Barbarossa

Hallo Oliver,

Man kann nicht in einem Mal 13 von 15 Armeekommandanten ersetzen! Ihre (meist jüngeren) Nachfolger fehlt es einfach an Erfahrung die erst im Ernstfall erworben werden kann.

Das ist Theorie, denn auch den 15 "alten" fehlten die Erfahrungen des Ernstfall, waren auch aufgrund ihres Dienstalters in der Position und mit großer Wahrscheinlichkeit auch nicht unbedingt Kenner der modernen Kriegsführung. Ähnlich wie in der Wehrmacht, wo Guderian und andere Reformer auf milit. sehr erfahrene Vorgesetzte, aber im Denken des 1.WK verhaftet stießen. Mit ähnlichen Widerständen und negativen Auswirkungen auf die WH.

Dazu kommt noch dass von den 13 Nachfolgern, vielleicht 3 oder 4 ihren Aufgaben besser gewachsen sein werden (oder im Idealfall sind) als deren Vorgänger. Dies kann den Verlust der erfahrenen Kommandanten aber nicht kompensieren, auch wenn sie noch soviel moderner geschult sind.

Das ist nun schon sehr gewagt und wirklich rein spekulativ, oder kannst Du belegen wer besser war, alt oder neu?

Kennst Du überhaupt die russ. Militärelite, die nach den Säuberungen die Posten übernimmen hat und später erfolgreiche Heerführer waren und entsprechend weiter aufgestiegen sind?

Vor allem wenn man weiß, was die Sowjets für eine Vielzahl von hervorragenden jüngeren und gut ausgebildeten Leuten wie Konew, Watutin, Bagramjan, Jeremenko, Malinowski, Tolbuchin, Wassiliewski usw. hatten (die Liste wäre ellenlang mit der Vielzahl der erst durch die Säuberungen und bei Kriegsbeginn eingesetzten politisch treu ergebenen und im Verlaufe des Krieges weiter aufsteigenden und teils zu Marschällen gewordenen Militärs), die nachgezogen wurden und die entsprechenden Posten besetzten, milit. sehr gut waren und eben auch Anhänger moderner Kriegsführung.

Insg. muß also unklar bleiben, welche und ob überhaupt es negative Auswirkungen durch die Auswechslung der "alten Militärs" gegen neue auch noch gut 4 Jahre nach diesen Säuberungen auf die RA hatte. Das also ein Wechsel enorme Vorteile hat belegt das Bsp. Guderian in Deutschland.

Aus meiner Sicht waren die Säuberungen jedenfalls nicht schuld an dem Disaster, gute Militärs hatte die RA genug, wenn auch 1941 vielleicht nicht so gut und zwangsläufig nicht so erfahren wie ihre deutschen Widerparts. Aber das waren die alten abgelösten Kdr. auch nicht. Die neue Generation der sowj. Militärs war klug, lernwillig, sehr gut ausgebildet und sich nicht zu schade vom Gegner zu lernen. Insofern war also nicht nur ein Vorteil in Hinsicht auf die radikale ideologische Ausrichtung und Formierung der RA gegeben, sondern auch in milit. HInsicht ist kein Nachteil zu erkennen und nicht zu belegen.

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Original von Vlad

Hallo Hoth,
tolle Texte man kann nix dagegen anzuwenden, naja fast :).

Ich meine so einfach geht es nicht: bei russ. militärische Planung es wurde immer etwas berügsichtig was schon voher geplant war.
D.h. Zhukovs Vorgängers, wie etwa Tuchachevskij oder Schaposhnikov haben auch mitbewirkt, und dann plötzlich musste man alles quasi -vergessen und vom Vorne anfangen.

Ee mag sein das so was wurde bei OKW gehen, aber für russ Generalshtab tut es schwer :). Eindlich war Herr Heydorn der gleicher Meinung: das geweisse Elementen in russ Offensivplannung wurde einfach aus die Zeiten von WK1 übernohmen. In dem Sinne waren Stalins Säuberungs gefährlich gewesen... aber ich möchte Nicht das Thema fortsetzen !

gruss Vladimir

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Genau, und deshalb hatte ich vorher geschrieben:

und man andererseits Oben in der strategischen Führungsebene sozusagen erst umdenken und neuplanen mußte, nachdem erkannt wurde, daß die ursprünglichen Planungen wohl nicht greifen würden und man vor allem auf Zeit spielen müsse.

