• Hi Klaus uaa.,

    Dein "spontaner Gedanke" bezüglich späterer Bewertung des Afghanistan-Einsatzes
    löst bei mir ebenfalls spontan etwas aus:
    1. die mit schöner Regelmäßigkeit wiederkehrenden Klagen ermüden mich überaus:
    stattdessen empfehle ich, sich entspr. zu engagieren.
    2. Damit hat es sich jedoch mit diesen Klagen zu aktueller Politik.
    Ich bitte jeden weiteren Leser, sich daran zu halten.

    Gruß, Kordula

    Slava Ukraini! In Memoriam A.N.!

  • Hi Nic,

    ich darf korrigieren: nicht die Aufhebung aller Urteile gegen Deserteure, sondern:

    Zur weiteren Erhellung viell. noch dieser Artikel klick.

    Gruß, Kordula

    Slava Ukraini! In Memoriam A.N.!

  • Quote

    Original von 32. Infanterie Division
    Es gibt da z.B. eine Untersuchung (Seidler) zu den Motiven auf der Basis von Befragungen von ehemaligen Desateuren.
    ...
    Eine andere Untersuchung von Gerichtsakten (Seidler) ergab: ...

    In einer anderen Ausarbeitung welche 217 Verfahren von Marinekriegsgerichten wegen unerlaubter Entfernung und Fahnenflucht ergibt (Angeklagten- und Zeugenvernehmung): ...

    In einer Kriminalstatistik von 1941 mit einer vergleichenden Übersicht über die Höhe der erkannten Strafen bei den Gerichten der drei Wehrmachtsteilen in der Zeit vom 1. Juli bis zum 30. September 1941 ...


    Hi Andreas,
    danke für Deine Erläuterungen zum Thema.
    Hat mir mal wieder deutlich gemacht, wie vorsichtig (auch) diese Problematik anzugehen ist.
    Lese mich gerade ein in das Thema "Wehrmachtjustiz" und möchte Dich - zur Abkürzung der Materialsuche :D -
    um nähere Angaben zu o.a. Texten bitten.
    Mit Dank und Gruß,
    Kordula

    Slava Ukraini! In Memoriam A.N.!

  • Hallo Kordula, sehr gerne:

    (...)In einer anderen Ausarbeitung welche 217 Verfahren von Marinekriegsgerichten (...)

    Quelle: "lustitia et disciplina" Strafgerichtsbarkeit in der deutschen Kriegsmarine 1939-1945 von Lothar Walmrath

    Die Angaben wo ich mich auf Seidler bezog stammen ebenfalls aus dieser Ausarbeitung.

    (...)In einer Kriminalstatistik von 1941(...)

    Quelle: Oberkommando der Kriegsmarine AMA/MR 2/VI Nr. 9641 Berlin W 35, den 13. Juli 1942 Tirpitzufer 72/76 Betr. Kriminalstatistik

    Zum Thema Fahnenflucht vielleicht noch interessant: Seidler, Franz W. (liegt mir nicht vor) mit dem Titel : Fahnenflucht

    Vielleicht auch noch von Interesse als Download: Die Rehabilitierung von Deserteuren der Deutschen Wehrmacht unter historischen, juristischen und politischen Gesichtspunkten mit Kommentierung des Gesetzes zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile (NS-AuhG vom 28.05.1998) Inaugural-Dissertation zur Erlangung der Doktorwürde

    http://137.193.200.177/ediss/paeuser-frithjof/meta.html

    MfG Andreas

    Immer auf der Suche nach Daten, Bildern und Material über die 32. Infanterie Division, sowie über Straf,- und Bewährungseinheiten.

    Edited 5 times, last by 32. Infanterie Division (October 19, 2009 at 2:32 PM).

