• Hallo Leute,


    ich hab mal eine Frage zum Krieg im Osten:


    Stimmt es, dass in der Anfangsphase der Operation Barbarossa
    nur deshalb so schnelle deutsche Erfolge erzielt wurden, da viele russische Einheiten im Osten Asiens gebunden waren, da man dort mit einem japanischen Angriff gerechnet hatte?
    Das habe ich hier heute gelesen.


    Ich war aber immer davon ausgegangen, dass die Russen zu Beginn einfach zu unkoordiniert, zu schlecht ausgebildet und altertümlich in der Kriegsführung waren. (Und man sowieso erst 1942 mit einem deutschen Angriff rechnete)
    Und das es erst im Laufe der Zeit besser wurde, Stalin die Kriegsführung seinen Generälen mehr und mehr überliess und man quasi von der deutschen, modernen Kriegsführungsstil lernte. (Um es mal in Kürze zu sagen)


    Freue mich über Antworten.


    LG Sascha

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  • Hallo Sascha,


    Ich bin der Meinung dass man dies so nicht sagen kann:


    Quote

    Original von 18.PzGrenDiv
    ...
    Stimmt es, dass in der Anfangsphase der Operation Barbarossa
    nur deshalb so schnelle deutsche Erfolge erzielt wurden, da viele russische Einheiten im Osten Asiens gebunden waren, da man dort mit einem japanischen Angriff gerechnet hatte?
    ...


    Da gibt es wohl mehr als einen Grund, obwohl die im Osten stationierten Truppen bestimmt einer der Gründe ist.
    Dazu kämen zB. die bereits von dir erwähnte schlechte Ausbildung und minderwertiges Material.
    Man sollte auch die Säuberungen von Stalin in den 30ern nicht vergessen, denen viele erfahrene Offiziere zum Opfer fielen.


    Gruß, Oliver.

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    Edited once, last by OliverP ().

  • Hallo Oliver,


    vielen Dank für Deine Antwort.
    Du hast wohl Recht. Vermutlich ist es wie mit der Frage, warum der Sieg am Ende nicht in deutscher Hand lag.
    Auch dort müßte man ja zig Gründe zusammenpuzzeln.


    Gibt es Zahlen, wie stark die russischen Verbände waren in Ostasien?
    Das diese einige waren erklärt die frischen starken Verbände im Winter 1941/42 bei Moskau und Folgezeit.
    Das Material an Mensch und Maschine schien ja unendlich zu sein.


    Oder eine andere These: Gerade weil diese Truppen in Ostasien gebunden waren....
    Hat das verhindert, dass auch diese in den ersten Monaten des Feldzuges durch Schlachten und Kessel im russischen Durcheinander und Unkoordiniertheit untergingen oder gefangen genommen wurden?


    Gruß, Sascha

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    Edited once, last by 18.PzGrenDiv ().

  • Hallo Sascha.


    Zweimal befürchteten die Russen einen japanischen Angriff. Das erste Mal während der ersten Kriegsmonate und besonders kurz nach Pearl Harbour, das zweite Mal während der Sommer und Herbstmonate 1942. Als Vorsichtsmaßnahme unterhielten die Russen 40 Divisionen im Fernen Osten. Die Kwantungarmee band damit etwa 1.000.000 Mann.


    Am 6. März 1943 teilte der japanische Botschafter Ribbentrop mit, daß die japanische Regierung "es gerade jetzt für falsch hielte, in den Krieg mit der Sowjetunion einzutreten". Die Spionagetätigkeit der Russen in Japan war hervorragend. Die Russen konnten sich ein ziemlich genaues Bild der japanischen Situation machen. Auch "spionierte" der deutsche Journalist Richard Sorges bis 1942 für die Russen - er hatte das Vertrauen des deutschen Japan-Botschafters Ott.


    Quelle: Rußland im Krieg 1941 - 1945 / Alexander Werth


    Somit kann man daraus schließen, dass nach der Erklärung Japans, nicht in den Krieg gegen Rußland einzutreten, die Sowjetunion mehrere Divisionen freistellen konnte für den Krieg in Europa.


    Dies ist aber sicherlich nicht der einzige Grund für die schnellen Erfolge der ersten Kriegsjahre.


    LG


    Markus

    Nur die Toten haben das Ende des Krieges gesehen (Plato)
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  • Hallo Markus,


    vielen Dank für Deinen sehr informativen Beitrag.


    Man ist das genial hier und es ist klasse mit allen hier Wissen auszutauschen.
    Sowas suchte ich immer. Mit vielen kann man heutzutage über solche Geschichten ja nicht philosofieren.


