Produktion von Geschützrohren - speziell grosse Kaliber

  • So, nachdem ich im Internet nicht fündig wurde muss ich doch mal wieder einen Beitrag posten.


    Kann mir jemand im Detail erklären wie die Geschützrohre z.B. der Scharnhorst-, Bismarck- oder H-Klasse gefertigt wurden.


    Zum einen würde mich die Fertigung des Außenrohrs interessieren, zum anderen ganz speziell die Fertigung des Innenrohrs (Rohrseele).
    Handelt es sich hier überhaupt um nahtlose Rohre? Wie kamen Züge und Felder in die Seele? Wurde "warm" (Erhard / Mannesmann) oder "kalt" (Zug / Pilgern) gefertigt? Oder gar geschmiedet? Oder aufgebohrt? Oder wurden geschweisste Rohre verwendet?
    Kann jemand Bilder von den Fertigungsverfahren beisteuern? Welche Stähle wurden verwendet? Welche Festigkeit? Welche Drücke musste diese Rohre aushalten? Handelte es sich im heutigen Sinne eigentlich umd Präzisrohre (z.B. DIN 2391, EN 10305) ?


    Da ich selbst bei einem Hersteller für nahtlose Stahlrohre arbeite bitte ich um möglichst detailierte Angaben.


    Besten Dank im Voraus!

  • Lüfe sind alle recht ähnlich, egal welches Kaliber der Lauf nun hat. Welche für große Kaliber sind "nur" etwas unhandlicher ;-)


    Läufe jeder Art sind Nahtlos (ein paar Mittelalterliche mal ausgenommen)


    Alle Läufe werden nicht auf Druck, sondern auf Zug belastet. Die Belastung kann man ausrechnen...
    Pmax = max Gasdruck
    Zz = Zugspannung Laufstahl
    d = Innendurchmesser (Kaliber)
    D = Außendurchmesser des Laufes


    pmax * d
    ---------------- = Zz
    D - d


    Laufhersteller rücken seltenst die genaue Bezeichnungen ihrer Stähle heraus - welche hier verwendet wurden weiß ich nicht.



    Züge werden bei soch großen Kalibern sicherlich spanend bearbeitet (vermute ich mal), also gezogen und nicht im Knopfziehverfahren oder gar Hämmern hergestellt. Hämmermaschinen für Handwaffen sind ja schon gewaltig, da würden welche die für für solche Geschütze geeignet wären, würden nicht mehr handhabbar sein. Beim Knopfziehen wären die Kräfte wohl auch zu groß.



    Läufe werden bis zum Ziehen z.B. so hergestellt:
    Man nehme Rundstahl....
    Langlochbohren (komplett durch)
    innen Reiben/hohnen
    auf die Spitzen nehmen und außen abdrehen bzw die Form drehen
    evtl Richten nach dem Schatten
    Ziehen oder hämmern
    nochmals Richten nach dem Schatten


    Google mal, es würde mich nicht wundern wenn es da genaueres gibt.

    Gruss aus Kanada

  • Hallo,


    evtl. solltest Du mal hier reinschauen:


    [URL=http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2057.0.html]Marine Forum 38cm[/URL]


    die Jungs dort haben sehr gute Kenntnisse darüber und einige Daten.


    Gruß
    Jan

    suche alles über das Gebirgs-Jäger-Regiment 756

  • Quote

    Original von Kalli
    . . . Lüfe sind alle recht ähnlich, egal welches Kaliber der Lauf nun hat. Welche für große Kaliber sind "nur" etwas unhandlicher ;-) . . .


    Hallo Kalli,


    das kann so nicht stehen bleiben !


    1. Von "Läufen" spricht man (v.a. der Jäger) nur bei Handfeuerwaffen.
    2. Nur größere Kaliber haben i.d.R. mehrlagige Rohre (bei Handfeuerwaffen kennt man eigentlich nur einteilige Rohre). das innere Rohr heißt dann "Seelenrohr".
    3. Rohre ohne Züge und Felder (sog. "Glattrohre") kennt man ebenfalls nur bei größeren Kalibern.
    4. Das Prinzip der "Autofrettage" (zur Verminderung von Spannungsspitzen in der Rohrwand) wird ebenfalls nur bei der Fertigung größerer Kaliber angewandt.


    . . . also jede Menge Unterschiede ! (Sicherlich könnte man noch mehr finden.)


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Quote

    Original von dr.rudolf
    3. Rohre ohne Züge und Felder (sog. "Glattrohre") kennt man ebenfalls nur bei größeren Kalibern.


    Und z.B. bei Flinten.