Insofern war die Führung der RA wie man ja heute weiß nicht überrascht darüber, daß Deutschland einen Krieg wagen würde, sondern vor allem darüber, wie schnell das eigene Konzept über den Haufen geworfen wurde. Mit den bekannten verheerenden Folgen.

Das zweite sehe ich nicht so, Vlad. Immerhin stellte der von Shukov erstellte und im Mai 1941 Stalin vorgelegte Plan mit den dann auch später von den Deutschen angetroffenen Angriffsverbänden eine moderne und tiefe Umfassungsoperation dar und entsprach voll der sowj. Doktrin, die auch einen eigenen Angriffskrieg grundsätzlich als gerecht und gerechtfertigt vorsah, eine Operation die alle Elemente der modernen Kriegführung umfaßte und keinerlei Ähnlichkeit mit dem 1. WK hatte.

Insofern stellt diese Planung nicht nur Shukows pers. ein hervorragendes Zeugnis hohen milit. Könnens aus, sondern auch der operativen Kriegskunst der RA, die für ihre Armee grundsätzlich einen modernen Bewegungskrieg mit massiven Mitteln aller Art vorsah und entsprechend gerüstet, ausgebildet und motiviert war.

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Original von Hoth
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Das ist nun schon sehr gewagt und wirklich rein spekulativ,
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Hallo Hoth

Ist diese ganze Diskussion nicht überwiegend spekulativ?

Du bist bei diesem Thema wahrscheinlich um einiges besser unterlegt als ich, aber trotzdem kann ich deine Theorien oder Meinungen nicht ohne weiteres akzeptieren. Teile davon ja, oder vielleicht bedingt.

Ich bin der Meinung dass es sowohl für deine, wie meine Meinung so einige Pros und Kontras gibt. Wie's in Wirklichkeit gewesen ist/wäre, wird wohl nicht schwarz oder weiss sein, sondern eher ein an manchen Stellen dunkleres oder helleres Grau.

Gruss, Oliver.

Natürlich, Oliver, in dem Punkt die alten Militärs vor den Säuberungen waren unbedingt besser als die neuen usw. muß man spekulieren. Aber das waren Argumente von Dir. Und wir beide kennen die alten nicht.

Was man kennt ist das was danach kam. Und das die Nachfolgegeneration von sowj. Militärs gut war hat im Gegensaz zu Deinen Vermutungen die Geschichte belegt, wie andere Aussagen auch. Darauf habe ich hingewiesen, Du kannst das werten wie Du möchtest.

Ansonsten kann und soll man natürlich auch unterschiedlicher Meinung sein, ich lege ja auch nur meine Ansicht dar, so wie Du auch. Ich sehe da kein Problem.

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Original von Hoth
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Was man kennt ist das was danach kam. Und das die Nachfolgegeneration von sowj. Militärs gut war hat im Gegensaz zu Deinen Vermutungen die Geschichte belegt, wie andere Aussagen auch. Darauf habe ich hingewiesen, Du kannst das werten wie Du möchtest.
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Da hast du wohl recht, Hoth.

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Original von Hoth

Das zweite sehe ich nicht so, Vlad. Immerhin stellte der von Shukov erstellte und im Mai 1941 Stalin vorgelegte Plan mit den dann auch später von den Deutschen angetroffenen Angriffsverbänden eine moderne und tiefe Umfassungsoperation dar und entsprach voll der sowj. Doktrin, die auch einen eigenen Angriffskrieg grundsätzlich als gerecht und gerechtfertigt vorsah, eine Operation die alle Elemente der modernen Kriegführung umfaßte und keinerlei Ähnlichkeit mit dem 1. WK hatte.

nein, es ist nicht so wie Du dänkst.

Und zwar die Verteidigungpläne- waren immer da , die meine ich.
Übrigens, die sind alle in Web z. Z.- man kann alles lesen, nur leider auf Russich.

Das was Du meinst- ist was anderes: Zhukov hat irgendwas "bebastelt" in der Form von s.g. Direktive N3, die war wirklich sehr eigenartig.. Aber in Prinzip Zhukovs Tätigkeit als Leiter der Generalshtab war einfach schlecht, würde ich sagen.

Es ist sehr sehr vile zu erklären, ich kenne leider nicht alle Begriffe auf Deutsch, deswegen kann ich nicht viel darüber schreiben.

gruss Vladimir

Das ist auch kein Problem, Vlad. Ich denke jedenfalls nicht, daß der Held vom Chalchyn-Gol und der Sowjets im 2.WK, der schon in den 30-igern eine moderne Bewegungsschlacht schlug, diese Wertung verdient oder gar an einem Plan gegen den Hauptfeind nur "herumbastelt". Erstaunlich das sich solche Storys immer noch halten.