    Oder eine andere These: Gerade weil diese Truppen in Ostasien gebunden waren....
    Hat das verhindert, dass auch diese in den ersten Monaten des Feldzuges durch Schlachten und Kessel im russischen Durcheinander und Unkoordiniertheit untergingen oder gefangen genommen wurden?


    Wie ist Deine Meinung zu dieser These?
    Man kann das wohl zwar nur rein spekulativ betrachten, aber Deine Meinung dazu ist bestimmt interessant.


    LG Sascha

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  • Hallo Sascha.


    Ob der deutsche Vormarsch in dem Maße, wie er erfolgt ist, vonstatten gegangen wäre, wenn die sowjetischen Truppen in erheblichem Maße größer gewesen wären, mag ich nicht beurteilen. Ich glaube aber, dass andere Strategien im Feldzug Barbarossa dann notwendig gewesen wären. Ob und wie Hitler "seinen" Feldzug gestaltet hätte, weiß ich nicht und ich glaube auch nicht, dass es heute noch jemanden gibt, der in der Lage wäre, eventuelle Gedankenspiele Hitlers oder seine Reaktionen auf bestimmte Frontlagen nachzuvollziehen. Ob es Pläne gab, die mit einem größeren Widerstand der russischen Truppen geplant hatten und es für diesen Fall ausgearbeitete Strategien gab, entzieht sich meiner Kenntnis.
    Vielleicht waren Hitler ja auch die Umstände, dass im Fernen Osten so viele Truppen gebunden waren, bekannt und dieses auch ein ausschlaggebender Punkt für den Zeitpunkt der Feldzugeröffnung. Eventuell gab es ja Planungen zwischen Japan und dem Deutschen Reich, Rußland in die Bedrängnis eines eventuellen Zweifrontenkrieges zu bringen und die vorhandenen russischen Truppen zu splitten und somit zu schwächen.


    Aber alles reine Spekulation, da mir dafür jeglicher Beleg fehlt.


    Vielleicht kann Dir jemand anderes Belege und somit auch eine fundiertere Spekulation liefern.


    LG


    Markus

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  • Hi Markus,


    es ist möglich dass es zwischen Japan und dem Deutschen Reich deratige Gedanken- oder Planspiele gab.


    Es gab aber wohl definitiv nur den einen Plan, unbeachtet des Widerstandes oder Größe des Gegners: Den Blitzkrieg.


    Wie ich hier gestern gelesen habe, gab es noch nicht mal genaue Auflistungen über die Stärke des russischen Heeres. Erst im Laufe des Krieges hätte man sich die Mühe gemacht die Stärke zu erfassen, jedoch sehr ungenau.


    Somit ist es möglich, dass wenn sie nicht in Ostasien gebunden gewesen wären, mit in die Kessel oder Vernichtungsschlachten geraten wären....mit überrannt worden wären....


    Möglich aber auch, dass bei voller Stärke der Russen kein Landser bis Stalingrad gekommen wäre...so hab ich gestern gelesen..


    Gruß, Sascha

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  • Quote

    Wie ich hier gestern gelesen habe, gab es noch nicht mal genaue Auflistungen über die Stärke des russischen Heeres. Erst im Laufe des Krieges hätte man sich die Mühe gemacht die Stärke zu erfassen, jedoch sehr ungenau.


    was meinst du jetzt? Aufklärungs und Auswertungsarbeit über existierende russische Verbände und ihre Bewegungen wurde selbstverständlich von Anfang an erfasst und verfolgt. Nicht immer mit erfolg aber gemacht wurde es.

  • Quote

    Original von 18.PzGrenDiv


    Stimmt es, dass in der Anfangsphase der Operation Barbarossa
    nur deshalb so schnelle deutsche Erfolge erzielt wurden, da viele russische Einheiten im Osten Asiens gebunden waren, da man dort mit einem japanischen Angriff gerechnet hatte?
    Das habe ich hier heute gelesen.


    Hallo,
    und falls du das hier liest
    Stalins Angriffspläne für den Westen
    dann sieht das etwas differenzierter aus.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • ...so lass ich gestern, dass über die genaue Stärke der Russen wenig Daten vorlagen oder ungenaue.


    Würde ja auch erklären, dass zur Überraschung aller immer mehr Russen in den Kampf geworfen werden konnten....wo man nach den großen Kesselschlachten mit Massen an Gefangenen doch schon vom sicheren Sieg ausgegangen war....zumindest A.H. usw....


    der Umstand, dass die Rote Armee das Potenzial der Wehrmacht klar überschätzte, während die Wehrmacht die Roten Armee klar unterschätzte. Die Wehmacht ging nach Halder von 200 Feindivisionen aus, es waren aber rund 360.....Zitat von ??? verstärkt ja diese These...

