Rentabilität der Flak, speziell 8.8

  • Hallo Hoth,


    danke für die Antwort.
    Obwohl nicht zum Thema Flak gehörend möchte ich Dir trotzdem kurz antworten:
    Das Flottenprogramm war bis 1945 ausgelegt, also haben hier bei Kriegsbeginn noch 6 Jahre Aufbauarbeit gefehlt, ganz abgesehen von der Materialknappheit ( Öl, Stahl usw.). Auch die Ernährungslage war nicht besonders gut bzw. schlecht. Bekanntlich wurde Getreide bis wenige Stunden oder gar bis Beginn " Barbarossa" aus Rußland zwangsläufig eingeführt. Diese Versorgungslage lässt sich an der Versorgung der " Nichtdeutschen" gut ablesen.
    Dann darf ich auf verschiedene Beiträge zur Wirtschaftslage von " Rote Kapelle" hinweisen, die Du sicher kennst.
    Entsprechende Quellen in "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" vom MGFA hinweisen.
    Gruß und schönen Abend,
    Karl

  • Hallo Karl,


    auch wenn wir jetzt ein wenig vom Thema abkommen, aber nur zur Klarstellung. Nicht die nicht nur bei der Kriegsmarine 1939 noch längst nicht abgeschlossenen Rüstungsprogramme oder die vorhandene Mangelwirtschaft allg. nebst einer nicht auf eine Kriegswirtschaft angemessen umgestellte Gesamtwirtschaft habe ich negiert, sondern die Aussage des angeblich schon 1939 verlorenen Krieges.


    Diese Aussage ist meiner Meinung nach aus heutiger Sicht im Rückblickauf die Historie des 2.WK gesamt unter Betrachtung der heute bekannten Fehlentscheidungen, Versäumnisse, etc. getroffen, aber nicht im Hinblick auf die Situation 1939 und auch noch etwas später.


    Aber das ist ein anderes Thema. Und wie gesagt, meine Meinung zu den Möglichkeiten und Konsequenzen einer effizienten Entwicklung derr Luftabwehr, auch unter Einbeziehung und Verbesserung der Flakwaffe, siehe im Post zuvor.

  • Hallo und guten Tag.


    Lese grad mal wieder dem seinen guten alten Albert Speer seine Reinwaschung......


    Und wenn auch vieles mitlerweile als Halbwahrheit entlarvr wurde, so gibt es doch hier und da interessante Aussagen.


    Die folgende hat zwar nur am Rande mit diesem Thema zu tun, ich will sie aber trotzdem hier wiedergeben.


    "Groteskerweise produzierten wir gerade in diesen Monaten mehr und mehr Jäger; insgesamt wurden in dieser späten Phase des Krieges in sechs Monaten 12720 Jäger an die Truppe geliefert, [..]. Ende Juli [1944] hatte Hitler zum zweitenmal zugestimmt, zweitausend Piloten zu einem Spezialtraining zusammenzuziehen, denn wir hofften immer noch, durch konzentrierte Einsätze der amerikanischen Luftflotte große Verluste zuzufügen, um sie zur Einstellung des Bomberkrieges zu zwingen. [..]
    Adolf Galland, der General der Jagdflieger, und ich hatten errechnet, daß über Deutschland im Durchschnitt ein deutsches Jagdflugzeug verlorengehen würde, um einen Bomber abzuschießen; daß aber der beiderseits verlorene Materialaufwand im Verhältnis 1 : 6 stehen und der Aufwand an Piloten 1 : 2 sein würde. Da aber die Hälfte unserer abgeschossenen Flieger sich durch Fallschirm retten konnte, die gegnerischen Besatzungen dagegen über deutschem Boden in Gefangenschgaft geraten mußten, war selbst bei der Überlegenheit von Menschen, Material und Ausbildungspotential in diesem Kampf der Vorteil einwandfrei auf unserer Seite."
    Albert Speer, Erinerungen, 1979, Seite 415

  • Hallo,


    ich lese schon seit längerem mit, hatte bis jetzt aber selber nichts beizutragen.


