• Quote

    Da muß man sich nur das Buch von, schon angesprochenen, Volker Heydorn "zu Gemüte" führen um zu erkennen das die Führung der Roten Armee - teilweise - dieses praktizieren wollte und tatsächlich auch praktizierte. Das diese sow. Bemühungen nicht fruchteten hat mit der besseren Ausbildung der Masse der deutschen Soldaten jeder Ebene zu tun.


    äh, das ist doch genau das was ich gesagt habe, die These "wenn nicht dumme Stalin und Haltebefehl dann könnte RA sich zurück ziehen" ist recht gewagt.

    Quote

    Meiner Meinung nach auch ein früherer Beginn von Barbarossa, z.B. im Mai. Unter Umständen wäre man dann zumindest schon vor der Schlammperiode im Herbst 1941 in Moskau gewesen.


    interessant fand ich bisher die Idee dass die Verteilung der Panzergruppen nicht optimal war.
    Notwendig wäre es bei Hgr. Süd 2 Pzg. einzusetzen und dafür entweder bei Hgr. Mitte mit einer auszukommen oder aber bei Hgr. nur mit Infanteriedivisionen eingreifen da das Gelände dort den Einsatz der motorisierten Verbände sowieso stark einschränkte.
    Dadurch hätte die Hgr. Süd Schritt halten können, ab Abschwenken nach Süd wäre unnötig.
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    Quote

    Volker Heydorn hat in dem angesprochenen Buch die Aufstellung / Führungsentscheidungen / Truppenbewegungen der sow. Westfront (und Teilen der Nordfront) sehr deutlich gemacht. Wenn Hoth sich dann lieber auf "Memoirenliteratur" und "Apolegien" verläßt, bitte Hoth, mache er das. Mit jedenfalls sind Primärquellen und Sachliteratur lieber.


    auf was stützt Heydorn seine Aussagen, hat er viele sow. Primärquellen?

    Edited once, last by Kosmos ().

  • M. M nach wird in der Diskussion ein wichtiger Punkt einfach aussen vor gelassen.


    Unabhängig ob nun England bereits besiegt, die Panzergruppen anders verteilt wären oder der Krieg gg. die Sowjetunion 2 Monate hätte eher begonnen werden müssen o. ä... Wäre mit dem Fall Moskau, der Feldzug gg. Russland beendet gewesen oder hätte sich Stalin mit der Roten Armee weiter in die Tiefe des Landes abgesetzt und die Wehrmacht hätte sich dabei, wie sie es 1942 im Südabschnitt getan hätte, mehr oder weniger totgerannt?


    Ich denke,das sich ein Krieg gg. die Sowjetunion aufgrund der Weite/Größe des Landes sich nie und nimmer gewinnen lassen hätte können...
    Die operativen Möglichkeiten liegen dabei einfach auf seiten der RA.
    Mit Beginn der Operation Barbarossa war das Ende Deutschlands besiegelt!!



    Gruß Andree

    Edited once, last by Galahad ().

  • Quote

    Wäre mit dem Fall Moskau, der Feldzug gg. Russland beendet gewesen oder hätte sich Stalin mit der Roten Armee weiter in die Tiefe des Landes abgesetzt und die Wehrmacht hätte sich dabei, wie sie es 1942 im Südabschnitt getan hätte, mehr oder weniger totgerannt?


    um Moskau wäre bis zum bitteren Ende gekämpft worden, aber bei VErlust der Stadt hätte man den Widerstand natürlich fortgesetzt.

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    Ich denke,das sich ein Krieg gg. die Sowjetunion aufgrund der Weite/Größe des Landes sich nie und nimmer gewinnen lassen hätte können... Die operativen Möglichkeiten liegen dabei einfach auf seiten der RA.


    undendlich ist SU nicht, operative Möglichkeit würden nach Verlust der Moskau kaum auf Seite der RA liegen...


    Das Problem der Wehrmacht 1941 ist das es nicht geplannt war auch im Winter 1941 mit dem ganzen Ostheer im Kampf zu stehen. D.h. es wurde weder Bevorratung dafür gemacht noch Technik vorbereitet oder Ersatz an Soldaten zur Verfügung gestellt. Ich bin mir ziemlich sicher, hätten die Deutschen bei Planungen 1940 sich für einen langen Feldzug ins Winter hinein vorbereitet dann wären Moskau und Leningra 1941 gefallen.

  • Hi Andree,


    vielen Dank für Deinen Beitrag.
    Deine Denkweise ist absolut nachvollziehbar, möglicherweise auch am wahrscheinlichsten.


    Leider können wir über solche Sachen nur spekulieren.