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    Edited once, last by 18.PzGrenDiv ().

  • Schlüsselwörter: Neuaufstellungen, permanente Mobilmachung.
    Viele Divisionen die im Herbst und Winter 1941 auftauchten gab es vor Kriegsausbruch nicht, entsprechend auch kaum möglich sie "aufzuklären".

  • Die Gründe, die zu den Anfangserfolgen der Wehrmacht in der Sowjetunion führten sind sicher recht vielschichtig.


    Einer dieser Gründe war zu Beginn des Feldzuges im Osten die miserable
    Taktik der Roten Armee beim Einsatz ihrer Panzer. 1941/42 wurden die kampfstarken Typen T 34 und KW I /II vielfach nur als Unterstützungswaffe
    der Infanterie eingesetzt. Der gleichen Fehler unterlief 1940 auch der franz. Armee. Aber die Generäle und Offiziere der Roten Armee lernten sehr schnell und setzten bald ihre Panzerverbände (ähnlich wie die Wehrmacht) taktisch klüger ein.


    Gruß
    Bert

    Edited once, last by Jahrgang39 ().

  • Hallo,
    ich finde für die Anfangserfolge der Wehrmacht,war Stalin selbst der Beste Verbündete gewesen.Ganz wichtig ist der Satz den Oliver schon geschrieben hat,


    Man sollte auch die Säuberungen von Stalin in den 30ern nicht vergessen, denen viele erfahrene Offiziere zum Opfer fielen.


    Nicht zu vergessen seine sinnlosen Haltebefehle,die erstmal die großen Kesselschlachten ermöglicht haben.Deshalb bin ich auch der Meinung,wenn zum Anfang von Barbarossa die Fernostarmee da wäre,daß die Wehrmacht trotzdem diese erfolge gehabt hätte.Denn mehr Truppen hätten doch Stalins Haltebefehle nicht geändert oder?


    Gruß Micha

    Suche alles zur 208.Infanterie-Division

  • Quote

    Nicht zu vergessen seine sinnlosen Haltebefehle,die erstmal die großen Kesselschlachten ermöglicht haben.Deshalb bin ich auch der Meinung,wenn zum Anfang von Barbarossa die Fernostarmee da wäre,daß die Wehrmacht trotzdem diese erfolge gehabt hätte.Denn mehr Truppen hätten doch Stalins Haltebefehle nicht geändert oder?


    das ist leicht gesagt, die Front war in Auflösungserscheinung und welche Alternativen gab es denn?
    Mit nicht motorisierten Divisionen versuchen gegen ausgerechnet die deutsche Armee und ihre motorisierten Verbände einen Bewegungskrieg zu führen? :rolleyes:
    Des wird in der deutschen Nachkriegsliteratur viel zu leicht dargestellt (geht ja hauptsächlich darum wie der dumme Hitler den klugen Generälen den Sieg gestohlen hat). Tatsächlich schaut man sich die Ereignisse nach Zitadelle an so sahen da nur die motorisierte Divisionen bei Rückzugskämpfen gut aus, auch das nur bei schweren Verlusten. Aber die gewöhnlichen Infanteriedivisionen waren arm dran... Und dies bei der erfahren Wehrmacht die den Bewegungskrieg beherrschte wie keine andere Armee.......


    Gegen deutsche Armee hatten die Sowjets keine Chance in gegeben Situation eine vernichtende Niederlage zu vermeiden, Dutzend Divisionen mehr hießen nur ein ein dutzend mehr verlorene Divisionen.


    Vergessen wir nicht einen der Hauptprobleme der sow. Armee, sie war zum Zeitpunkt des Angriff weder vollständig mobilisiert noch aufmarschiert, d.h. insgesamt hatte die Wehrmacht zusätzlich zu sonstigen Qualitäten auch noch zahlenmäßige Überlegenheit in den Grenzschlachten...


    Doofer Stalin hin oder her, man schau auf Frankreich, französische Armee hatte viele Monate um vollständig zu mobilisieren und aufzumarschieren, um jede erdenkliche Vorbereitungen zu treffen. Keine boesen Bolschewiki, Komisaren und Säuberungen sowie "Haltebefehle" und Diktator. (haha, fr. Armee wäre wohl besser dran wenn jemand die meisten der erfahrenen und geachteten fr. Generäle irgendwie weggesäubert hätte........)
    Daher würde ich Stalin als den Grund für die sowjetische Niederlagen 1941 ganz ganz hinten in der Reihenfolge verstecken.

  • Quote

    Original von Kosmos
    Mit nicht motorisierten Divisionen versuchen gegen ausgerechnet die deutsche Armee und ihre motorisierten Verbände einen Bewegungskrieg zu führen? :rolleyes:
    .