  • Danke, Andreas.
    Walmrath bekomme ich; ebenfalls Seidler; zu ihm und speziell diesem Titel habe ich - wen wundert's -
    das hier gefunden:

    Auch das Militärgeschichtliche Forschungsamt kam zu diesem Schluss, als es sich mit Seidlers
    weit beachtetem Werk Fahnenflucht befasste:

    „Stattdessen wird deren Sichtweise, und damit die bei der Auswahl und Wertung von Fakten
    durch die damaligen Akteure mitwirkenden Vorannahmen und Unterstellungen, unkritisch
    übernommen. Auf diese Weise verletzt Seidler elementare Standards der zeithistorischen
    wissenschaftlichen Arbeit, was im Ergebnis zu der durchgängig anzutreffenden Tendenz
    einer nachträglichen Diffamierung und Kriminalisierung der Fahnenflüchtigen führt.“

    aus: Rolf-Dieter Müller, Hans Erich Volkmann, Militärgeschichtliches Forschungsamt,
    Die Wehrmacht: Mythos und Realität, Oldenbourg Wissenschaftsverlag 1999, S.593
    Gefunden in wiki.

    Hier die entspr. Seite in Müller/Volkmann; Seidlers Arbeit wird dort gewürdigt,
    jedoch mit der zitierten Einschränkung.

    Gruß, Kordula

    Edit: Ergänzungen.

    Slava Ukraini! In Memoriam A.N.!

  • Guten Morgen,

    bin im net über die sehr interessante Seite Gelsenzentrum - Portal für Stadt- und Zeitgeschichte gestolpert.
    Intensiv wird sich dort mit der Thematik NS-Justiz, Soldaten und Zivilisten vor Gerichten der Wehrmacht,
    Deserteure usw. und deren Rehabilitation auseinandergesetzt.
    http://www.gelsenzentrum.de/deserteure_wehrmachtsjustiz.htm

    Themenauszüge:

    • Auf der Flucht - Die abenteuerliche Geschichte eines Wehrmachts-Deserteurs
    • Bundesvereinigung Opfer der NS-Militärjustiz e.V.
    • Appellhofplatz: Denkmal für die Deserteure daraus: "Am 30. Juni 1942 wird Baumann vom Marinegericht Bordeaux "wegen Fahnenflucht im Felde" zum Tod verurteilt. - Zehn Monate lang habe ich in der Todeszelle gesessen", erzählt Baumann, heute 87 Jahre alt, mit leiser Stimme. "Immer an Händen und Füßen gefesselt", immer in der Angst, die Wächter könnten ihn zur Hinrichtung abholen. Von der Umwandlung der Todes- in eine zwölfjährige Zuchthausstrafe erfährt er erst Monate später. Konzentrationslager, Wehrmachtsgefängnis Torgau, Strafbataillon in Weißrussland - Baumann überlebt, aber noch Jahrzehnte verfolgen ihn die schrecklichen Kriegserinnerungen.

      Es sind Menschen wie Ludwig Baumann, denen jetzt am Appellhofplatz ein Denkmal gesetzt wird: Deserteure, so genannte Wehrkraftzersetzer und Kriegsverräter, Kriegsdienstverweigerer, Opfer der NS-Justiz. Menschen, die "über Jahrzehnte kriminalisiert und von der Anerkennung als NS-Opfer ausgegrenzt wurden", wie es Werner Jung formuliert, Direktor des NS-Dokumentationszentrums. Von den schätzungsweise 30.000 Todesurteile gegen diese Personengruppe seien rund 20.000 vollstreckt worden. Gleichzeitig, und das sei "der doppelte Skandal", hätten die damaligen Richter "nach dem Krieg reibungslos Karriere gemacht".