    In "Waffenarsenal Band 103 - Deutsche Flugkörper" bin ich jetzt aber auf einen Vergleich gestoßen, der beim Thema "Rentabilität der Flak", also Effizienz im Sinne vom Verhältnis Aufwand/Nutzen vielleicht auch noch erwähnenswert ist, es handelt sich um einen Vergleich FlaK zu FlaRak:


    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/6ytn-19.png]


    Hardy

    Inter arma enim silent leges

  • Hallo,
    interessanter Beitrag von Hardy!
    Ich habe mal eine Frage dazu - wie definiert man einen"durchschlagenden Erfolg" bei dem Einsatz der 50 Raketen?
    Schönen Tag
    jens

    Wer hat Infos zur 75. Infanterie-Division - 2.I.R.202 1939 bis 1942 Bilder, Karten usw

  • Hallo!




    Jens



    Quote

    Ich habe mal eine Frage dazu - wie definiert man einen"durchschlagenden Erfolg" bei dem Einsatz der 50 Raketen?


    Eine interessante Frage. Für die Boden-Luft Rakte "Wasserfall" wird sie aber wohl unbeantwortet bleiben müssen. Der von Hardy eingestellte Text ist da leider irreführend. Die Kosten-Nutzen-Analyse basiert recht grob auf den Angaben des Oberstleutnant Halder, Funktionsträger im Fla-Raktenprogramm. Um das Projekt zu fördern, stellte er die Behauptung auf, dass es lediglich ein oder zwei Raketen dieses Typs benötigen würde, um einen Bomber abzuschießen. Tatsächlich war zu diesem Zeitpunkt aber gar nicht bekannt, wie genau die Rakte wirklich gesteuert werden konnte. Angesichts der zahlreichen technischen Schwierigkeiten bei deren Entwicklung durften diese Angaben aber schon damals bezweifelt werden (vgl. dazu auch Boog, a.a.O., S. 285). Später, als die Amerikaner diese Technologie erbeutet und getestet haben (Projekt Hermes), stellte sich dann heraus, dass die Leistungsfähigkeit äußerst begrenzt war. Einen entscheidenden Beitrag hätte die Waffe, in dieser Konfiguration, also nicht leisten können. Wohl war sie aber ein wertvoller Technologieträger, und als solcher für die zukünftige Entwicklung von Boden-Luft Rakten von großem Nutzen.


    Zum erwähnten Einsatz lässt sich feststellen, dass jegliche Angaben dazu unbestätigt (und in dieser Form auch unmöglich) sind. In der bekannten Literatur sind mehrere Testflüge dokumentiert, kein Einsatz. Nach Pocock, Rowland: German Guided Missiles of the Second World War, New York 1967, p. 107 wurden überhaupt nur 35 Raketen bis zur Einstellung des Programms fertiggestellt. Nach Eichholtz, Dietrich: Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945, Band III, Teil 1, München 2003, S. 204, waren es zwischen 40 und 50 Stück. Es ist also - von den infrastrukturellen Voraussetzungen einmal abgesehen - gar nicht möglich gewesen, dass man Anfang 1945 einen "Testangriff" mit 50 Flugkörpern hätte durchführen können. Von einer Einsatz- oder Serienreife ganz zu schweigen.



    MfG

    Whoever saves one life, saves the world entire.
    Talmud Jeruschalmi

    Edited once, last by Rote-Kapelle ().

  • Hallo,


    ich habe gelesen, die Deutschen wollten die FlaRaketen (Boden-Luft-Raketen) erst einsetzen wenn die Erfolgsquote etwa 100% beträgt. D.h. zum Abschuß eines Flugzeugs wird eine Rakete benötigt. Dies ist bis Kriegsende nicht gelungen.
    (Wenn die Erfolgsquote nur 10% oder 1% beträgt, wären die Raketen nur eine Flak mit anderen Mitteln!)