Er war sicher auch in der Doktrin seiner polit. Führung gefangen, die einen Krieg auf dem eigenen Territorium nicht vorsah, nur den Anghriff kannte und die auch zum Desaster 1941 beitrug, aber dennoch ein hervorragender Militär.

Sorry, und ich kann mir abschließend beim besten Willen nicht vorstellen, daß der Stabschef der RA es gewagt hätte Stalin einen Plan vorzulegen, der nicht durchführbar gewesen wäre, wie es bei Dir anklingt. Das wäre wohl nicht nur unprofessionell, absurd und lächerlich, sondern wohl auch tödlich gewesen.

Hallo
Problem im August war nicht ob man sich gegen Leningrad / Kiew wendet oder Moskau sondern die lange Diskussion darüber. Beide Varianten haben ihre Vor- und Nachteile.

Bei einer Augustoffensive Richtung Moskau hätten natürlich HG Nord und HG Süd begleitende Aufträge bekommen.
D.h. HG Nord wäre nicht in Richtung Leningrad vorgestoßen sondern hätte die nördl. Flankierung von HG Mitte ausgeschaltet
HG Süd sinngemäß ebenso. D.h. ihre Auftrag wäre gewesen durch massiven Druck auf die gegenüberliegenden sow. Verbände die sow. Angriffe in die Flanke / Rücken von HG Mitte unmöglich zu machen.

Es wurde darüber gesprochen das die Säuberungen kaum Auswirkungen auf die Rote Armee gehabt hätten, bzw. ihre Qualität sogar noch verbessert hätte. Ebenso das erst die ehem. sow. Generäle dieses als Ausrede nutzten um von ihren eigenen Fehlern abzulenken.
Beides ist falsch.

a.) Das das Stalinsche Vorgehen gegen das sow. Offz-Korps eine katastrophale Schwächung gewesen ist hat Nikita Chrustschow auf dem 20.Parteitag der KPdSU 1956 zugegeben.

Dazu ein paar Zitate aus DRzW Band4 (Teil: Die "SU" bis zum Vorabend des deutschen Angriffs (von Joachim Hoffmann)
b.) Marschal der SU Zacharov nannte die Beseitigung der erfahrensten und in militärtheoretischer Hinsicht vorbereitetsten Kader, der begabtesten Forscher und qualifiziertesten Heerführer einen ungeheuren Schaden für die Armee und das ganze Land.
Für Bagramjan war die Liquidierung der besten sow. Heerführer einer der wesentlichensten Gründe für die schweren Mißerfolge der Anfangsphase des Krieges.
Schukow konstatiert das sich die "widerwärtigen ... Verhaftungen" auf die Entwicklung der Streitkräfte höchst negativ ausgewirkt hätten.

weiter:

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"Die Liquidierung "Zehntausender..." Kommandeure und Politarbeiter bedeutete daß alle freigewordenen Stellen durch Kommandeure und Offiziere eingenommen werden mußten, denen in den meisten Fällen die erforderlichen Kenntnisse und Erfahrungen abgingen und bei denen es sich oft genug auch um skrupellose Streber, um "unfähige Speichellecker" handelte. Besonders negativ wirkte sich dieses sogenannte "kühne Vorrücken" selbstredend in den höheren Kommadostäben und in den Spezialdiensten aus. Die Militärakademie Frunze zb. war gezwungen, die entstandenen Lücken im Lehrkörper durch wissenschaftlich und pädagogisch völlig unerfahrene Truppenoffiziere auszufüllen, so daß die Lehrtätigkeit schon von daher ernsthaft behindert wurde. Noch im Herbst 1940 hatte von 225 zufällig überprüften Regimentskommandeuren nicht einer eine Akademieausbildung, 25 von ihnen hatten die Militärschule und die übrigen nur Leutnantskurse absolviert. Die Säuberungen haten zum anderen eine schwerwiegende Untergrabung der militärischen Disziplin zur Folge, da alle Rotarmisten jahrelang angehalten wurden, ihre Vorgesetzten als verkappte Feinde zu entlarven. Überall breitete sich eine Atmosphäre der "Furcht, des Mißtrauens und des Verdachtes" aus, überall vermutete man "Schädlingsarbeit und Verrat", so daß jede Eigeninitiative und jede Verantwortungsbereitschaft erlahmte".
Nicht minder verhängnisvoll waren die Auswirkungen der Säuberungen auf die sow. Kriegstheorie... .