    • Ein Denkmal für Deserteure in Köln
    • Was damals Recht war...
    • Der lange Schatten der "Kriegsverräter"
    • Das Reichskriegsgericht - erste und letzte Instanz
    • VirtualVoices: Ihr sollt nicht vergessen sein
      "In einer der Hinrichtungsstätten des so genannten "Dritten Reichs", dass Dortmunder Gerichtsgefängnis, wurden von Mai 1943 bis Anfang Januar 1945 nachfolgend Genannte - von der NS-Militärjustiz zum Tode Verurteilte, die nicht aus Dortmund stammen - hingerichtet:"

      Liste siehe: Link

    • und vieles mehr


    Es grüßt Margarete

  • Hallo,

    das Thema ist ja immer das gleiche und spiegelt sich auch immer am Volkstrauertag wieder.
    Früher hat mann an seine im Krieg verbliebenen Verwandschaft gedacht.
    Dann kamen die Opfer der Gewaltherrschaft dazu, aber natürlich nur die des Dritten Reiches, die DDR war ja antifa...
    Heute gibt es 6 Millionen Opfer, die Befreier und der Rest war selbst dran schuld. Aus jedem Kriegsteilnehmer, egal welcher Rang wird ein Kriegsverbrecher gemacht. Natürlich gibt es die nur auf der dt, Äh NAZI Seite.
    Ein jedes Land hatte mit Fahnenflucht zu tun und diese auch gehandhabt. Bei den Sowjets hat man zur Stärkung der Moral Soldaten ausser der Reihe erschossen.Die Franzosen habe sie über den Grabenrand ins Niemandsland geschmissen und die Italiener an einen Pfosten gefesselt und an der HKL aufgestellt.
    Zur damaligen Zeit war die Todesstrafe auch für andere Vergehen in vielen Länder eine gängige Bestrafung. Von der Mehrheit der Bevölkerung akzeptiert.

    Heute vollgefressen auf der Couch liegend diese Sache zu kommentieren ist reiner Blödsinn.

    Es gibt und gab in jeder Armee eine Militärgerichtsbarkeit, die für Ordnung in der Truppe sorgte. Es gab Millionen Soldaten verschiedener Herkunft. Viele Urteile sind (Kameradendiebstahl, Unzucht, Saotage, Mord, Vergewaltigungen, Fahnenflucht, Selbstverstümmelung) nachvollziehbar. Es geht ja nicht um die fliegenden Standgerichte gegen Kriegsende..
    Es ist mir unverständlich wenn ein Soldat im besetzten Gebiet vergewaltigt und plündert. Deswegen von der WH verurteilt wird und nun als Held dasteht. Viele Verurteilte sind ja schon vorher mit dem Gesetzt in Konflikkt gewesen.Kein Wunder bei der Massen von Leuten.
    Nich t jeder hatte höhere Gründe sondern wollte mitunter seiner Bestrafung entgegen.

    Auf der deutschen Seite mußte mann Wehrwürdig sein. die Amerikaner haben die Leute aus dem Knast geholt und an die Front geschickt.

    Und dann der Bogen zur Bundeswehr. HA HA
    Eine rot/grüne Regierung schickt Truppen in den Krieg und der Lieblings Joschka erklärt das mit Ausschwitz. Flugzeuge starten vom dt.Boden und grillen kleine Kinder. Ein SPD'er erklärt die Bunte Repuplik wird am Hindukusch verteidigt.

    Und dann wird 2011 erklärt "wir dachten dass ist in 2 Jahren vorbei".
    In Afghanistan ist Alexander der Grosse gescheitert und weitere wie das brit.Commonwealth und die ruhmreiche Rote Armee.

    Aber auf die WH Soldaten, die ja in der Masse schon alle tot sind kann mann ja treten. Ich (47) habe noch mit vielen Kriegsteilnehmer geredet, die mir Ihre Meinungenund Gefühle aus der Zeit erzählt haben. Die Mehrheit hat Ihrer Meinung nach seine Pflicht getan.

    Das Thema wird eh noch weiter diskutiert.

    Grüße
    Jens

  • Quote

    Original von Linkja
    . Ich (47) habe noch mit vielen Kriegsteilnehmer geredet, die mir Ihre Meinungenund Gefühle aus der Zeit erzählt haben. Die Mehrheit hat Ihrer Meinung nach seine Pflicht getan.