    Viele Grüße
    Ronald

  • Hallo und Danke für die Antwort,
    ich finde das wichtig das solche Aussagen wie "durchschlagenden Erfolg" erklärt und relativiert. Für einen Laien ist es immer sehr schwer die Aussagen zu bewerten und ein zuordnen.
    Danke das du dir die Mühe gemacht hast.


    MFG
    jens

    Wer hat Infos zur 75. Infanterie-Division - 2.I.R.202 1939 bis 1942 Bilder, Karten usw

  • Wilhelm von Renz (General d. Flakart.aD) erwähnt in "Deutsche Flugabwehr im 20.Jahrhundert" "Bis Kriegsende wurden etwa 50 Versuchsgeräte gestartet" - das darf allerdings nicht als "Testeinsätze" mißverstanden werden. Wasserfall, wie die übrigen FlaRak-systeme waren bei Kriegsende bei weitem noch nicht einsatzbereit.


    Das einsatzbereite Wasserfall-system hätte, laut Planung, Fernlenkung, Annährungszünder und zielsuchenden Gefechtskopf gehabt. Aus diesem Grunde sind die Tests der US-Amerikaner zwar interessant - haben aber letztlich keinerlei Bedeutung.

  • Hallo,
    ich habe den Post von "Lulatsch" gelöscht.


    Keine Quellenangabe,
    keine einer Diskussion förderlichen Ausdrucksweise (Pampa),
    dazu abschliessend ein Vergleich, der hier bestimmt nichts zu suchen hat.


    Leider ist somit auch der Post von Klext hinfällig, der schon die richtigen Worte gefunden hatte.


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Hallo Freunde,wertes Forum
    Ich habe mich heute zufällig mit einem Veteranen unterhalten,der war bei der RAD Flak eingesetzt.
    Ich bekam ausführlich geschildert wie die 8.8 geladen wurde und die Vorgehensweise beim Befehl "Feuer"
    Er sagte mir auch,daß die Flakeinheit 8.8 und russiche Flak hatte und beide nicht hochgenug schossen um die "Amis" zu treffen,es war nur möglich angeschossene oder defekte Maschinen zu treffen:
    "und die würden ja sowieso auch ohne Flak runterkommen" sagte er.


    Denke die Flak war am Anfang erfolgreich-bis die Bomber immer höher fliegen konnten.


    viele Grüsse Michael

  • Hallo,
    ich habe die letzten Posts gelöscht, Kragenspiegel sorgt für reichlich Arbeit!


    Grüße Thomas

    Alle sagten immer das geht nicht, dann kam jemand, der das nicht wusste, und hat es einfach gemacht!

  • Quote

    Original von ft17
    Hallo,


    ich habe gelesen, die Deutschen wollten die FlaRaketen (Boden-Luft-Raketen) erst einsetzen wenn die Erfolgsquote etwa 100% beträgt. D.h. zum Abschuß eines Flugzeugs wird eine Rakete benötigt. Dies ist bis Kriegsende nicht gelungen.


    Ähm, ist das nicht etwas unrealistisch?
    Eine 100% Erfolgsquote gibt es ja nicht mal heute.


    Quote

    Original von ft17
    (Wenn die Erfolgsquote nur 10% oder 1% beträgt, wären die Raketen nur eine Flak mit anderen Mitteln!)


    Viele Grüße
    Ronald


    Eine Erfolgsquote von 10% oder sogar nur 1% währe doch aber mMn eine deutliche Steigerung gegenüber der Flak gewesen. Oder sehe ich das falsch?

    Grüße von imation

  • Hallo imation!


    M.Griehl: Waffen-Arsenal S-67 „Deutsche Flakraketen bis 1945“

    Quote

    S.3 „Erst wenn man bei der Flakrakete mit einer Trefferwahrscheinlichkeit von 100% rechnen konnte, sollte auf diese übergegangen werden.“


    Eine Trefferquote von 33% oder 50% wäre wohl noch vertretbar gewesen; wesentlich niedrigere Trefferquoten
    hätten wohl zu einem ähnlichen Resourcenverschleiß wie bei der gewöhnlichen Flak geführt.
    Denn die gelenkten Raketen waren alles andere als billig.


    deutsche Entwicklungen:
    “Feuerlilie“ F 25
    “Feuerlilie“ F 55
    “Enzian“ ca. 1600 bis 1800 kg Gewicht
    “Rheintochter“
    “Schmetterling“ S 1 ca. 250 kg Gewicht (voll; ohne Starthilfe)
    “Wasserfall“ ca. 3500 kg Startgewicht
    Föhn 500 // gegen Tiefflieger
    “Taifun“


    Vergleich:
    eine Flakgranate der 8,8 mit Zeitzünder wog ca.9,4 kg.


