    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)

  • Hallo Zusammen, Hallo Papa,


    ja das oben war sagen wir mal aus der Bewegung geschossen... das ganze einfacher zum Verständnis und sagen wir es mal zur besseren Übersicht...


    Ausgangspunkt zur Betrachtung : Flak Regiment 48 / Jahr 44


    Luftwaffen-Artillerie-Rgt. 20 * 8 . 3 . 1 9 4 4 in Munsterlager; als V.Abt. (16.-19. Bttr.)
    zunächst die Pz.Jäg.Abt.; wird 1 . 1 1 . 1 9 4 3 Art.Rgt. 20 (L) des Heeres. Die IV. (Flak)
    Abt. bleibt als L/Flak-Rgt. 48 bei der Luftwaffe.
    G: 1 . 1 - 4 , II. 5 - 8 , III. 9 - 1 2 , IV. 1 3 - 1 5 , V. 1 6 - 1 9 , dann
    I.1 - 3 , II. 4 - 6 , III. 7 - 8 , IV. 9 – 12… (Tessin, Bd.04 Die Landstreitkräfte, Seite 148)


    Flak-Rgt 48, Luftgau XVII:
    Stab/Flak-Rgt. 48 * Winter 1941/42; Einsatz Südrußland, 1944/45 bei 17. Flak-Div.
    (Luftgaupostamt VIII, zuletzt Luftgaupostamt XVII).
    L/FIak-Rgt.48 (1.-5. Bttr.) * 1.11.1943 aus der IV. (Flak)/Lw.Art.Rgt 20 der in
    Dänemark in das Heer übernommenen Luftw.Feld-Div. 20 und der Bttr. 77907 (als 3.);
    Einsatz Okt. 1944 Ungarn, schw. Verluste bei Debreczen; Dez. Stuhlweißenburg
    (Rgt.12, Div. 15); April 1945 Gablonz (Luftgaupostamt XVII).
    (Tessin, Bd.05 Die Landstreitkräfte)


    **Hier bereits eine kleine Korrektur zum LdW, da es nicht I./Flak... sondern schlicht nur L/Flak heisst...


    Hummel ergänzt und wiederlegt die hier aufgeführten Unterstellungen des Jahres 44. Nach Hummel gelten für die Jahre 44 - 45 folgende Unterstellungen :


    Ende 43 – Jan 44 10.Flak Division
    Februar 44 17. Flak Division
    Spätsommer (wahrscheinlich August / September) wieder 10. Flak Division
    Unterstellung Ende des Jahre 44 für kurze Zeit unklar (im Rahmen des Baranow Brückenkopfes), ab 14. Januar wieder rückunterstellt zur 10.Flak Division.
    April 45 10.Flak Division bis Kriegsende



    Gliederungen noch aufzuführen für o.g. Zeiträume.


    Die leichte Flak Abteilung 724 verlässt das Regiment 44 und wird im Spätsommer 44 (August) dem Flak Regiment 4 unterstellt.
    Das Regiment wurde im Raum Jassy (Rumänien) eingesetzt.


    Es folgen Rückzugkämpfe bis nach Ungarn (1.November 44).


    Gliederungen noch aufzuführen für o.g. Zeiträume.

    Das irritierende ist das immer wieder auftauchende Flak Regiment 12 beim Tessin und im LdW. Ich habe mir also wieder den Hummel zu Gemüte geführt und denke das der Fehler in einem kleinen Detail liegt. Beide Regimenter sind im Frühjahr 44 der 17. Flak Division unterstellt, ob es hier eine kurzseite Zusammenarbeit gegeben haben mag, kann ich nicht beurteilen, dafür liegen keine Daten zugrunde. Jedoch im August wechselt die leichte Abteilung 724 zum Flak Regiment 4 ist steht bei Jassy im Kampf.


    Diese Unterstellung fehlt im Tessin als auch im LdW. Das LdW bezieht sich hier auf Tessin Bd.3 Seite 253 ... Auszug " Flak-Rgt. 12 * 11.11.1935; FStO B e r l i n - L a n k w i t z (nur I. und III. Scheinw.);
    getrennt eingesetzt:
    Stab/FIak-Rgt. 12 FStO B e r l i n - L a n k w i t z ; Einsatz 1940 im Westen, vorübergehend
    in Stab Flak-Rgt. 100 umbenannt; 1942 Südrußland, Kaukasus bei Flak-
    Div. 17 (mit 1/49, 11/241, 375, le. 84 ?), 1943 Kirowograd, 1944 Febr. bei Flak-Div. 15
    Rumänien (Focsani, Tartlaupaß) mit 54, 147, 181, 236, 724; 13.2. 1945 in Budapest vernichtet. "


    Hummel berichtet zur Situation im August 44 / Flak Regiment 12 :
    Unterstellung 15. Flak Division:
    gemischte Flak Abteilung 147, 236 und 181 sowie eine weitere "schwere" Flakabteilung, deren Verbandsbezeichnung aber nicht überliefert ist...