    Ich bin aber dennoch der Meinung, dass ein anderer Ausgang unter gewissen Umständen möglich gewesen wäre.
    Ob man dann von einem Wunder gesprochen hätte weiß ich nicht, aber auf jeden Fall hätte da so ziemlich alles passen müssen was hätte passen können.
    Dennoch bestand denke ich eine Chance.


    LG Sascha

    Suche alles über 6./ G.R. (mot) 51 und Stützpunkt Liegnitz (Schlesien)

  • Quote

    Original von Kosmos
    [ Ich bin mir ziemlich sicher, hätten die Deutschen bei Planungen 1940 sich für einen langen Feldzug ins Winter hinein vorbereitet dann wären Moskau und Leningra 1941 gefallen.


    Hallo,
    sollte Leningrad nicht auch so wie Moskau eingeschlossen und dann ausgehungert werden?
    Es spricht einiges dafür, dass ein früherer Angriffsbeginn und ein ungefähres Festhalten an einem Plan bedeutend erfolgsversprechender gewesen wäre. Es gibt ein englisches "What if" Buch zu Unternehmen Barbarossa. Hitler hat im Juli oder August 1940 einen Gehirnschlag und fällt ins Koma. Göring mischt sich wenig in die Kriegführung ein, erklärt aber auch den USA den Krieg. Ergebnis: Deutsche Truppen stossen bis zur in Barbarossa vorgesehenen Linie vor, aber die amerikanische Macht ergibt im Endergebnis das gleiche Ergebnis, als ob Hitler keinen Gehirnschlag gehabt hätte.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hey Rainer.


    Wo war den die in Barbarossa vorgesehene Linie?
    Moskau als Endziel des Unternehmens?


    Gab es für danach weitere Pläne oder rechnete man danach mit einer Kapitulation der Russen?


    Die Japaner hätten wohl mal lieber andere Sachen unternommen als Amerika anzugreifen.
    Vielleicht hätte man die Amis dann noch zumindest einige Zeit aus dem Krieg hweraus halten können.


    Hätten die Amis wohl angegriffen, hätte es die UdSSR nicht mehr gegeben bzw. wäre sie in deutscher und japanischer Hand?
    Wären die Achsenmächte dann nicht zu mächtig gewesen?


    LG Sascha

    Suche alles über 6./ G.R. (mot) 51 und Stützpunkt Liegnitz (Schlesien)


  • Hallo,


    Der operative Plan bestand im Grunde aus 2 Komponenten. Zum einen der geographischen, d.h. die in Weisung Nr. 21 festgelegte Linie Wolga-Archangelsk. Das "verbleibende Industriegebiet am Ural [kann] durch die Luftwaffe ausgeschaltet werden"
    Die zweite Komponente, war die weitestgehende Vernichtung der "stehenden Masse des russischen Heeres".
    Das Operationsgebiet wurde durch die Pripjetsümpfe in ein nördliches (HG Nord und Mitte) und südliches Kampfgebiet getrennt.
    Dazu sollten die HG Nord und Mitte die russischen Verbände im Baltikum und Weißrussland zerschlagen und Leningrad und Kronstadt besetzen. Die HG Süd soll die "vollständige Vernichtung der in der Ukraine stehenden russischen Kärfte noch westlich des Dnjepr anstreben".


    Erst nach der Beendigung der Kämpfe nördlich und südlich der Pripjetsümpfe sollte Moskau als industrielles, eisenbahntechnisches und verwaltungstechnisches Herzstück eingenommen werden.


    Dies war der Plan.
    Im Grunde war der Feldzug schon im Spätsommer mißlungen weil keines der operativen Ziele erreicht werden konnte.



    Man ging von einer Besatzungsmacht aus, die sich auch auf Dauer mit "Scharmützeln" und kleineren Grenzkriegen auseinandersetzen müsste. Doch nach der Einnahme von Moskau ging man davon aus, dass der sowj. Staat an sich zerfallen würde.



    Quote

    Die Japaner hätten wohl mal lieber andere Sachen unternommen als Amerika anzugreifen.
    Vielleicht hätte man die Amis dann noch zumindest einige Zeit aus dem Krieg heraus halten können.
    ?


    Gegenfrage: Warum sollten die Japaner für Deutschland Krieg führen? Beide Staaten Japan und Dt. handelten eigenständig und ohne Rücksicht auf den Bundesgenossen. Eine gemeinsame Kriegsführung, eine Abstimmung hinsichtlich der Ziele, Vorgehensweisen usw. gab es nicht.



    Dies alles hier zu erläutern, würde ausarten. Außerdem gibt es ja eine Menge und dazu sehr guter Literatur zu Barbarossa.