    Viele Grüße
    Ronald


  • Eines vorweg, ich bin totaler Laie auf diesem Gebiet.


    Aus einem Beitrag von Rote-Kapelle :



    Wenn ich mir diese Zahlen ansehe so denke ich das selbst bei einer Erfolgsquote von 1% die FlaRak effektiver gewesen währe als es die Flak je wahr.
    Zumal ich denke das der Aufbau/Betrieb einer Flak-Batterie Material-/Kosten- & Personalintensiver ist als der einer FlaRak-Batterie.
    Gibt es eventuell Zahlen dazu?

    Grüße von imation

  • Hallo imation!


    Mit den gelenkten Raketen konnten nur Punktziele (Städte, Industrie) verteidigt werden.
    Wenn ich beispielsweise 70 Ziele im Deutschen Reich mit jeweils 50 Raketen verteidigen möchte, dann brauche ich 3500 Raketen.
    Erfolgt nun ein Angriff mit hunderten viermotorigen Bombern auf ein spezielles Ziel habe ich 50 Raketen zur Abwehr.
    (Nur falls die Bomber im An- oder Abflug noch über ein anderes Ziel fliegen, kann ich auch die dortigen Raketen verwenden!)


    Bei einer Trefferquote von 50 % kann ich mit 50 Raketen etwa 25 Bomber abschießen.
    Resourcenverbrauch
    “Schmetterling“ S1: 0,5 Tonnen Raketen pro Abschuß
    “Wasserfall“: 7 Tonnen Raketen pro Abschuß


    Bei einer Trefferquote von 1% kann ich mit 50 Raketen vielleicht einen Bomber abschießen.
    (Und habe damit mein Ziel nicht gut geschützt!)
    Resourcenverbrauch
    “Schmetterling“ S1: 25 Tonnen Raketen pro Abschuß
    “Wasserfall“: 350 Tonnen Raketen pro Abschuß


    Vergleich zur konventionellen Flak:
    16000 Schuß der 8,8 Flak 36 benötigt für einen Abschuß.
    Bei einem Gewicht von 9,4 kg pro Granate benötigt man etwa 151 Tonnen Munition pro Abschuß.


    Viele Grüße
    Ronald

    Edited 3 times, last by ft17 ().

  • Quote

    Original von ft17
    Hallo imation!


    Mit den gelenkten Raketen konnten nur Punktziele (Städte, Industrie) verteidigt werden.


    Dies trifft doch auf Flak auch zu, eher sogar noch stärker.


    Was deine Materialberechnung angeht müsste du doch eigentlich auch das Flak-Geschütz samt Verschleissteilen selbst einrechnen.
    Zumal für einen Abschuss mit der Flak ja wohl nicht wirklich ein Geschütz 16.000 Schuss abgegeben hat, sondern eher 16 Geschütze je 1.000 Schuss.


    Nungut, jetzt sind wir eh auf dem Spekulatiuspfad. Von daher...

    Grüße von imation

  • Quote

    Original von imation
    .....Zumal für einen Abschuss mit der Flak ja wohl nicht wirklich ein Geschütz 16.000 Schuss abgegeben hat, sondern eher 16 Geschütze je 1.000 Schuss....


    Wenn schon, dann eher 160 Geschütze, die je 100 Schuss abgefeuert haben.


    Noch realistischen, 320 Geschütze, die je 50 mal gefeuert haben.