    Er präzisiert im Rahmen der Darstellung zum Flak Regiment 4:


    Unterstellt im August 44 der 15. Flak Division...
    Auszug..." in den kritischen Tagen des August 44, als Rumänien die Fronten wechselte, war das Flak Regiment 4 im Raum Jassy eingesetzt. Hier unterstanden ihm


    gemichte Flakabteilung II./24, I./25,
    leichte Flak Abteilung 77, 91
    Flakverband Boemke mit je 2 Battr. der leichten Flak Abteilung 724, 774
    Diese Zusammensetzung bleibt so bis in den November 44.


    Witzigerweise ergeben sich hieraus erneut weitere Fragen... "Woher kommt nun der "Flakverband Boemke"?


    Aber das steht erstmal hinten an. Aus meiner Sicht ist somit die Unterstellung der leichten Abteilung 724 für das Jahr 44 lückenlos gefüllt und bislang schliesse ich eine Unterstellung beim Flak Regiment 12 im August 44 nunmehr aus (Berufe mich wie o.g. auf Hummels), oder habe ich etwas Übersehen?


    Beste Grüße
    Taiko :D

    Edited once, last by Taiko ().

  • Hallo Zusammen,


    vorab möchte ich mich für die Unterstützung des Forums über Jahre hinweg bedanken, die am Ende

    zu Erkenntnissen führten, die ich mit Start in diesem Forum vor nunmehr 12 Jahren nicht geglaubt hätte.

    Bezugnehmend auf meine ersten Schritte in diesem Forum, stellte ich die Frage " wo liegt diese Stellung"...

    Die Suche begann und endete nach 12 Jahren im deutsch russischen Dokumentationsprojekt, das ich an dieser Stelle

    ausdrücklich für die Wahnsinnsarbeit loben möchte.

    Vorab stellend sind Nachforschungen im Bereich der Flak aufgrund der häufigen Unterstellungswechseln, der mangelnden

    Dokumententationen und Erwähnungen innerhalb der KTB der verschiedenen Divisionen sehr schwierig und führten zu einem

    mehrjährigen Stillstand.


    Teil I


    Aber das Gute kommt ja bekanntlich immer zum Schluß und dies möchte ich dann heute doch einmal kurz präsentieren.

    Wie aus meinen Grunddaten hervor ging war die leichte Flakabteilung 724 in Dnjepropetrowsk eingesetzt, bekannt war das Jahr

    1943, jedoch fand ich ein Dokument, das die Dislozierung der Flak Division 17 / Flak Reg 17 das den Einsatz für Okt. 43 ausweisst,

    siehe Dok 1Stand 09.10.1943/Punkt 4 , speziell die Einheit meines Großvaters 3./724 mit 15 Geschützen Typ 2cm Einsatzraum

    Ostbrücke Dnjepropetrowsk (an der Ssamara)

    .Dok_1_09101943.jpg


    Danach verloren sich die Spuren, die ich heute ein wenig zu schliessen vermag...


    Die Abteilung verlegte bereits am 18.10.1943 nack Kriwoi Rog gemischte Abteilung mit Teilen der 3./520 und 4./520


    Dok 3-18101943.jpg


    Die Abteilung verlegte im Dezember 43 nach Malyja Wiski (gleiche Stärkemeldung wie zuvor), jedoch wechselte die Unterstellung vom

    Flak Regiment 17 zum Flak Reg. 12, siehe Dok 2 18.12.1943 Flak Div 17 / Flak Reg 12

    Dok_2_28121943.jpg


    Zur Übersicht hier die Kräfteverteilung der 17 Flak Div. July - Dez 1943

    Kraefte724-1943.jpg




    BG Taiko

  • Hallo Zusammen,


    Teil II


    November - Dezember 1943 Kirowograd

    Verteidigung der Bahnanlagen bei Snamenka (Chirowka), inkl. Lageplan und Kräfteverteilung / Geschützübersicht.

    Dok5_Geschuetze_Dez1943.jpg Dok6_Kraefte1943.jpg Flak Abt 724 SNAMENKA 041243_1200Uhr.JPG Flak Abt 724 SNAMENKA 161143_1200Uhr.JPG


    Der Einsatz in Chirowka ist bis zum 04.12.1943 belegt und wie bereits in Teil I ausgewiesen verlegte die Abteilung

    nach Malyja Wiski. Zudem fand ich ein Dokument vom 16.9.1943 zur Erdkampfunterstützung und Zusammenarbeit

    der 17 Flak Division und der 1. Pz Armee und 8. Armee im nachfolgenden Zeitraum.

    Dok7_091943.jpg


    Auszug 1. Pz Armee zur Zuordnung der Geschnisse im o.g. Zeitraum ... LDW

    ..

    folgte das Absetzen aus dem Zentralkaukasus auf den unteren Don. Danach folgte die Abwehrschlacht im Donez-Gebiet. Danach folgten Stellungskämpfe

    im Bereich der Heeresgruppe Süd. Dazu gehörten Abwehrkämpfe am mittleren Don und am Mius. Danach folgten Abwehrschlachten bei Isjum, am mittleren

    Donez, im Raum Dnjepropetrowsk-Kriwoi Rog und im Raum Krementschug-Kirowograd. Dann folgten Abwehrschlachten in der Südukraine. Dazu zählten die

    Kämpfe im Brückenkopf Nikopol und nördlich Kriwoi Rog und um Kriwoi Rog. Dann folgte das Absetzen aus dem Raum Nikopol.


