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    Original von wilhelm83


    Hallo!
    Ich würde mal gerne zustimmen, der Winter 1941/42 war weit weg von Begriff normal. Frost -40 war niemals normal in Moskau Umgebung.


    Hallo Wilhelm,


    ich glaube, da liegt ein Irrtum vor.


    Bereits der Winter 1940/41 hatte ähnliche Temperaturen in Osteuropa, der Winter 1942/43 war etwas milder.


    Eine ähnliche mehrjährige Kälteperiode (die Winter dreier Jahre) gab es Ende der 20er Jahre in Mittel- und Osteuropa, im Februar mit Minus 40 Grad in Polen.


    Entsprechendes zeigen die Klimaaufzeichnungen, aber auch im I-net findbar, zB:
    http://www.saevert.de/2winter2829.htm


    Die max-Werte waren auch in den deutschen militärgeographischen Unterlagen für Rußland verfügbar.



    Grüße
    Thomas

  • was heißt beschäftigen?
    Es steht Moskau auf dem Spiel, ich habe keine Zweifel dass die Stawka die Front in Süden soweit wie nötig zurückgenommen hätte um mit allen verfügbaren Kräften in den Rücken der deutschen gegen Moskau voranstürmenden Truppen einzufallen.


    Eine Panzerdivision kann mit offenen Flanken vorstoßen, aber doch nicht eine ganze Heeresgruppe.

  • Quote

    Original von Kosmos
    Es steht Moskau auf dem Spiel, ich habe keine Zweifel dass die Stawka die Front in Süden soweit wie nötig zurückgenommen hätte um mit allen verfügbaren Kräften in den Rücken der deutschen gegen Moskau voranstürmenden Truppen einzufallen. .


    Hallo Kosmos,


    ich glaube, da überschätzt du die Beweglichkeit der sowjetischen Truppen in der Ukraine im August 1941.


    Weiterhin war die Dnjepr-Linie dort erreicht, und eine Panzergruppe verfügbar. Der Vorstoß in den Rücken hääte nur östlich der Pripjets erfolgen können, und dort sehr langsam. Für Bewegungen in die Tiefe fehlten motorisierte Verbände.



    Grüße
    cpa95

  • Motorisierte Verbände werden gebraucht um Geschwindigkeitsvorteil gegenüber den nicht motorisierten Infanterieverbände des Gegners zu bekommen, der Vorstoß wäre langsam verlaufen, na und? Wo siehst du deutsche Reserven um diesen Vorstoß abzufangen?


    Ich glaube du unterschätzt den Umfang der Operation, schau auf den Angriff im Winter, vergleiche mit Frontverlauf im Süden im August. Die Hgr. Mitte bekommt einfach aberwitzig lange Flanke und Front im Vergleich zu verfügbaren Kräften.
    Die Heeresgruppe müsste wohl bei Sicherung der südlichen Flanke so um 50 km pro Division einteilen und das ohne Reserven.

  • Quote

    Original von Kosmos
    Die Heeresgruppe müsste wohl bei Sicherung der südlichen Flanke so um 50 km pro Division einteilen und das ohne Reserven.


    Hallo,
    und warum fehlte es vorne und hinten und besonders bei dem sogenannten letzten Bataillon, wie 1942 im Kaukasus? Warum gab es schon kurz nach beginn von Barbarossa Versorgungsprobleme? Die Versorgungsprobleme beim Marsch Richtung Stalingrad waren ja auch nicht ohne.(Folgen)
    Für mich war Unternehmen Barbarossa, so wie es durchgeführt wurde, nicht zu gewinnen. Das Hü und Hott war etwas zu viel. Und die bespannten ID latschten sich die Seele aus dem Leib um den motorisierten Divisionen zu folgen.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo Leute,


    Barbarossa war wohl zu gewinnen oder zumindest positier zu gestalten aus deutscher Sicht . Und das auch mit den geplanten Operationen.


    Zutaten:
    Etwas mehr Gück wie z.B. in Frankreich, ein früherer Beginn und ein später einsetzender Winter. (Ob harter Winter wie immer oder nicht....der Schlamm und Schnee im Herbst kam überraschend....für beide Seiten...aber nur eine hat sich darüber gefreut)...