    Davon abgesehen, Läufe/Rohre sind alle (Glattrohr jetzt mal ausgenommen) recht ähnlich (ähnlich heißt nicht gleich), im Aussehen wie in der Herstellung.
    Nur bei der Herstellung der Züge gibt es mehrer Verfahren.


    Autofrettage kann man durchaus auch bei kleineren Kalibern anwenden, macht aber wirtschaftlich wenig Sinn.

  • Hallo Wolf310,


    wenn ich mich recht erinnere, heißt das hier "Forum der Wehrmacht" und wenn ich mich weiterhin erinnere sind "Flinten" Jagdwaffen.


    . . . und auf den Einwand der mehrlagigen Rohre, die v.a. bei Artilleriewaffen Stand der Technik sind, gehst Du überhaupt nicht ein . . .


    Ein Schuss ins Leere ?


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Hallo,


    vielleicht hilft der folgende Buchtip weiter:


    Konstruktion und Werkstoff der Geschützrohre und Gewehrläufe : mit 13 Zahlentafeln
    Autor: Schwinning, Wilhelm
    Jahr: 1934
    Ort: Berlin
    Herausgeber: VDI-Verl.


    Viele Grüße
    Steffen

    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)

  • Quote

    Original von dr.rudolf
    Hallo Wolf310,


    wenn ich mich recht erinnere, heißt das hier "Forum der Wehrmacht" und wenn ich mich weiterhin erinnere sind "Flinten" Jagdwaffen.


    1. Als ich mich damals angemeldet hab, war das hier noch das Panzerlexikon-Forum zund hat sich nicht auf gewisse 12 Jahre deutsche Geschischte beschränkt.


    2. Flinten wurden auch von der Wehrmacht verwendet.


    Quote


    . . . und auf den Einwand der mehrlagigen Rohre, die v.a. bei Artilleriewaffen Stand der Technik sind, gehst Du überhaupt nicht ein . . .


    Ein Schuss ins Leere ?


    Wo steht denn das ich auf alles eingehen muss?
    Aber bitte, es gibt auch Handfeuerwaffen mit Seelen und Mantelrohr, genauso wie es auch Artilleriewaffen mit einteiligen Rohren gibt

  • Quote

    Original von wolf310
    . . . Flinten wurden auch von der Wehrmacht verwendet . . .


    Hallo wolf310,


    da muß ich mich doch (endgültig) geschlagen geben.


    Du hast Recht !


    Ich vergaß doch tatsächlich die Flinten, mit denen der Reichsmarschall KARINHALL gegen Rebhühner und Hasen verteidigte. ;) ;) ;)


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Flinten gehörten teilweise auch zur Notfallausstattung bei der Luftwaffe.
    Darüber hinaus eignen sich Schrotgewehre (das sind Flinten) gut für Graben oder Häuserkämpfe.

  • Quote

    Original von wolf310
    . . . Darüber hinaus eignen sich Schrotgewehre (das sind Flinten) gut für Graben oder Häuserkämpfe.


    Hallo wolf310,


    hast Du eigentlich schon einmal etwas von der Haager Landkriegsordnung (Haager Erklärung vom 29. Juli 1899) gehört ?


    Schon im I.Weltkrieg war der Einsatz von Jagdwaffen (und speziell Schrotgewehren) Thema schwerwiegender Auseinandersetzungen zwischen Frankreich bzw. Großbritannien und dem Deutschen Reich.


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)


    P.S. Jagdwaffen sollen schnell und sicher töten; Kriegswaffen sollen kampfunfähig machen !

  • Quote

    Original von dr.rudolf


    Hallo wolf310,


    hast Du eigentlich schon einmal etwas von der Haager Landkriegsordnung (Haager Erklärung vom 29. Juli 1899) gehört ?


    Ja hab ich, aber was hat das damit zu tun das Schrotgewehre im Krieg eingesetzt wurden und werden?


    Quote


    P.S. Jagdwaffen sollen schnell und sicher töten; Kriegswaffen sollen kampfunfähig machen !


    Schonmal was von der Haager Landkriegsordnung gehört (Art23 e.), bzw ist dir der Unterschied zwischen schnell und sicher töten und unnötige Leiden vermeiden klar?

  • Quote

    Original von wolf310
    . . . aber was hat das damit zu tun das Schrotgewehre im Krieg eingesetzt wurden und werden? . . .


    genau das :


    Quote

    Original von wolf310
    . . . Schonmal was von der Haager Landkriegsordnung gehört (Art23 e.). . . unnötige Leiden vermeiden . . .



    . . . aber vielleicht willst Du auch gar nicht verstehen ?


    Im übrigen hilft diese Fragestellung dem Themenstarter in keiner Weise; also lassen wir es besser !