    Denn die Bomber sind ja nicht stundenlang über dem Zielgebiet herumgekurvt, sondern sind innerhalb von wenigen Minuten aus dem Feuerbereich der jeweiligen Batterie gekommen.


    5 Minuten Feuer = 30 Gruppen.


    Weiters waren in den Feuerstellungen ja nicht mehrer hundert Flak-Granaten gelagert.


    lg aus Wien


    Vormeister

  • Hallo imation!


    Mit meinen Angaben wollte ich nur zeigen, dass die gelenkten Flugabwehrraketen erst bei einer hohen Trefferquote
    echte Vorteile gegenüber der Flak mit Kanonen gehabt hätten. Die deutschen Entwicklungsversuche und die ersten Nachkriegsentwicklungen
    hatte eine eher geringe Reichweite. Erst spätere Entwicklungen hatten dann größere Reichweiten.
    Mit Raketen mit 50km Reichweite hätte man viel weniger Raketen zur Verteidigung einer Fläche wie dem Deutschen Reich benötigt.


    deutsche “Schmetterling“ / bis 1945 in der Entwicklung / Reichweite 16 km
    http://de.wikipedia.org/wiki/Flugabwehrrakete


    sowjetische S-75 / 1950er Jahre / Reichweite: 35km
    http://de.wikipedia.org/wiki/S-75


    sowjetische SA-4 / 1967 / Reichweite 50km
    http://de.wikipedia.org/wiki/SA-4_Ganef


    Viele Grüße
    Ronald

  • Quote

    Original von ft17Mit den gelenkten Raketen konnten nur Punktziele (Städte, Industrie) verteidigt werden.


    Wenn ich beispielsweise 70 Ziele im Deutschen Reich mit jeweils 50 Raketen verteidigen möchte, dann brauche ich 3500 Raketen. Erfolgt nun ein Angriff mit hunderten viermotorigen Bombern auf ein spezielles Ziel habe ich 50 Raketen zur Abwehr. (Nur falls die Bomber im An- oder Abflug noch über ein anderes Ziel fliegen, kann ich auch die dortigen Raketen verwenden!)

    Das war bei "normalen" Flakgeschützen auch nicht anders.
    ===================
    Waffen-Revue Bd 76 Seite 110
    "Als günstigster Zwischenraum zwischen 2 benachbarten Batteriestellungen hat sich
    15 km für Wasserfall und Enzian
    10 km für Schmetterling
    ergeben.
    Bei diesen Zwischenräumen ist für Zielhöhen bis 5 km der Totbereich jeder Batterie von den Wirkungsbereichen der beiden Nachbarbatterien überdeckt.


    Trotzdem mußte in diesem Bereich die Flakraketenbatterien durch mittlere und leichte Flak gesichert werden.


    Im Anhang aus dem Waffenarsenal Sonderband entsprechende Planungen zur Sicherung des 3.Reichs (findet man auch in der Waffen-Revue Bd. 77 Seiten 123/124).


    Waffenrevue Bd . 77 Seite 125
    (unbenannt 3)
    a.) Objektschutz:
    "... ist für rd. 70 Städte mit über 100.000 Einwohnern ein Objektschutz aus je 4 Verteidigungslinien mit nur 30 km mittlerem Abstand dargestellt. Für die Gesamtlänge der Verteidigungslinie von rd. 18.000 km wären erforderlich.
    1.200 Batterien Wasserfall oder Enzian
    1.800 Batterien Schmetterling


    b.) Luftverteidigungszone (unbenannt 4)
    zeigt Entwurf für eine geschlossene Luftverteidigungszone (LVZ. An den meistgefährdeten Grenzen sind 4 Linien vorgesehen, an der Ostgrenze vorerst nur 1 Linie. Bei einer Gesamtlänge von rd. 13.000 km sind erforderlich:
    870 Batterien Wasserfall oder Enzian
    1.300 Batterien Schmetterling.


    Davon wären für den ersten Ausbau mindestens notwendig:
    600 Batterien Wasserfall oder Enzian
    900 Batterien Schmetterling."

    Files

    Edited 5 times, last by klext ().