    Hätte die deutsche Wehrmacht von Anfang an so ein "Pech" gehabt, würden wir heute diskutieren, warum wir Frankreich nicht besiegt haben........
    oder würden gar nicht diskutieren, weil wir heute zu Russland gehören würden!?!?


    LG Sascha

    Suche alles über 6./ G.R. (mot) 51 und Stützpunkt Liegnitz (Schlesien)

  • Hallo,
    In Germanien wäre wohl so ziemlich jede Diskussion egal wo von bestimmten Organismen mitverfolgt worden. Wussten die denn damals, dass es Internet geben würde? Ich glaube nicht. Von daher gibt es noch ein bisschen Ruhe.
    Gruss
    Rainer
    P.S.: So wie das gelaufen ist, war Barbarossa nicht zu gewinnen.

    Suum cuique

  • Hallo Wilhelm,


    Quote

    Original von wilhelm83


    Hallo Oliver!


    Wissen Sie, die sowjetische Panzer waren nicht so miderwertig.
    Die KV Panzer könnten nur durch Heranschaffen von FLAK 88 erfolgreich bekämpft werden. Mit dem PAK 3,7 oder 5,0 klappte es einfach nicht.


    Erstens habe ich da nur jemanden zitiert, ohne auf die Richtigkeit der Angaben einzugehen. Das wäre auch wenig sinnvoll gewesen, da zweitens kein spezifisches Material erwähnt wurde.
    Im Algemeinen kann man glaube ich schon sagen dass das vorhandene Material der RA zu diesem Zeitpunkt minderwertig war.


    Quote


    Mit dem Säuberungen gibt es neue Forschungsergebnisse, und die zwar besagen, dass nur 1500 Offiziere hingerichtet waren, über 10 000 verhaftet. Die ganze Rote Armee im Westen hatte mehr als 4 Millionen Soldaten und Offiziere, ohne Grenzschutz, die waren zwar dem NKVD (Innenministerium) unterstellt.


    Viele Grüsse,
    wilhelm.


    Wenn man den Kopf der Schlange entfernt, wird sie nicht mehr beissen!
    Zahlenmässig mag es zwar stimmen dass nur ein kleiner Anteil des Offiziersbestandes hingerichtet o. verhaftet wurde, wenn dabei jedoch 3 von 5 Marschällen der Sowjetunion (Tuchatschewski, Blücher, Jegorow) und 13 von 15 Armeekommandeuren "verschwinden", dann sieht die Sache doch wieder ganz anders aus, oder? ;)


    Gruss, Oliver.

    Suche alles über die 12. SS-Panzerdivision "Hitlerjugend".

  • Quote

    Original von wilhelm83


    Mit dem Säuberungen gibt es neue Forschungsergebnisse, und die zwar besagen, dass nur 1500 Offiziere hingerichtet waren, über 10 000 verhaftet.
    wilhelm.


    Ah, das war Klasse :D ! "Neueste Ergebnisse" von wem ?- pro-kommunistischer Geschichtfälscher etwa wie genosse Pychalov ?


    Liess mal einfach durch:
    http://militera.lib.ru/research/cheryshev_ns/pre.html


    Ein Zahlenbeispiell: von Februar 1937 bis November 1938 kriegte NKVD von Stalin ein Auftrag auf Erschiessung von 38678 Rotarmisten, plus ca. 3000 bei der Marine.


    gruss
    Vladimir

  • Hallo Leute,


    aber hat Stalin nicht auch viele aus den Gefangennenlägern wiedegeholt später?


    Ich denke aber auch, dass das Material der RA anfangs eher miserabel war.


    Vlad : Gewaltige Zahlen. Warum hat Stalin das eigentlich getan?
    Waren die politisch nicht seiner Ansichten gewesen?


    Rainer : In Germanien wäre bestimmt ziemlich alles überwacht gewesen. Aber wie ist es heute in Deutschland? Werden wir nicht vielleicht auch überwacht? Schreibt man uns nicht mittlerweile fast alles vor? Es ist so. Aber das gehört wohl jetzt in ein anderes Forum. :)


    LG Sascha

    Suche alles über 6./ G.R. (mot) 51 und Stützpunkt Liegnitz (Schlesien)

  • Quote

    Original von 18.PzGrenDiv
    ...