Es ist zwar richtig das immer wieder Offiziere in ihre Stellungen zurückkamen, bzw. nach Beginn des deutschen Angriffes sehr viele, aber man sollte nicht vergessen was diese Leute in den Verhören und Lagern erlebt haben.

Von Standpunkt Stalins, in bezug auf "Zuverlässigkeit" des Offizierskorps im gegenüber war sicherlich eine "Steigerung" vorhanden. Die noch vorhandenen bzw. überlebenden und wiedereingesetzten Offiziere waren sicherlich nicht mehr Willens und Fähig sich gegen ihn zu wenden. Genau das zeigte sich im Krieg. Kaum jemand der höheren Offiziere wagte es sich seinen Entscheidungen entgegenzustellen.

Hier gibts eine endslange Diskussion darüber:
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?p=109619#109619

Na klar, klext, wie ich schon schrieb ist es kein Wunder das gerade die sowj. Militärs dieses Thema als Alibi nach Stalins Tod herausholten um sich und den Schild der unbesiegbaren RA trotz aller verheerenden Niederlagen und Verluste reinzuwaschen. Das wird auch durch Wiederholung nicht glaubhafter. Zumindest nicht für mich.

Und auch Chrustchow war natürlich als Armeekommissar ganz eng in diese milit. Desaster und in die gegenüber ihren eigenen Landsleuten und Soldaten schon verbrecherisch zu nennenden Methoden und Befehle verwickelt, wenn auch nur an dem Platz der eigenen Wirkungsstätte.

Da ist es insg. nicht verwunderlich, daß er im Rahmen seines eigenen Machtstrebens und der Generalabrechnung mit Stalin auch jegliche Schuld an den Niederlagen des 2.WK diesem und seinen Aktivitäten zuschrieb und der Status der sowj. Spitzenmilitärs auf jeden Fall erhalten und unangetastet blieb. Das ist nicht neu und war beim dt. Gegner nach dem Krieg nicht nur in der Memoirenliteratur der ehemaligen Spitzenmilitärs genauso zu beobachten, auch wenn der Status des Militärs in Deutschland nach dem Krieg ein völlig anderer als in Rußland war und ist, oder besser, gerade deshalb. Der Schwenk von einer kritischen und offenen Betrachtung der Ereignisse des Krieges und dem Verhalten der Militärs und Entscheider durch die Russen selbst geht ja wiederum in die extreme andere Richtung, weil an der stabilisierenden Stellung und Wirkung der russ. Armee nicht gerührt werden darf.

Und genau solche Aussagen der Militärs aus der Zeit nach Stalins Tod werden letztlich bewußt oder unbewußt und ohne jeden tatsächlichen Beleg seit Jahrzehnten genauso weitergetragen und verbreitet, wie zuvor über lange Zeit das Märchen von der angeblich völlig ahnungslosen und friedfertigen SU und der total überlegenen WH.

Na klar Hoth. Während mein Post (bzw. die Recherchen Hoffmanns) mehrere Aussagen und Zahlen beinhaltet nimmst du nur Chrutschow um mein Post zu "widerlegen". Zum Rest hast du wohl nichts zu sagen. Gerade die Zahlen vom Herbst 1940 zeigen recht deutlich das Dilemma der Roten Armee. Höhere Offiziers-Kader mit entsprechenden Wissen UND Erfahrung springen nicht einfach aus kurzen Schulungen. Und wer unberechtigte Verhaftung / Folterungen / Deportationen erlebt wird wohl auch meist einiges an psychischen (und natürlich auch physischen) Schäden davongetragen haben mit allen entsprechenen Auswirkungen auf sein taktisches / operatives / strategisches Denken und Durchsetzungsvermögen (gegenüber höheren und vor allem Stalin).

Das Märchen, das die Säuberungen keinen Einfluß auf die Qualität der Roten Armee hatte, ist wohl von Walter Post in die Welt gesetzt worden. Grund war wohl das es ohne ausgebildetes sow. Offizierskorps auch keinen sow. Angriffskrieg und damit deutschen Präventivkrieg gibt.