    Hallo,
    die deutsche Gerichtsbarkeit war gegen Kriegsende schlimmer als in quasi jedem anderen Land. Bei den Westalliierten wude nur eine verschwinend kleine Zahl von Militärgerichten zum Tod verurteilt und auch wirklich hingerichtet.
    Ich habe auch noch viele Kriegsteilnehmer kennengelernt, aber die sahen das hinterher mit der Pflicht etwas anders. Die Masse fühlte sich hintergangen und machte sich Gedanken, wie es kam, dass sie so betrogen wurden.
    Grus
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo Rainer, ...

    Quote

    Original von Rainer
    die deutsche Gerichtsbarkeit war gegen Kriegsende schlimmer als in quasi jedem anderen Land. Bei den Westalliierten wude nur eine verschwinend kleine Zahl von Militärgerichten zum Tod verurteilt und auch wirklich hingerichtet.

    ... das stimmt, was aber m.E. nicht gerade verwunderlich ist.

    Da 1. die Flukation bzw. Auflösungserscheinungen 1944/45, auf Grund eines verlorengegangen Krieges, deutlich höher war als in jeder anderen am 2. Weltkrieg beteiligten Armee in Europa.

    und

    2. In einer Diktatur doch einen Zahn schärfer durchgegriffen wurde, obwohl Fahnenflucht generell in keiner Armee der Welt im Kriegsfall damals ein Kavaliersdilikt war.

    Grüsse Daniel

    "Mit den falschen Selbstgewissheiten derjenigen, die sich für bessere, stets auf der richtigen Seite befindliche Menschen halten, ist aus dem Nationalsozialismus nichts zu lernen." Götz Aly

  • .....Auch das Militärgeschichtliche Forschungsamt kam zu diesem Schluss, als es sich mit Seidlers

    weit beachtetem Werk Fahnenflucht befasste:

    „Stattdessen wird deren Sichtweise, und damit die bei der Auswahl und Wertung von Fakten
    durch die damaligen Akteure mitwirkenden Vorannahmen und Unterstellungen, unkritisch
    übernommen. Auf diese Weise verletzt Seidler elementare Standards der zeithistorischen
    wissenschaftlichen Arbeit, was im Ergebnis zu der durchgängig anzutreffenden Tendenz
    einer nachträglichen Diffamierung und Kriminalisierung der Fahnenflüchtigen führt.“

    ....

    Guten Tag,

    hier noch als Ergänzung der vollständige Absatz aus der Bewertung des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr zu Seidlers Werk über Fahnenflüchtige:

    „Von zentraler Bedeutung ist vor allem der durchgängig anzutreffende methodische Fehler Seidlers, die spezifische Perspektive der von Militärrichtern und anderen Herrschaftsinstanzen in Wehrmacht und Partei hinterlassenen Quellen nicht, dem üblichen quellenkritischen Vorgehen entsprechend, einer hermeneutischen Kontrolle und Objektivierung zu unterwerfen.

    Statt dessen wird deren Sichtweise, und damit die bei der Auswahl und Wertung von Fakten durch die damaligen Akteure mitwirkenden Vorannahmen und Unterstellungen, unkritisch übernommen.

    Auf diese Weise verletzt Seidler elementare Standards der zeithistorischen wissenschaftlichen Arbeit, was im Ergebnis zu der durchgängig anzutreffenden Tendenz einer nachträglichen Diffamierung und Kriminalisierung der Fahnenflüchtigen führt.

    Darüber hinaus sind eine Reihe mangelhaft belegter oder fehlerhafter Detailaussagen sowie verschiedene Unstimmigkeiten in der Darstellung Seidlers zu konstatieren, denen erkennbar die eben bezeichnete Tendenz zugrunde liegt.“

    (Rolf-Dieter Müller, Hans Erich Volkmann, Militärgeschichtliches Forschungsamt, Die Wehrmacht: Mythos und Realität, Oldenbourg Wissenschaftsverlag 1999, S.593).