    Vlad : Gewaltige Zahlen. Warum hat Stalin das eigentlich getan?
    Waren die politisch nicht seiner Ansichten gewesen?


    ...


    Hallo Sascha


    Ist es nicht so, dass Stalin an Verfolgungswahn gelitten hat? Das scheint bei Diktatoren ja des öfteren vorzukommen. :D
    Jedenfalls sieht man dann natürlich schnell politische Gegner wo keine sind. ;)


    Gruss, Oliver.

    Suche alles über die 12. SS-Panzerdivision "Hitlerjugend".

  • Hallo Oliver,


    da ist was dran :)


    Also dachte er, es wären seine Widersacher und erteilte Befehle mal eben 40000 Leute um die Ecke zu bringen?


    LG Sascha

    Suche alles über 6./ G.R. (mot) 51 und Stützpunkt Liegnitz (Schlesien)

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    Original von 18.PzGrenDiv
    Ich denke aber auch, dass das Material der RA anfangs eher miserabel war.


    Vlad : Gewaltige Zahlen. Warum hat Stalin das eigentlich getan?
    Waren die politisch nicht seiner Ansichten gewesen?
    LG Sascha


    Hallo Sascha,


    Naja das sind Soll-Zahlen, ob die alle tatsächlich erschossen worden, wusste ich nicht, möglicherweisse war die Ist-Zahlen am Ausgangs der NKVD etwa nidriger geworden. Den Rest kam in Straflager.


    Ansonsten, es war sone Art gigantische Spionomanie, der Ausmaß wurde bis Heute nicht aufgeklärt wurde ich sagen. Natürich waren die alle oder fast alle überzeigte Stalinsanhänger, nur Stalin war etwa andere Meinung.


    gruss
    Vlad

  • Mal davon abgesehen, daß Stalins Säuberungen vielleicht eher in einen anderen Thread gehören, müssen sich meiner Meinung nach diese stalinschen Verfolgungswellen nicht zwingend negativ auf die Qualität der Roten Armee ausgewirkt haben.


    Zahlenmäßig sowieso nicht, denn es sind natürlich entsprechend Kader nachgerückt, wurde auch die Personenzahl der RA insg. deutlich sogar erhöht. Aber auch fachlich nicht. Die Frage dazu ist also meiner Meinung nach nicht wieviele milit. Kader scheiden aus welchen Gründen und auf welchen Wegen aus einer Armee aus, sondern eher durch welche Qualität werden diese ersetzt.


    Vom kommun. polit.-ideolog. Standpunkt her, erfolgte durch die Säuberungen sogar eine Stärkung der RA, vor allem auf dem nicht nur von Stalin als entscheidend angesehen moralischen Gebiet, hat man sich nach dieser Auffassung doch nur von unloyalen, polit. unzuverlässigen und sogar regimefeindlichen Militärs getrennt und gleichzeitig den Schlendrian bekämpft und was auch immer damals alles als Begründung angesehen und genannt wurde.


    Also hin zu einer auch weiterhin milit. starken und und nun auch polit.-moralisch gefestigten und geschlossenen polit. Kaderarmee, die unbesiegbar und die stärkste der Welt sei. Im Sinne Stalins ist die RA also gestärkt aus diesem Prozeß hervorgegangen, man hatte angebliche oder tatsächliche unzuverlässige Offiz. gegen milit. fähige und ideolog. ergebene Offiziere ausgewechselt.


    Insofern wird meiner Ansicht nach dieses Thema generell auch weiterhin gern so in den Vordergrund geschoben, um die verheerenden Niederlagen und Verluste der Sowjets insb. in den ersten Monaten von "Barbarossa" zu relativieren und die Schuld allein auf Stalin zu schieben.


    Das Thema Säuberungen war auch in den ersten Nachkriegsjahren noch kein Thema, da lag der Schwerpunkt der kommun. Militärgeschichtsschreibung noch auf den dann auch weltweit gläubig aufgenommenen und übernommenen Märchen der angeblichen totalen Überraschung dieses heimtückischen Überfalles auf die vollkommen friedfertige SU, ja sogar einer deutlichen zahlenmäßigen Übermacht der Deutschen usw. Das Lügen-und Rechtfertigungskonstrukt zur Verschleierung der eigenen gravierenden Fehler zielte also zunächst allein auf den Gegner.