Mal abgesehen davon, daß ich mir nicht erlauben würde eine psycholog. Diskussion zu vermeintlichen oder tatsächlichen Stalinopfer zu führen sei zumindest angemerkt, daß allein die wenigen oben angeführten späteren sowj. Spitzenmilitärs, die neben vielen anderen zunächst aufrückten und Kdo.Positionen in Div., Korps oder Armeen übernahmen, keineswegs Hobby-und Freizeitmilitärs waren, die diese Posten nach einem Wochenendkurs übernahmen, wie hier suggeriert wird, sondern selbst schon jahrzehntelang in der RA dienten, entsprechende milit. Schulen und Fakultäten besucht und milit. Erfahrung hatten etc.

Ich nehme nicht nur Chrustschov, die Aussagen der anderen Spitzenmilitärs sind mir wohlbekannt und auf diese habe ich schon vor Dir hingewiesen, sondern ich beschrieb, weshalb selbst Chrustschov diese Legenden verbreitete. Also nichts unterschlagen, klext!

Auch Du wirst letztlich sicher eine belegbare Aussage schuldig bleiben müssen, wie und ob denn tatsächlich, außer den bekannten Rechtfertigungen, sich alt gegen neu qualitativ unterschieden. Das hier hervorragende moderne Militärs trotz aller Dementi nachgerückt sind habe ich belegt. Dein Beleg zu den Qualifikationen und zur Überlegenheit der Alten steht noch aus.

Falls da eine Expertise kommt wäre das natürlich toll und sehr aufschlußreich und würde das Thema vielleicht ja endlich mal sogar glaubhaft machen.

Ansonsten möchte ich Dir doch keineswegs den Glauben an altbekannten Märchen, Mythen und Legenden nehmen. Ich habe meine Meinung, Du Deine, das war´s auch schon.

Man muß keine letzendlichen Einzel-Diagnosen stellen um erkennen zu können was damaligen Realitäten an psychischen Schädigungen mit sich brachten.
Das die neuen Kader auch Spitzenmilitärs herausbrachten ist unbestritten. Ob man das verallgemeinern kann? Wohl kaum. Wie gesagt, im Sinne Stalins, war die Säuberung erfolgreich.
Im Sinne Kriegsfähigkeit der Roten Armee weniger, dazu muß man sich nur die Regimentskommandeurszahlen im Herbst 1940 ansehen.
ein paar weitere Zahlen:

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I. Machovikov gibt an ab Divisionkommandeur (bzw. entsprechender Dienstgrad der Marine) an 231 von 287 Kommandeuren wurden verfolgt, die meisten davon erschossen.

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Wenn man auf der Ebene der Brigade (+ Komissare mit entsprechenden Dienstgrad) beginnt lauten die Zahlen: 579 von 733 unterlagen der Repression.

Mit "Repression ""unterliegen"" heißt wohl verhafte, verhört, evtl. gefoltert und deportiert werden.

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Vitalij Rapoport / Jurij Alekseev ermittelte unter den höchsten 899 Offz der Armee / Marine die Zahl von 643 Verfolgten. 583 sind dabei umgekommen, nur 60 haben überlebt und sind nach relativ kurzer Haft rehabilitiert und wiedereingesetzt worden, unter ihnen Rokossovskij, Gorbatov, Mereckov, Belov, Todorskij oder Jakov Melkumov.

was heißt hier "unterschlagen"? Wie man aus dem Zusammenhang sehen kann waren vor allem auch die Zahlen gemeint.

Einen definitiven "Beleg" das die "alten" Kader "besser" als die neuen waren kann ich natürlich nicht liefern. Das die neuen Kader "Spitzenmilitärs" wurden ist allerdings kein Beleg das die "alten" schlechter waren. Dazu, wenn man sich die Entwicklung der Roten Armee seit dem Bürgerkrieg bis zu den Säuberungen, die Entwicklung der Taktik / Operativen + strategischen Gedanken, die Entwicklung der einzelnen Personen ansieht kann man nur konstatieren das die Rote Armee einen herben Verlust erlitten hat. Auch wenn du das als "Wiederholung" ansiehst.

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Ansonsten möchte ich Dir doch keineswegs den Glauben an altbekannten Märchen, Mythen und Legenden nehmen. Ich habe meine Meinung, Du Deine, das war´s auch schon.

Eben. Jedem sein "Märchen".