    Grüße

    Jockel

    Der Mensch ist böse von Jugend auf (Bibel 1. Mose 8, 21)

  • Hallo zusammen,

    @ Jockel,

    Quote

    hier noch als Ergänzung der vollständige Absatz aus der Bewertung des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr zu Seidlers Werk über Fahnenflüchtige:

    und von wann ist die Bewertung ?

    Wenn das nicht mit genannt wird dann ist die Sicht auf die Dinge nicht aussagekräftig und führt zu eine falschen Einordnung.

    Gruss Dieter

  • Hallo zusammen,

    @ Jockel,

    und von wann ist die Bewertung ?

    Wenn das nicht mit genannt wird dann ist die Sicht auf die Dinge nicht aussagekräftig und führt zu eine falschen Einordnung.

    Hallo Dieter,

    die Veröffentlichung ist, wie von mir angegeben, von 1999 und der Beitrag ist auch unverändert in der Sonderausgabe von 2012.

    Grüße

    Jockel

    Der Mensch ist böse von Jugend auf (Bibel 1. Mose 8, 21)

  • ... das stimmt, was aber m.E. nicht gerade verwunderlich ist.

    Da 1. die Flukation bzw. Auflösungserscheinungen 1944/45, auf Grund eines verlorengegangen Krieges, deutlich höher war als in jeder anderen am 2. Weltkrieg beteiligten Armee in Europa.

    Hallo,

    was die Auflösungserscheinungen in der Wehrmacht angeht, kommt der Historiker Stefan Treiber zu anderen Schlußfolgerungen. In seinem Buch zeigt er, dass zumindest im Osten, also dem größten Kriegsschauplatz, die Kohäsion der Wehrmacht bis Ende 1944 definitiv intakt blieb. Erst ab Januar 1945, Oder-Weichsel-Offensive, brach die deutsche Front vollständig auseinander.

    Also bis dahin gab es keine Massendesertionen von deutschen Soldaten. Das kann man positiv oder negativ beurteilen, kommt ganz auf die politische Sichtweise an.

    Grüße

    Sven

  • Also bis dahin gab es keine Massendesertionen von deutschen Soldaten. Das kann man positiv oder negativ beurteilen, kommt ganz auf die politische Sichtweise an.

    Grüße

    Sven

    Hallo zusammen,

    zum Thema Desertion in der Wehrmacht schreibt Felix Römer in seinem Buch "Kameraden Die Wehrmacht von innen":

    "Sich dem Krieg zu verweigern war für die meisten Wehrmachtsangehörigen undenkbar, zumal das NS-Regime gerade im letzten Kriegsjahr noch einmal den inneren Terror steigerte.

    ...Die "Kriegsermüdungserscheinungen" äußerten sich jedoch eher selten in offener Auflehnung - massenhafte Desertionen kamen in der Wehrmacht nicht vor.

    In der Wehrmacht waren Nationalismus und Rassismus, Militarismus, Kameradschafts- und Härtekult überaus stark ausgeprägt. Ihr martialisches Ethos sucht seinesgleichen: Einsatzwillen, Pflichterfüllung und Opfermut standen als Werte für sich, und dies wahrscheinlich auch mit größerer Selbstverständlichkeit als in anderen Armeen.

    Verkörpert wurde dies insbesondere von jenen eingefleischten Kriegern, die längst aus eigenem Antrieb kämpften. Wie viele solcher intrinsisch motivierten Kämpfer eine Armee in ihren Reihe hatte, zählte ebenfalls zu den Strukturmerkmalen, die ihr historisches Profil prägten. In der Wehrmacht war ihr Anteil zweifellos hoch - nicht nur aufgrund der militärischen Tradition der Zivilgesellschaft, sondern auch wegen der mehrjährigen Fronteinsätze, in denen dieser harte Kern der Krieger heranreifen konnte. Dass es ihn gab, trug wesentlich dazu bei, dass die Wehrmacht so lange weiterkämpfen konnte - auch dann noch, als der Krieg längst verloren war."

    Grüße

    Jockel

    Der Mensch ist böse von Jugend auf (Bibel 1. Mose 8, 21)