    Aus dem vorangegangenen Dokument ist die Unterstützung seitens der Flak im Erdkampf entsprechend ausgewiesen.


    Auszug 8. Armee LDW

    Mit Befehl AOK 8 Ia Nr.3870/43 geh. vom 15. August 1943 wurde die Umbenennung der Armee-Abteilung Kempf in 8. Armee befohlen. Die Umbenennung erfolgte

    schließlich zum 22. August 1943. Die 8. Armee unterstand nun der Heeresgruppe Süd in der Ukraine und kämpfte in schweren Abwehrkämpfen westlich von Charkow.

    Bis Ende September 1943 setzte sich die 8. Armee auf den Dnjepr ab, wo es zu schweren Abwehrkämpfen kam. Bis Ende März 1944 wurde die 8. Armee auf dem

    linken Flügel bis an den Pruth zurückgedrängt, auf dem rechten hielt sie noch gemeinsam mit der 6. Armee einen kleinen Frontbogen zwischen Dnjestr und Bug auf

    der Linie Balta − Nikolajew. Anfang April wurde auch dieser Frontbogen eingedrückt und am 10. April musste Odessa geräumt werden. Die 8. Armee unterstand nun

    der Heeresgruppe Südukraine. Der Stab wurde durch Unterstellung mehrerer alliierter Armeen bis Dezember 1944 auch als Armeegruppe Wöhler bezeichnet.

    Durch die Vernichtung der Heeresgruppe Mitte Ende Juni / Anfang August 1944 drohte der Heeresgruppe Südukraine die Einkreisung. Am 20. August 1943 begann im

    Abschnitt der 8. Armee bei Jassy der Angriff der Roten Armee. Auf einer Frontbreite von 16 km wurde die Front der 8. Armee durchbrochen und Teile der 8. Armee

    wurden bei Jassy eingekesselt und vernichtet. Die Reste der 8. Armee zogen sich auf die Ostkarpathen zurück. Bis Ende Oktober 1944 folgten schwere Abwehrkämpfe

    in Ostungarn und in den Karpathen und bis Ende 1944 in Oberungarn zwischen Theiß und Gran.

    Aufgrund der nachfolgenden Dokumente kann ich den Zusammenhang zur 8. Armee im weiteren Verlauf des Jahres 1943 bis Mitte 1944 herstellen, dazu mehr in Teil III.


    BG Taiko

    Edited once, last by Taiko ().

  • Hallo Zusammen


    Teil III

    Kurzer Start mit der Gliederung der 17. Flak Div (mot) mit Stand 24.11.1943 und dem November Stand der leichten Abteilung 724 in Chirowka Region Kirowograd

    Gliederung 241143.jpg

    Im Zuge der Gefechte um Kirowograd die Abteilung am 28.12.1943 im Raum Nowji Mirgorod im Erdeinsatz ausgewiesen (siehe Karte)

    Flak Abt 724 Nowji-Mirgorod 041243_1200Uhr.JPG


    Ab da verliert sich die Spur bis Mrz 1944, wo die Abteilung im Raum Perwoflaisk(?) (18.03.1944) in den Lageplänen wieder erscheint.

    Flak Abt 724 Foscani 18034408_00Uhr.JPG


    Am 02.06.1944 im Anmarsch auf Tunispol(?)

    Flak Abt 724 Foscani 02064424_00Uhr.JPG


    Und letztlich 13.6.1944 in Foscani.

    Flak Abt 724 Foscani 13064424_00Uhr.JPG


    Meine Bitte an unser Forum wäre es, nun die allgemeine Lage an den entsprechenden vorab dargestellten Punkten gemeinsam

    zu erarbeiten, sodass ein besseres Bild zur allgemeinen Lage in den jeweiligen Zeiträumen entsteht.

    Ich Danke vorab bereits allen, die wiedereinmal Mithelfen diese Dinge zu klären...


    Bg Taiko

  • Hallo Taijko,

    die beiden Ortsnamen(?) sollten wohl Perwomaisk(Ukraine), am Südl. Bug, und Tiraspol(Moldawien) sein...


    Grüße

    Fred

    Halle/Saale: Heeres- und Luftnachrichtenschule // Siebel Flugzeugwerke

  • Hallo Taijko,


    02.06.44, der Ortsname "Tiraspol", der Fluß "Dnjestr", heute "Tyra", auf der westl. Seite Bender oder Bendery.


    Bei Google-Suche "Bender" ist die Festung bebildert zu sehen, heute Hotel.


    Mein Onkel (302.ID) war dort und wird seit dem August 44 dort vermißt. Die meisten KTB´s aus dem Bereich besitze ich,

    ebenfalls die Div.-Geschichte.

    Ich schaue über Ostern einmal nach, ob etwas zur 17Flak-Div. vermerkt ist.


    Gruß

    Dieter