Hallo,
sollte hier nicht ein eigenes Thema eröffnet werden? Etwa Titel: Auswirkungen der Säuberungen in der Sowjetunion für/auf die deutschen Erfolge zu Beginn von Barbarossa? Man sollte bei der Diskussion auch nicht Auftrags- und Befehlstaktik vergessen;
Gruss
Rainer

Um auch von meiner Seite das Thema „Säuberungen“ abzuschließen und hier mit "Barbarossa" weiterzumachen nur noch einmal zur Klarstellung. Ich habe nicht behauptet, daß diese KEINE Auswirkungen auf die RA hatten, sondern ich bin der Meinung, daß diese nicht DIE Auswirkungen auf die Qualität der RA allg. und insbesondere auf die einige Jahre später 1941 stattgefundenen milit. Niederlagen der RA hatten wie sie gern dargestellt und dafür benutzt werden. Dies sind in meinen Augen Rechtfertigungen der sowj. Militärs, die wie schon einige genannte andere Rechtfertigungsversuche längst widerlegt sind.

Die verheerenden Niederlagen und Verluste der RA im Sommer/Herbst 1941 haben nicht die nachgezogenen angeblich „unerfahrenen“ Militärs auf operativ-taktischer Ebene verursacht und zu verantworten oder hätten die alten Militärs verhindert, sondern sie wurden verursacht zum einen durch die milit. Führungsspitze der RA und Stalin, die sich strikt an ihre offensive Doktrin hielten und daher militärisch verhängnisvoll stur auf Halten und Angreifen beharrten und insbesondere durch die zu diesem Zeitpunkt noch deutlich überlegene operative Führungskunst und Kampfstärke der Wehrmacht.

Das die sowj. Spitzenmilitärs, die diese Positionen auch noch nach dem Krieg inne hatten und sich als Helden und unfehlbare Militärgenies feiern und huldigen ließen in ihren Memoiren diese Verantwortung gern abgegeben haben und sich hierfür natürlich der tote Stalin bestens anbot ist nicht verwunderlich und ähnelt dem Verhalten der dt. Generalität nach dem 2.WK.

Ings. ist zu dem großen Thema "Großer Vaterländischer Krieg" - Ursachen, Verlauf, Verluste und Ereignisse - ja die "Qualität" der sowj. Militärgeschichtsschreibung bekannt und die Zahl der Unwahrheiten, Erfindungen, Ausreden oder einfach Weglassungen zum Thema wird wohl nur noch übertroffen von der jahrzehntelangen Willfährigkeit der Historiker im Westen die diese nur zu gern blind und ungeprüft übernommen und weiterverbreitet haben.

Abschließend sei in diesem Zusammenhang noch kurz auf ein interessantes Phänomen in Bezug auf Rechtfertigungsversuche hingewiesen.

Zur Zeit des Kalten Krieges war für den Großteil der Millionen Menschen im Westen allgegenwärtig und erkenntlich, daß an der Grenze der beiden Gesellschaftssysteme eine hochgerüstete, aggressive Sowjetarmee nebst Vasallen stand, konventionell zahlenmäßig deutlich überlegen und versehen mit einem Weltmachtanspruch und einer Ideologie, die jede Maßnahme zur Vernichtung des sog. Klassenfeindes moralisch rechtfertigte. Auch die größten Verbrechen, egal ob nun millionenfach im eigenen Land an den eigenen Menschen oder in fremde Länder hineingetragen. Ein Konfllikt stand mehrere male auf dem Spiel und wurde letztlich wohl nur verhindert aus Angst der kommun. Machthaber vor der milit.Stärke der USA.

Dieselbe Situation bestand nur wenige Jahre zuvor auch 1941, nur noch verstärkt durch die Person und Allmacht Stalins. Dabei spielt keine Rolle wann und wie die Sowjetunion nach ihren kurz zuvor getätigten Eroberungen wieder aktiv werden wollte. Fakt ist, für Stalin stand allein schon aus ideologischen Gründen unzweifelhaft fest, daß ein Kampf der Systeme Sozialismus/Kommunismus gegen den Kapitalismus/Imperialismus unausweichlich sei, der Kampf gegen den ideologischen Widerpart Faschismus/Nationalsozialimus sowieso. In diesem Zusammenhang muß man die gigantische Aufrüstung der RA, die umfassende Militarisierung der Sowjetunion und die expansive Außenpolitik Stalins seit Beginn der30-iger Jahre sehen, gepaart mit einer offensiven Militärdoktrin und dem ideologischen Selbstverständnis der moralischen Überlegenheit des soz./kommun. Gesellschaftssystem über den sog. faulenden, maroden Kapitalismus und mit der der schon von Lenin genannten These im Gepäck, daß jeder Krieg der Sowjetmacht gerecht sein, auch ein Angriffskrieg.