    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)

  • Quote

    Original von dr.rudolf
    Im übrigen hilft diese Fragestellung dem Themenstarter in keiner Weise; also lassen wir es besser !
    Gruß
    Rudolf (KINZINGER)


    Hallo Rudolf !


    Hier gebe ich Dir völlig recht, sonst landen wir ausgehend von den Geschützrohren über die Haager Landkriegsordnung noch bei der Unsterblichkeit der Maikäfer ;) :D ;)


    Frdl. Gruß
    Dieter (W)

  • Servus,


    Es wurden aber von der Wehrmacht tatsächlich auch Flinten verwendet. Aber nicht zum Einsatz gegen feindliche Soldaten.


    Es wurden damit auf Brieftauben geschossen, die in Frankreich von Agenten, bzw. Resistance in großer Anzahl zur Übermittlung von Nachrichten nach England eingesetzt wurden.


    Auch Jagdfalken wurden bei der Jagd auf diese Tauben verwendet.


    Reguläre Waffenausstattung waren diese Flinten aber sicher nicht.



    lg aus Wien


    Vormeister

  • Hallo ,


    ich habe zufällig ;) "Das kleine Lexikon der Technik / Ein Auskunftsbuch für jedermann" von Prof.Dr.=Ing. Franz Kollmann / UDV-Stuttgart - 1940 in meiner Bibliothek und dort steht folgendes :



    Geschützrohre sind zweiteilig. Auf ein Kernrohr wird ein Mantelrohr aufgeschrumpft. Wekstoff ist Tiegelgußstahl. Aufschrumpfen nennt man die Verbindung zweier Konstruktionsteile durch Schrumpfspannungen. Der äußere Teil wird erhitzt, wobei er sich ausdehnt und dann über den inneren geschoben. Mit der folgenden Abkühlung zieht sich der äußere Teil wieder zusammen, wird aber daran bald vom inneren gehindert. Die sich daraus ergebenden Spannungen schaffen einen sehr festen Schrumpfsitz.


    Gruß aus Wien


    Niki

    ...VIRIBUS UNITIS...

  • Interessant wie das hier in´s OT rutscht (lach)


    Auch wenn ich nun wolf310 Ausführungen wiederhole …..


    Auch bei Handwaffen gab es schon mehrlagige Läufe. So hatte z.B hatte Heckler u Koch da mal Versuche laufen. Resultat weiß ich jetzt aber nicht. Ob es so was in Serie gibt, weiß ich nicht genau (ich glaube es aber mal gelesen zu haben), da ich mich bisher nicht sonderlich für diese Art von Technik für Handwaffenläufe interessiert hab.


    Ein Geschoss läuft im Lauf und rohrt nicht im Rohr ;)
    Ob ich das „Ding“ nun Rohr, Lauf gar Makkaroni oder auch sonst wie nenne, macht im Bezug zum Thema der Herstellung keinen nennenswerten Unterschied, glaube ich :D


    Die Herstellung ist und bleibt sehr ähnlich, wenn auch die Dimensionen und Belastung sich dann sehr unterscheiden. Ob da noch was über ein Seelenrohr etwas kommt oder ob es ein massiver Lauf ist, ist von dem grundsätzlichen Herstellen nicht nennenswert unterschiedlich.


    Bei den Läufen/Rohren mit Drall über die wir es hier eigentlich hatten (selbst mit progressiven Drall, bei dem ich nicht weiß wie man den Hämmern sollte) unterscheidet sich die Herstellung bei weitem nicht annähernd so signifikant wie bei z.B. von Stabringgeschützen zu Gussrohren zu modernen Läufen.

    Gruss aus Kanada

    Edited once, last by Kalli ().


  • Servus,


    Vor einiger Zeit war im Fernsehen über diese Brieftauben eine ausführliche Doku zu diesem Thema.


    Da wurden Filmausschnitte gezeigt, in denen von deutsche Soldaten Falken (so richtig mit Häubchen) losgelassen wurden. Können natürlich auch Bussarde, Habichte, Sperber o.Ä. gewesen sein.


    Eine dieser (britischen) Tauben wurde sogar mit einem Orden ausgezeichnet .


    lg aus Wien


    Vormeister

    Edited once, last by Vormeister ().

  • Hallo,


    Vormeister,


    Ich habe von dieser Tauben-Sache keine Ahnung, aber die Ausführungen von falkmart erschienen mir sehr glaubhaft.


    ------



    Thomas,


    Betreffs der Herstellung von Geschützrohren:


    Ich habe hier etwas in der Waffen Revue Nr. 33 gefunden.
    Sind zwar nicht gerade Schiffskaliber, aber auch etwas besonderes:


    Konische Rohre für Waffenentwicklungen für die Wehrmacht:


    Viele Grüße
    Steffen

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    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)