    Hallo,
    wie viele der deutschen Divisionen am Anfang von Barbarossa waren eigentlich motorisiert? Ich schätze so ohne nachzusehen nicht viel mehr als 20%. Und die Infanterie durfte im Fussmarsch die von den motorisierten Divisionen gebildeten Kessel ausräumen. Und wie oft lagen motorisierte Verbände still, weil weder Ersatzteile noch Betriebsstoff nachgeführt werden konnte? Ein Verwandter hat Barbarossa bis Ende Juli in einer Infanteriedivision mitgemacht, es gab Bewegung nur durch das Bewegen der Knobelbecher. Von der Grenze Generalgouvernement bis südlich Smolensk marschiert. Da war nichts mit Bewegungskrieg, da war einfach nur marschieren zu Fuss angesagt. Und das gilt für die Masse des Heeres im Osten.
    Gruss
    Rainer

    Suum cuique

  • Hallo zusammen,



    und nicht zu vergessen ist die ein PS "Motorisierung"


    Die Rückwärtigen Teile einer Inf. Div. waren zu großen Teilen bespannt

    Gruss Dieter

  • das ändert aber eben nichts daran dass diese 20% da waren, welche Aufgabe deutsche Panzergruppen hatten is ja bekannt...

  • Hallo Kosmos,
    trotzdem war Stalin selbst an den Niederlagen im Sommer 41 verantwortlich.
    Gutes Beispiel ist doch der deutsche Feldzug im Sommer 42 im Südabschnitt. Zu der Zeit haben doch die sowjetischen Generale die Verantwortung getragen.Meines wissens gab es da nur noch eine große Kesselschlacht und zwar die bei Charkow im Mai oder Juni 42.Ansonsten war da nichts mehr.Und warum? Weil das sowjetische Oberkommando,ihre Truppen rechtzeitig aus den Umklammerungen heraus geholt hat.Die deutschen motorisierten Truppen sind also ins leere gestoßen.Es war nichts mehr da,um umzingelt zu werden.
    Tja und das Resultat dieser Sommeroffensive kennst Du ja sicherlich.
    Stalingrad!!!
    Da hat dann nämlich der Hitler mit den sinnlosen Haltebefehlen angefangen und die haben sich ja,wie ein roter Faden,bis zum Schluß vortgesetzt.


    Gruß Micha

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  • Haltebefehl gut und schön.
    Die Front war zu diesem Zeitpunkt einfach viel zu überdehnt und die
    rumänischen und italienischen 'Unterstützer' nicht annähernd so gut ausgebildet und kampfstark wie die Wehrmacht.


    Aber zum Thema zurück:
    Ich denke, wie ich hier auch von Euch teilweise lese, das wenn die russischen Divisionen, die in Ostasien gebunden waren, in den ersten Monaten von Barbarossa mitgekämpft hätten, dann wohl mit überrannt worden wären, aufdgrund der abenteuerlichen Kriegsführung Stalins,
    der ja auch zu Beginn des Krieges wie gelähmt gewesen sein soll.


    Also war wohl die 'Bedrohung' aus Japan für die Deutschen eher ein Nachteil...
    ob dann auch der Grund für die Niederlage....man weiß es wohl nicht...da gibt es sicher unzählige Gründe...
    - England war nicht besiegt
    - 21. Juni war zu spät
    - Winter kam zu früh
    usw. usw.........
    Wenn überhaupt ein Sieg möglich gewesen wäre...
    Ich denke aber unter einigen 'HÄTTE WENN UND ABERS' ja.


    Eure Beiträge sind echt super interessant! Vielen Dank!

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  • [quote]Original von 18.PzGrenDiv
    Haltebefehl gut und schön.
    Die Front war zu diesem Zeitpunkt einfach viel zu überdehnt und die
    rumänischen und italienischen 'Unterstützer' nicht annähernd so gut ausgebildet und kampfstark wie die Wehrmacht.


    Hallo Sascha,
    der Haltebefehl ist doch das "A" und "O" an der ganzen Sache.Hätte Stalin von Anfang auf den Haltebefehl verzichtet,meinst Du dann hätte die Wehrmacht im Sommer 41 diese riesigen Kesselschlachten schlagen können?
    Ich glaube nicht.
    Deswegen habe ich als Beispiel, den Sommerfeldzug von 1942 mit ins Thema eingebracht.
    Da hat doch die sowjet Armee gezeigt wie man es macht.Mit kampfstarken Nachhuten an bestimmten Stellen die Spitzen der Wehrmacht aufhalten,damit das Groß der roten Armee sich zurückziehen konnte.
    Wie hieß es so schön:
    "Die Wehrmacht hat sich zu tode gesiegt"


    Gruß Micha

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