Obwohl selbst der nicht gerade als „deutschfreundlich“ bekannte Churchill sehr schnell begriff, wohl das falsche Schwein geschlachtet zu haben, hat man es in der offiziellen Geschichtsschreibung geschafft, diese o. g. Tatsache der praktisch identischen Ausgangssituation zum Zeitpunkt 1941 zu der wenige Jahre später im Kalten Krieg völlig auf den Kopf zu stellen, allein weil diese Tatsache der wie schon zum 1.WK durch die Siegermächte vertretetenen Alleinschuldthese Deutschlands widerspricht. Am Wesen des Sowjetsystems oder gar der Ideologie und der polit. Ausrichtung des Kommunismus hatte sich nichts verändert im Hinblick zum Kalten Krieg.

Es ist daher nicht erstaunlich sondern eher kurios, daß also auch weiterhin eine Vielzahl von Boni für das aggressive Sowjetsystem zu Stalins Zeiten und Rechtfertigungen für ihr milit. Versagen insb. in der Anfangszeit des Krieges gesucht und gefunden werden.

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Original von Hoth
Das ist auch kein Problem, Vlad. Ich denke jedenfalls nicht, daß der Held vom Chalchyn-Gol und der Sowjets im 2.WK, der schon in den 30-igern eine moderne Bewegungsschlacht schlug, diese Wertung verdient oder gar an einem Plan gegen den Hauptfeind nur "herumbastelt". Erstaunlich das sich solche Storys immer noch halten.

ah ja, ich erzähle also Story ?- dann liess mal Bitte das Text Direktive N3 durch.
Vermutlich kannst kein russisch, also ich übersetze das wichtigste:" bis zum 24.06 einkesseln die Suwalki- Gruppe des Feindes, sowie auch eroberrn Lüblin bis 24.06". Sowas von Blödsinn !

gruss

Hallo,

Hoth @ : "Obwohl selbst der nicht gerade als „deutschfreundlich“ bekannte Churchill sehr schnell begriff, wohl das falsche Schwein geschlachtet zu haben..."

Im Ernst ? Wie ich meine eine etwas extravagante Behauptung, die es verdient hätte etwas ausgesponnen zu werden..

Danke.

Gruss

Folgende Gruppen hoher Militärs waren von der Säuberung betroffen:
* 3 von 5 Marschällen der Sowjetunion: Tuchatschewski, Blücher, Jegorow
* 13 von 15 Armeekommandeuren
* alle 16 Politkommissare der Armeen
* 25 von 28 Korpskommissaren
* alle elf Stellvertreter des Volkskommissars für Verteidigung
* 98 von 108 Mitgliedern des Obersten Militärrats
(Quelle: Wikipedia)

Man kann in der Tat immer und überall unterschiedliche Meinungen vertreten. Aber, dass die stalinistischen Säuberungsaktionen keine besonderen Auswirkungen auf die Kriegsführung der Roten Armee zu
Beginn des Krieges im Osten hatte, das erscheint doch eine sehr gewagte
Beurteilung zu sein!

Zitat von Hoth: " Insg. muß also unklar bleiben, welche und ob überhaupt es negative Auswirkungen durch die Auswechslung der "alten Militärs" gegen neue auch noch gut 4 Jahre nach diesen Säuberungen auf die RA hatte. Das also ein Wechsel enorme Vorteile hat belegt das Bsp. Guderian in Deutschland".

Wie schon mal bemerkt, Jg39, anscheindend liest Du Posts nicht richtig, oder nur das was Du brauchst oder am liebsten weit nach rückwärts hin.

Wie ich zuletzt klar schrieb:

Ich habe nicht behauptet, daß diese KEINE Auswirkungen auf die RA hatten, sondern ich bin der Meinung, daß diese nicht DIE Auswirkungen auf die Qualität der RA allg. und insbesondere auf die einige Jahre später 1941 stattgefundenen milit. Niederlagen der RA hatten wie sie gern dargestellt und dafür benutzt werden. Dies sind in meinen Augen Rechtfertigungen der sowj. Militärs, die wie schon einige genannte andere Rechtfertigungsversuche längst widerlegt sind.

Natürlich muß unklar bleiben, was für Auswirkungen diese Säuberungen tatsächlich hatten. Oder kannst Du dazu etwas belegen? Niemand von uns wird beurteilen können wie gut oder schlecht die "Alten" im Gegensatz zu den "Neuen" waren, von denen sich viele schnell als hervorragende und lernfähige Kdr. bewiesen haben. Ob also insg. Gut gegen Schlecht getauscht wurde, Veraltetet gegen Modern usw., um es mal so zu sagen. Wer weiß das, wer will das für den gesamten Personenkreis einschätzen und beurteilen, Du? Letztlich waren die Nachrücker keine "Newbies", sondern selbst schon seit Jahrzehnten bei der RA.