    Viele Grüße
    Steffen

    "Man besucht ja nur sich selber, wenn man zu den Toten geht" (Kurt Tucholsky)

    Edited once, last by Papa ().

  • Kosmos
    Wenn du der HG Mitte eine PzGruppe nimmst und diese der HG Süd zuführst hast du die gleichen Probleme wie sie die HG Süd hatte bei der HG Mitte.
    Allerdings hat HG Süd nicht den notwendigen Raum für den flankierenden Einsatz einer PzGruppe.


    Heydorn hat noch keine sow. Primärquellen verwenden können.
    Er stützt sich auf den tatsächlichen Ablauf, auf Ic-Berichte und sow. Memoiren. So schreibt er das "relativ gutes Material" über L.M.Sandalow (damaliger Stabschef der 4.Armee), und A.Krupjennikow und W.W. Platonow vorhanden sind.


    Die Op.B. wäre mit der Einnahme Moskaus nicht beendet gewesen. Als "Endziel" war die "Linie" Archangelsk - Astrachan vorgegeben. Die Einnahme Moskaus hätte der Roten Armee einige Schwierigkeiten bereitet, Moskau war damals DAS Verkehrszentrum, aber das Regime hätte nicht kapitulieren müssen und der Roten Armee wären erhebliche operative Möglichkeiten geblieben. Bzw. diese wären wieder aufgebaut worden, schließlich wurden große Teile der Rüstungsindustrie im Ural zusammengefaßt.

  • Hallo,
    irgend wer hat doch mal gesagt:


    Russland kann man nur mit Russen schlagen


    oder so ähnlich.Weiß nur nicht wer es gesagt hat ?(
    Soll heißen,die Deutschen hätten eine andere Besatzungspolitik führen müssen um das russiche Volk zu gewinnen,daß hätte vielleicht den Sieg gebracht.
    Das schweift jetzt aber vom Thema "Barbarossa" ab.Darum lasse ich es lieber. :D


    Gruß Micha

    Suche alles zur 208.Infanterie-Division

  • Quote

    Wenn du der HG Mitte eine PzGruppe nimmst und diese der HG Süd zuführst hast du die gleichen Probleme wie sie die HG Süd hatte bei der HG Mitte. Allerdings hat HG Süd nicht den notwendigen Raum für den flankierenden Einsatz einer PzGruppe.


    bereits in Anfangsaufstellung der mehr als genug Raum, später sowieso.
    Ukraine hat weitreichende Steppen und selten weitläufige Waldgebiete.
    Ist jedenfalls 10 mal "panzergünstiger" als Weißrussland oder Baltik mit den Sümpfen und Wäldern. :rolleyes:


    Das wichtigste aber, Primärziel in dem Anfangsstadium der Operation sollte die Vernichtung der gegnerischen Streitkräfte sein, die stärksten sowjetischen Armeen waren aber im Süden, ausgerechnet dort wo die Deutschen nur EINE Pzg. einsetzen......... Dort wo der Gegener stärker ist muss auch eigene Armee stärker sein.


    Quote

    Heydorn hat noch keine sow. Primärquellen verwenden können. Er stützt sich auf den tatsächlichen Ablauf, auf Ic-Berichte und sow. Memoiren. So schreibt er das "relativ gutes Material" über L.M.Sandalow (damaliger Stabschef der 4.Armee), und A.Krupjennikow und W.W. Platonow vorhanden sind.


    also doch Memoiren, die eben anderen Memoiren widersprechen...
    Um diese Frage zu klären bedarf es eine sorgfältige Arbeit an Primärquellen die tatsächlich das Geschehen in sowjetischen Stäben wiederspiegeln. Nur so kann man "felsenfeste" Aussagen machen.

  • Hi Kosmos,


    Quote

    Original von Kosmos
    [QUOTE]Das wichtigste aber, Primärziel in dem Anfangsstadium der Operation sollte die Vernichtung der gegnerischen Streitkräfte sein, die stärksten sowjetischen Armeen waren aber im Süden, ausgerechnet dort wo die Deutschen nur EINE Pzg. einsetzen......... Dort wo der Gegener stärker ist muss auch eigene Armee stärker sein.
    .


    Ist das tatsächlich so?
    Das hängt denke ich von der Taktik ab oder?
    Ich denke da an den Westfeldzug. Da wo die Franzosen am Stärksten waren, haben die Deutschen auch nicht Ihre stärksten Verbände gehabt, sondern haben sie umgangen. (Sichelschnitt)


    LG Sascha

    Suche alles über 6./ G.R. (mot) 51 und Stützpunkt Liegnitz (Schlesien)

    Edited 2 times, last by 18.PzGrenDiv ().