    Das Thema der Säuberungen wurde erst populär, seit die sowj. Spitzen-Militärs sich in ihren eigenen Memoiren rechtfertigen mußten/wollten und man auf Stalin nach seinem Tod natürlich keine Rücksicht nehmen brauchte, sondern auch die eigenen milit. Fehler allein ihm zuschieben konnte. Hierbei wurden zu den Säuberungen stets teils gigantische Zahlen angeführt, aber kein Beleg für eine tatsächlich zwangsläufig sinkende Kampfkraft oder Qualität der RA, weil es keinen Nachteil bedeuten muß, wenn jüngere, moderne Offiziere nachrücken und auf entscheidene Positionen kommen. Wie man in Deutschland u.a. auch an Guderian gesehen hat.


    Der Fakt, daß hier eine moderne und hochgerüstete Armee, letztlich die zahlenmäßig stärkste der Welt und techn. auf entscheidenen Gebieten hochwertig bis führend ausgerüstet, mit einer offensiven Doktrin versehen und mit der Masse der verfügbaren Angriffskräfte an der Grenze des ideolog. Gegners stand, im eigenen Land als unbesiegbar und nach den Säuberungen polit.-moral. der kommun. Ideologie, der Partei und polit. Führung der SU als bedingugslos treu ergeben galt, dennoch in wenigen Wochen überrannt wurde, massenhaft zum Gegner überlief und praktisch aufhörte als die ehemals gut ausgebildete RA der Vorkriegszeit zu existieren, kann das also nicht allein oder vorwiegend mit den Säuberungen erklärt werden, sondern hat in erster Linie ganz handfeste milit. Gründe. Gründe die weniger die taktisch-operativen Führer der RA zu verantworten haben, sondern die obersten strategischen Entscheider und Befehlsgeber.


    Also genau solche Leuten wie Shukov, Schaposhnikov, Timoschenko etc., die die oberste milit. Führungsriege darstellten und zumindest eine große Mitverantwortung dafür trugen, das diese milit. Katastrophe der ersten Wochen und Monate und die abenteuerlichen und horrenden personellen und materiellen Verluste während des ganzen Krieges über die RA und das sowj. Volk hereinbrachen.


    All das wollten diese Leute natürlich größtmöglich verschleiern, um ihren pers. Helden-Nimbus und den der angeblich glorreichen und unbesiegbaren RA nicht zu verlieren. Da boten sich, ähnlich wie in Deutschland nach dem Krieg, der jeweilige tote Diktator und solche diffusen nicht beweisbaren, aber auch nicht widerlegbaren Rechtfertigungen und Ausreden natürlich bestens an. Insbesondere dann, als man die Märchenkonstrukte der Anfangsnachkriegsjahre zur angeblichen totalen Überlegenheit der WH auf allen Gebieten und vor allem die Lügen der angeblichen völligen Überraschung durch den Angriff nicht mehr aufrecht erhalten konnte.


    Ich denke daher, man sollte das Thema der Säuberungen und ihre Auswirkungen auf die RA zumindest nicht überbewerten. Nicht nur aus den o. g. Gründen, sondern weil in einem Krieg grundsätzlich die Karten stets neu gelegt werden und alles was bis zum letzten Tag des Friedens war zur blanken Theorie verblaßt.

    Edited 7 times, last by Hoth ().

  • Mensch Hoth,


    klasse Bericht. Gut zu lesen!
    So ausführlich beschrieben ergibt das Sinn und Zusammenhänge, für mein Empfinden inhaltlich im Großen und Ganzen absolut richtig.


    2 Fragen hab ich dazu:


    Was bekräftigt Dich zu behaupten, die RA sei eine technisch moderne Armee gewesen zu Beginn Barbarossas?


    Hielt die RA sich 1941 tatsächlich schon für unbesiegbar?


    LG und vielen Dank, Sascha

    Suche alles über 6./ G.R. (mot) 51 und Stützpunkt Liegnitz (Schlesien)

  • Hallo Hoth,


    ich bin vor allem damit einverstanden, wenn du sagst das diese Diskusion über die Säuberungen in einen eigenenThread oder vielleicht sogar in ein anderes Forum gehören.


