Panzer in unebenem Gelände

  • Habe da einen Freund (momentan leider ausser Reichweite) der beim öst. Bundesheer Ladeschütze im Leopard 2A5 (Hessenkaseren Wels OÖ) war.
    Wir haben uns da mal über seine Arbeit unterhalten und dabei habe ih erfahren dass es auch heute Problematisch ist wenn ein Panzer iregndwo plötzlich absackt oder abrutscht und dass so etwas zu Verletzungen bei der Mannschaft führen kann.


    Wie sah das eigentlich früher aus (WKII)?
    Gibt es heute Panzer die besser "gefedert" sind und so etwas leichter überstehen?

  • Hallo,
    das gab es früher auch. Fahr mal einen Panzer oder fahre in einem mit, besonders bei einer etwas höheren Geschwindigkeit im Gelände mit Unebenheiten.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo Alexander,


    zwischen den Fahrwerken moderner Kampfpanzer und denen des II.Weltkriegs liegen natürlich schon einige Kostruktionsschritte.
    Das "Schluckvermögen" eines modernen Fahrwerks mit Drehstabfederung und hydraulischen oder reibungsgedämpften Endanschlägen ist schon enorm. Aber auch das Fahrwerk eines Leopard II kann man (bei entsprechend unvernünftiger Fahrweise) an seine Grenzen bringen. Ich weiß nicht wie das Bundesheer ausbildet, aber in der Bundeswehr wird generell "materialschonendes Fahren" propagiert. Und das schont dann natürlich auch die Besatzung.
    Das Problem für die Besatzung besteht - heute wie früher - v.a. darin, dass sie den Auftrag hat, in ihrem jeweiligen Sektor zu beobachten. Dadurch sieht keiner (außer dem Fahrer und u.U. dem Kommandanten) was an Hindernissen auf das Fahrzeug zukommt. Wenn das dann noch bei geschlossenen Luken passiert, ist das "Überraschungsmoment" noch größer und ein Reagieren kaum möglich.
    Die Verletzungsgefahr ist heute aber durchweg geringer, weil man im Inneren der Kampfpanzer sehr viel für die Ergonomie getan hat. So ist schon im Hinblick auf Entschärfung von Ecken und Kanten und Einbau von Polsterungen auch vom Leopard I zum Leopard II ein Riesenschritt gemacht worden.


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Hallo Alexander,


    das Problem der Verletzung der Panzerbesatzung im Panzer war allgemein bekannt. Deshalb versuchte man schon von Anfang an, z. B. im 1. Weltkrieg, durch Lederkopfhauben und Lederbekleidung, auch wegen der Brandgefahr, diesem Problem abzuhelfen oder zumindest die Verletzungsgefahr zu mildern.
    Im 2. WK gab es auch eine Schutzmütze für Panzerfahrer, die aussah wie ein Barett und innen ledergefüttert war. Diese erfreute sich aber bei den Besatzungen keiner großen Beliebtheit.
    Auch war die Uniform halbwegs auf die Belange der Panzerfahrer abgestimmt, so z. B. die kurze Feldjacke, damit man im Panzer nicht an Griffen und Hebeln etc. hängen bleiben sollte.
    Nebenbei war auch die Farbe schwarz hilfreich, wenn Schmiere an die Uniform kam. Allerdings war das nicht der Grund für die schwarze Uniform.
    Bei der Bundeswehr ist der Panzerkombi mit Reißverschluß üblich.
    Die frz. Armee hat noch nach dem II. WK längere Zeit massive Lederkopfhauben getragen.


    Gruß Karl

  • Wer selbst noch nie in einem Pz mitgefahren ist, kann es sich selbst kaum vorstellen:


    Die Verletzungsgefahr ist recht groß, trotz heutiger moderner Fahrwerke usw.
    Die Motorleistung und auch das Fahrwerk überstehen bzw. ermöglichen Manöver, die der Besatzung gefährlich werden können, trotz Innenpolsterung und Kopfhauben usw.
    Die Bilder, die man im Netz von springenden Pz sieht, sind technisch möglich aber auch immer Außnahmesituationen. Der Besatzung geht es dabei nicht gut, selbst wenn diese Manöver beabsichtigt und somit nicht unerwartet sind.


    Wenn soetwas aber plötzlich passiert, sind Verletzungen sehr wahrscheinlich.


    Gepanzerte Fahrzeuge, die in den 40er/50er/60er Jahren Stand der Technik waren, hatten da sicher noch viel größeres Gefahrenpotenzial.


    Oftmals ist das Kriterium für die Höchstgeschwindigkeit in einem bestimmten Gelände nicht die Technik, sondern der Mensch im Pz.
    Wer soll z.B. noch seine Waffenanlage/ Beobachtungsmittel/ Bediengeräte richtig bedienen, wenn er von links nach rechts und nach oben und unten gebeutelt wird?

  • Hallo,


    man sollte sich auch vor Augen halten, dass das Leistungsgewicht der Panzer immer höher geworden ist.
    Mark IV (1.WK) -> 3,8 PS pro Tonne
    Panther (2.WK) -> 14+ PS pro Tonne
    Leopard 1 -> 19+ PS pro Tonne
    Leopard 2 / M1 Abrams -> 27+ PS pro Tonne
    Da wird jede Federung auch stärker gefordert.