  • das war eine Umfassungsoperation mit dem Ziel eben diese "stärkste Verbände" zu vernichten. Bei solchen Operation (und sonst fast immer) ist es sinnvoll dort taktisch anzugreifen wo der Gegner am schwächsten ist.

  • Hei Kosmos,


    ich denke ähnlich war Barbarossa auch.
    Der Gegner sollte sich da nach den Deutschen richten und nicht umgekehrt. Es gab Ziele die erreicht werden sollten um dem Russen jeglichen Sinn zu nehmen weiter zu kämpfen.
    Sie wurden, wie wir wissen, alle nicht erreicht.


    Ich denke das mit den stärksten Verbänden da, wo der Gegner am stärksten ist, ist 1.-Weltkriegs-Taktik.


    LG Sascha

    Suche alles über 6./ G.R. (mot) 51 und Stützpunkt Liegnitz (Schlesien)

  • Quote

    Original von 18.PzGrenDiv
    Ich denke das mit den stärksten Verbänden da, wo der Gegner am stärksten ist, ist 1.-Weltkriegs-Taktik.
    LG Sascha


    Hallo Sascha,


    das kann man so nicht sagen. Es geht ja auch nicht um einen Frontalangriff, sondern um operative Umfassungen.



    ERklärtes Operationsziel war die Vernichtung der Roten Armee vorwärts der Düna-Dnjepr-Linie, nicht zuletzt wegen der sich trichterförmig hinter den Pripjets öffnenden Operationsbreite. Liest man das Halder-Kriegstagebuch, wird der Fokus auf die erkannten "Kräftegruppen" der Roten Armee sehr deutlich.


    Im weiteren kann man auch das "Eindrehen auf Kiew" als eine Facette hier einsortieren.


    Grüße
    cpa95

  • Hallo cpa95,


    es stimmt was Du schreibst.
    Allerdings ist es nicht direkt nötig da die stärksten Truppen zu haben wo auch der Gegner die stärlsten Truppen hat.


    Zu weit von massiven gegnerischen Verbänden sollten starke Truppen natürlich auch nicht weg sein.
    Aber ich denke so eine Operation wie Barbarossa zu planen ist ja auch immer etwas Gedankenspielerei...(Wenn wir das machen, was macht der Feind dann? Er macht wahrscheinlich das und nicht jenes....)
    Folglich ist natürlich auch immer etwas Glück dabei was man haben muss.


    Somit wird man sich bei der Aufstellungen der Heeresgruppen wohl was gedacht haben.


    Viele berichten hier über Halders Tagebuch.
    Kann man das kaufen oder im Netz nachlesen?


    Vielen Dank für Deinen Beitrag,


    Sascha

    Suche alles über 6./ G.R. (mot) 51 und Stützpunkt Liegnitz (Schlesien)

  • Quote

    Original von Kosmos
    also doch Memoiren, die eben anderen Memoiren widersprechen...
    Um diese Frage zu klären bedarf es eine sorgfältige Arbeit an Primärquellen die tatsächlich das Geschehen in sowjetischen Stäben wiederspiegeln. Nur so kann man "felsenfeste" Aussagen machen.



    Hallo Kosmos,


    was hast du gegen Sandalow :)?- sein Buch ist wie ein KTB (fast) , was möchtes du denn wissen ? Alle sowj. "Pimärquellen" sind z. Z. im Internet, also wo liegt das Problem ?


    gruss Vladimir

    Edited once, last by Vlad ().

  • Quote

    Original von OliverP
    Da gibt es wohl mehr als einen Grund, obwohl die im Osten stationierten Truppen bestimmt einer der Gründe ist.
    Dazu kämen zB. die bereits von dir erwähnte schlechte Ausbildung und minderwertiges Material.


    Hallo Oliver!


    Wissen Sie, die sowjetische Panzer waren nicht so miderwertig.
    Die KV Panzer könnten nur durch Heranschaffen von FLAK 88 erfolgreich bekämpft werden. Mit dem PAK 3,7 oder 5,0 klappte es einfach nicht.


    Quote


    Man sollte auch die Säuberungen von Stalin in den 30ern nicht vergessen, denen viele erfahrene Offiziere zum Opfer fielen.
    Gruß, Oliver.


    Mit dem Säuberungen gibt es neue Forschungsergebnisse, und die zwar besagen, dass nur 1500 Offiziere hingerichtet waren, über 10 000 verhaftet. Die ganze Rote Armee im Westen hatte mehr als 4 Millionen Soldaten und Offiziere, ohne Grenzschutz, die waren zwar dem NKVD (Innenministerium) unterstellt.