    Das die RA polit.-ideol. gestärkt wurde, glaube ich dir auch sofort. Aber...


    Man kann nicht in einem Mal 13 von 15 Armeekommandanten ersetzen! Ihre (meist jüngeren) Nachfolger fehlt es einfach an Erfahrung die erst im Ernstfall erworben werden kann.


    Dazu kommt noch dass von den 13 Nachfolgern, vielleicht 3 oder 4 ihren Aufgaben besser gewachsen sein werden (oder im Idealfall sind) als deren Vorgänger. Dies kann den Verlust der erfahrenen Kommandanten aber nicht kompensieren, auch wenn sie noch soviel moderner geschult sind.


    Das die hohen Militärs die Säuberungen nur genutzt haben um ihre eigene Schwächen zu maskieren finde ich auch ein bisschen weit hergeholt. Hätten sie sich vor Stalins Tode negativ über die Säuberungen geäussert, dann braucht es nicht viel Phantasie um sich denken zu können was mit ihnen geschehen würde.


    Gruss, Oliver.

    Suche alles über die 12. SS-Panzerdivision "Hitlerjugend".

    Edited once, last by OliverP ().

  • Quote

    Original von 18.PzGrenDiv
    Rainer : In Germanien wäre bestimmt ziemlich alles überwacht gewesen. Aber wie ist es heute in Deutschland? Werden wir nicht vielleicht auch überwacht? Schreibt man uns nicht mittlerweile fast alles vor? Es ist so. Aber das gehört wohl jetzt in ein anderes Forum. :)
    LG Sascha


    Hallo,
    stimmi das gehört in ein anderes Forum, aber diese Foren sind mir etwas zu diktatorisch.
    Ich habe irgendwo ein schönes "What if" Buch zu Barbarossa. Bei früherem Angriff und konsequentem Verfolgen des Ursprungsplans hätte es wohl geklappt die AA-Linie zu erreichen, aber mit dem Eintritt der USA in den Krieg war der Krieg für Deutschland verloren, egal wie es zeitweise im Osten gewesen wäre.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Quote

    Dazu kommt noch dass von den 13 Nachfolgern, vielleicht 3 oder 4 ihren Aufgaben besser gewachsen sein werden (oder im Idealfall sind) als deren Vorgänger. Dies kann den Verlust der erfahrenen Kommandanten aber nicht kompensieren, auch wenn sie noch soviel moderner geschult sind.


    da habe ich auch Zweifel, gerade auf operativen Ebene muss es der Armee sehr geschadet haben. Auf taktischen Ebene dagegen waren die Auswirkungen eher gering, eher stand die Armee dank erheblicher Erweiterung des Ausbildungsprogramms besser da.


    Insgesamt gut geschrieben von Hoth.

  • Quote

    Original von Hoth


    Also genau solche Leuten wie Shukov, Schaposhnikov, Timoschenko etc., die die oberste milit. Führungsriege darstellten und zumindest eine große Mitverantwortung dafür trugen, das diese milit. Katastrophe der ersten Wochen und Monate und die abenteuerlichen und horrenden personellen und materiellen Verluste während des ganzen Krieges über die RA und das sowj. Volk hereinbrachen.


    Hallo Hoth,
    tolle Texte man kann nix dagegen anzuwenden, naja fast :).


    Ich meine so einfach geht es nicht: bei russ. militärische Planung es wurde immer etwas berügsichtig was schon voher geplant war.
    D.h. Zhukovs Vorgängers, wie etwa Tuchachevskij oder Schaposhnikov haben auch mitbewirkt, und dann plötzlich musste man alles quasi -vergessen und vom Vorne anfangen.


    Ee mag sein das so was wurde bei OKW gehen, aber für russ Generalshtab tut es schwer :). Eindlich war Herr Heydorn der gleicher Meinung: das geweisse Elementen in russ Offensivplannung wurde einfach aus die Zeiten von WK1 übernohmen. In dem Sinne waren Stalins Säuberungs gefährlich gewesen... aber ich möchte Nicht das Thema fortsetzen !


    gruss Vladimir