Und nur nebenbei, die von den Säuberungen Betroffenen wurden nicht alle umgebracht, viele von ihnen wurden inhaftiert und nach Kriegsbeginn wieder eingesetzt.

Die Kernaussage meiner Ansicht ist also nicht die Auswirkung auf die RA allg., da wird es natürlich Auswirkungen gegeben haben, die Frage ist, wie gut oder wie schlecht. Meine Meinung bezog sich auf "Barbarossa", insb. auf die Niederlagen. Und da habe ich eben meine Zweifel, wie oben beschrieben und begründet.

Ich halte diese Aussagen eben für Schutzbehauptungen der sowj. Spitzenmilitärs nach dem Krieg, um diese für alle Sowjetbürger unglaubliche Katastrophe zu erklären, angesiedelt in dem von den Sowjets für dieses Thema lange aufrechterhaltenen und verbreiteten verschiedenen Mythen und Legenden. Um sich selbst und die RA reinzuwaschen und die entsprechende Glorifizierung nicht zu beeinträchtigen. Diese Niederlagen haben nicht an dem vor Jahren vollzogenem Wechsel gelegen, sondern an den ebenfalls weiter oben genannten Gründen. Zumindest meiner Ansicht nach.

Dem kann man gedanklich folgen, zustimmen oder eben auch nicht. Deshalb muß man aber nicht in die Disk. einsteigen mit einer Verdrehung bzw. Weglassen von Aussagen.

Um abschließend beim Bsp. Deutschland und Guderian zu bleiben, wenn also langgediente und im Denken des 1.WK verbliebene Vorgesetzte Guderians gegen Guderian und seine jüngeren Anhänger in den entspechenden Positionen getauscht bzw. ausgewechselt worden wären, dann wäre das aus meiner Sicht zumindest kein Nachteil für die WH und die Panzertruppe gewesen, sondern ein großer Vorteil. Auch wenn dann auch hier praktisch Alt gegen Neu ausgetauscht worden wäre. Das vielleicht nochmal zu Erklärung meiner Ansicht.

Langgedient und daher entsprechend allein auch aus Dienstaltersgründen in den jeweiligen Positionen einer Armee bedeutet zumindest für mich nicht autormatisch milit. Qualität. Das dem nicht so war hat der 2.WK bewiesen. Genau das habe ich mit der Eingangsfragesstellung meines ersten Postes zu diesem Thema gemeint.

Und vielleicht hat auch der eine oder andere in seiner Dienstzeit sogar selbst erlebt, daß so mancher Altvorgesetzte nicht automatisch kompetenter war als sein jüngerer Offizierskollege, nur weil er Kraft seiner DJ auf der entsprechenden Position war.

trotzdem beklagte die Wehrmacht den ganzen Krieg lang Mangel an Offizieren und es waren keineswegs lauter "junge" als Divisionen und Regimentskomandeuere im Dienst.
Die Säuberungen in der obersten Militärführung war zu umfassend, all diese Offiziere oder auch nur die Mehrheit kann nicht unfähig gewesen sein.

Dazu kommt noch eines, Jahre 1938-1941 waren extrem wichtig bei der Weiterentwicklung der Methoden moderner Kriegsführung, noch wichtiger bei der UMSETZUNG der in der Jahren zuvor ausgearbeitet Theorien.
Eine Atmospehere der Angst und Schreckens gepaart mit Kahlschlag bei ausgerechnet der obersten Militärführung die ja normalerweise Erfahrung, Position und Fachwissen hat um neueste Ereignisse zu analysieren und gegebenenfalls berücksichtigen.

Bei der Wehrmacht konnten die Generäle dagegen in viel freieren Umgebung arbeiten und dann noch die praktische Erfahrung sammeln....

In diesen Jahren hat sich die Wehrmacht etwa die Panzerdivisionen von zu vielen Panzern "entlastet" aber die Infanterie und Artillerie Komponente verstärkt. Sowjetische Armee rutschte in den Krieg mit monströsen Panzerkorps die hoffnugslos mit Panzern überladen waren und viel zu wenig Infanterie und Artiellerie hatten um diese Panzer effektiv einzusetzen.
Da hinkte man der Wehrmacht strak hinterher in Erarbeitung der optimalen Strukturen.