    Viele Grüsse,
    wilhelm.

    Edited 2 times, last by wilhelm83 ().

  • Quote

    Original von 18.PzGrenDiv
    Ich denke aber dennoch, dass 1941 kein normaler Winter war.


    Hallo!
    Ich würde mal gerne zustimmen, der Winter 1941/42 war weit weg von Begriff normal. Frost -40 war niemals normal in Moskau Umgebung.


    Quote

    Original von 18.PzGrenDiv
    Und 4-6 Wochen den Angriff vorher zu gewinnen, hätte denke ich doch geholfen.


    Ist auch richtig.
    Die 2. Panzer gruppe mit dem 9. und 4. A hat schon in August 1941 Smolensk eingenommen, sehr starke sowjetische Verbände eingekesselt und so weiter. Nach dem Ende der Vyazma Kessel und Smolensk Kessel, es gab überhaupt nichts mehr zwischen den 2. Panzer gruppe (Guderian) und Moskau. Man braucht Zeit, um frische Reserven aus dem Fernost heranzuholen, das geht nicht so schnell.


    Und, ich weiss nicht warum, man hat in Berlin entschieden, den 2. Panzer gruppe nach Süden und den 3. PG (Hoth) nach Norden zu schicken, angeblich der musste von Leeb irgendwie helfen. Die einzige Chance war damit verpasst.


    Viele Grüsse,
    wilhem

    Edited 2 times, last by wilhelm83 ().

  • Quote

    ich denke ähnlich war Barbarossa auch. Der Gegner sollte sich da nach den Deutschen richten und nicht umgekehrt. Es gab Ziele die erreicht werden sollten um dem Russen jeglichen Sinn zu nehmen weiter zu kämpfen. Sie wurden, wie wir wissen, alle nicht erreicht. Ich denke das mit den stärksten Verbänden da, wo der Gegner am stärksten ist, ist 1.-Weltkriegs-Taktik.


    und Vorraussetzung dazu war die Vernichtung der russischen Streitkräfte.
    Panzergruppen in Litauen und Weißrussland können nun mal sowjetische Truppen in Ukraine nicht umfassen oder ihnen irgendwie schaden.
    Deswegen mussten sie letztendlich doch nach Süden einschwenken...


    Panzergruppen war DER Instrument deutscher Kriegsführung für Umfassungsoperationen-> Vernichtung gegnerischer Streitkräfte, diese Panzergruppen machten letztendlich den Unterschied aus. Da sowjetische Armee so stark in der Ukraine war hätten dort 2 Panzergruppen eingesetzt werden müssen, mein Gedanke. (naja eigentlich nicht mein sondern in einem Buch aufgeschnappt).


    Im übrigen waren Umfassungsoperationen auch im Ersten Weltrkrieg ganz normale Sache bei der deustchen Armee, allerdings setzte technische Fortschritt 1914 da Grenzen auf. Nur deswegen kam es zu Verdun und vielen anderen Beispielen für operative Konzeptlosigkeit.


    Erst als Kampfpanzer und KFZ ausreichend zuverlässig funktionierten und in aureichend großer Zahl zur Verfügung standen konnte deutsche Armee ihr geliebtes Spiel machen. Wie 1870...
    ..............

    Quote

    Und, ich weiss nicht warum, man hat in Berlin entschieden, den 2. Panzer gruppe nach Süden und den 3. PG (Hoth) nach Norden zu schicken, angeblich der musste von Leeb irgendwie helfen. Die einzige Chance war damit verpasst.


    ne, man musste sich selbst helfen denn die Hgr. Mitte hatte eine riesige offene Flanke, läß sich schlecht Moskau angreifen mit gegnerischen Armee im Hinterland.

    Edited once, last by Kosmos ().

  • Quote

    Original von Kosmos
    ne, man musste sich selbst helfen denn die Hgr. Mitte hatte eine riesige offene Flanke, läß sich schlecht Moskau angreifen mit gegnerischen Armee im Hinterland.


    Hallo Kosmos!


    Die sowjetische Süd-West Front war bekanntlich sehr stark, man rechnete mit dem deutschen Hauptangriff genau in die Richtung Ukraine.


    Aber, um Gottes Willen, drei deutsche Armeen, zwar die 6., 17., und 11. mit dem 1. GP, das alles musste doch irgendwie ausreichen die sowjetische Südwest Front mindestens zu beschäftigen, und damit jede Flankenagriff auf die Herresgruppe Mitte unmöglich zu machen.


    Viele Grüsse,
    wilhelm.

    Edited 2 times, last by wilhelm83 ().