    Viele Grüße
    Ronald

  • Ergänzung:


    Was ganz besonders gefährlich ist -> wenn der Pz eine Bodenunebenheit (oder einen Baumstamm o.ä.) in voller Fahrt mit der Wanne trifft.
    Da nützt das beste Fahrwerk nix, das ist wie ein Hieb.


    Das muss man immer bedenken, wenn man tolle Werbevideos sieht, auf denen ein Pz in voller Fahrt über den Acker heizt.

  • Hallo,


    da ich annehme, dass der gute Alexander noch nie in einem Panzer gesessen hat, sollte er sich zu seinem nächsten Geburtstag mal einen Gutschein für diese Fahrschule schenken lassen.


    Zu meiner BW-Zeit wurden insbesondere die Fahrer der MTW M113 auf den Übungen besonders "gehegt und gepflegt". Die Mitfahrt in diesen Dingern war nie ganz ungefährlich, insbesondere was den Kommandanten betraf, der hin und wieder während der Fahrt mal gemütlich im geöffneten Lukendeckel gesessen hat und sein Gesicht die Bekanntschaft mit dem MG auf der Lafette machen musste. :evil:

    Schönen Gruß
    Peter

  • Noch nicht in einem modernen mit Ketten, aber die lokale Kasernde des BH veranstalltet jährlich einen Tag der offenen Tür, mal sehen ob sich da was ergibt.


    Der besagte Freund von mir ist übrigens ziemlich lädiert aus seiner Ausbildung hervorgegangen weil er beim Absitzen vom Panzer, also beim Runterspringen, die Knie zu stark belastet hat, dazu dann auch noch der Lärm durch den er einige Zeit Hörprobleme hatte, ob das Problem bei Panzern mit Ladeautomaten gegeben ist?

  • 8o


    mich schmeistz es aus den Socken T72-Kampfpanzer fahren soll 600 hacken kosten????


    das waren mal 160€ als ich da war
    da hat jemand den reicher für Kohle entdeckt


    zur Jugend Zeiten sind wir immer mit rus sfl mitgefahren
    dort hatten die Fahrer grundsätzlich keine Vorderzähne mehr

  • Hi,


    als Ex- Panzerfahrer kann ich nur anmerken, dass die moderneren Fahrwerke direkte Schläge auch nicht kompensieren können.
    Natürlich versucht man, Materialschonen zu fahren (ist ja sonst auch sehr anstrengend für den Körper)
    Aber mit Tarnlicht sieht man nicht jedes Loch ;-)
    Ich habe selbst meinen Richtschützen schon an die Decke gepfeffert, da hilft auch keine Lederhaube.
    Ausserdem sind die Fahrzeuge innen komplett aus nacktem Metall, da ist nicht viel Wert auf "Verkleidung" gelegt. Demenstprechend schnell hat man sich verletzt.
    Bei meinem Panzer gabs auch keine Sicherheitsgurte ;-)



    Gruss


    Chris

  • Hallo Fachleute,


    gibt es eine Statistik zu Verletzungen im Panzer?
    Eigentlich müssten sich ja auch Ergonomen/ Truppenärzte etc. damit befasst haben, da dies sicher einen Einfluß auf die Kampffähigkeit evtl. Kampfkraft hat.
    Spezielle Literatur habe ich bislang nicht gefunden.


    Gruß Karl

  • Hallo,


    man sollte auch bedenken,daß die damaligen Standartpanzer der ersten Jahre, III und IV,weitaus kleiner waren,als ein Leo II oder Abrahams.


    Trotzdem waren aber 4 Mann Besatzung an Bord.


    anbei ein Bild eines StuG "aufgeschnitten",wobei die Besatzung noch
    "gut dran" war,da der Drehkranz für den Turm wegfiel.


    Gruß
    Jan

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    suche alles über das Gebirgs-Jäger-Regiment 756


  • Hallo Jan,


    Ich nehme an Du hast Dich nur vertippt.


    Es waren 5 Mann Besatzung bei den Pz III und IV


    Viele Grüße
    Steffen

    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)

  • Hallo Steffen,


    stimmt natürlich.
    manchmal hakt es mit der Koordination zwischen Gedanke und Bewegung... ;)


    Gruß
    Jan

    suche alles über das Gebirgs-Jäger-Regiment 756

  • Hallo,


    Die Platzverhältnisse im Pz IV waren schon recht beengt (Bild 1).


    Dagegen war es im Jagdpanther ja richtig "luftig" (Bild 2).


    Viele Grüße
    Steffen

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    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)

    Edited once, last by Papa ().

  • Quote

    Original von Karl Grohmann
    Hallo Jan,


    ist diese Aufnahme aus einem Museum in Finnland? Kommt mir halt bekannt vor.


    Gruß Karl


    Hallo Karl,


    nein,die Aufnahme ist aus:
    "The Spielberger- German Armor & Military Vehicles 3 - Panzer III & Its Variants"


    ich hätte aber den Quellenhinweis schon oben einfügen sollen.... :rolleyes:


    is heut irgendwie nicht mein Tag.....


    Gruß
    Jan

    suche alles über das Gebirgs-Jäger-Regiment 756

  • Hallo Jan,
    Danke.


    Hallo, Beitrag zu Verletzungen im Panzer:


    Ein langjährig erfahrener Leo 1 Panzermann schrieb mir auf Anfrage folgendes:
    "Hatte keine Probleme damit, gab schon grenzwertige Situationen, war aber meist auf menschliches Unvermögen/Absicht zurückzuführen."


    Gruß Karl