• Hoth
    sehr spekultaiv und sehr undifferenziert das Ganze,
    dazu wild durcheinandergemischt - durchgerührt und für die eigene Sichtweise das Richtige herausgesucht.
    Dazu wird selbst noch die Nachkriegszeit und der Kalte Krieg benutzt um irgendwelche kruden Beweise vorweisen zu können. Welchen Teil der "Argumentation" soll er denn untermauern? Das die Rote Armee permanent - sozusagen "zähnefletschend, das Messer zwischen diesen", im Begriff stand die "friedliche" westliche Welt zu überfallen oder das die Säuberungen keine Auswirkungen auf die Rote Armee hatten. Da sehe ich nicht ganz klar.


    Und selbst der Kalte Krieg wird zeitlich undifferenziert und teilweise falsch dargestellt. Vielleicht machst du dich hier mal über über folgende zusammenhänge Themen kundig:
    die Anfangszeit des Kalten Krieges, der zeitlichen / quantitativen Entwicklung der US-Atomwaffenpotentiale - der US-Atomziele in der UDSSR und welche Auswirkungen ein Atomschlag für die UDSSR gehabt hätte.



    Zu undifferenziert und durcheinandergemischt ein paar kurze Beispiele:
    Die Aussage:

    Quote

    Vom kommun. polit.-ideolog. Standpunkt her, erfolgte durch die Säuberungen sogar eine Stärkung der RA,

    ist eine Gleichsetzung der Kom.Partei / Menschen mit Stalin. Die Säuberungen in der Gesellschaft, das sollte man hier nicht vergessen das auch diese "gesäubert" wurde, und Armee sollten den Machtanspruch Stalins untermauern und zementieren. Die "alten" Militärs sind mit Stalin aufgestiegen und waren Hemmnisse zu seiner absoluten Macht.


    Quote

    Das Thema der Säuberungen wurde erst populär, seit die sowj. Spitzen-Militärs sich in ihren eigenen Memoiren rechtfertigen mußten/wollten und man auf Stalin nach seinem Tod natürlich keine Rücksicht nehmen brauchte, sondern auch die eigenen milit. Fehler allein ihm zuschieben konnte.

    a.) Während Stalin lebt konnte natürlich nicht darüber debatiert werden welche Folgen und Auswirkungen die Säuberungen in der Roten Armee auf ihre Kampffähigkeit hatten. Nach seinem Tod durchaus und das geschah - teilwesie auch eingeschränkt. b.) Chrustschow unterstützte die Säuberungen, ob willendlich oder aus "Notlage", ist unbekannt. Nach Stalins Tod bezeichnete er sie, wie schon gezeigt, als großen Fehler was ja auch seine eigene Beteiligung kritisiert.
    c.) Welche der hohen sow. Militärs "be"nutzten die Säuberungen um ihre eigenen Versäumnisse und Fehler zu kaschieren? Ich bitte um Auskunft.


    Quote

    Hoth:
    Die verheerenden Niederlagen und Verluste der RA im Sommer/Herbst 1941 haben nicht die nachgezogenen angeblich „unerfahrenen“ Militärs auf operativ-taktischer Ebene verursacht und zu verantworten


    Jurij J.Kirsin (in Die sow. Streitkräfte am Vorabend des Großen Vaterländischen Krieges) dazu:

    Quote

    "Die Repressionen trafen in erster Linie die hohen und mittleren Kommandeure. Abgesetzt wurden alle Befehlshaber von Militärbezirken, 90% ihrer Stellvertreter, Chefs der Waffengattungen und Diensten, 80% der Korps- und Divisionsführung, 91 % der Regimentskommandeure und deren Stellvertreter. Die Massenrepressionen bedeuteten für die verbleibenden Kommandeure mannigfache, meist mit schneller Beförderung verbundene Versetzungen. Es gab Fälle, da Bataillionskommandeure zu Divisions- und sogar Korpskommandeure, Zugführer zu Regimentskommandeuren ernannt wurden. 1938 wurden nahezu 70% der Kommandeure ersetzt. Praktisch wurden in jenen zwei Jahren viermal soviele Generale liquidiert, wie während des ganzen Großen Vaterländischen Krieges fielen. Nach 1939 gingen die Repressionen zwar zurück, wurden aber bis Kriegsbeginn nicht eingestellt. Insbesondere am Vorabend des Krieges wurde eine große Gruppe von Militärführern verhaftet und anschließend liquidiert."


    weiter:

    Quote

    "Die Massenrepressionen lösten bei den Kommandeuren angst, Verantwortungsscheu und einen Hang zur Rückversicherung aus, was zu einer Initiativlosigkeit und Passivität führte, die sich auf das Niveau der Führung und die Arbeit der Kommandeure vor dem Krieg wie insbesondere auch in den ersten Kriegsmonaten negativ auswirkten. Bis Kriegsanfang gelang es nicht, die Kaderfluktuation zu beseitigen. Allein am 7.Mai und 8.Mai 1941 wurden erneut 4 Armeebefehlshaber, 42 Korps- und 117 Divisionskommandeure ernannt. Um sich in ihre neuen Dienststellungen einzuarbeiten, blieben ihnen gerade etwas mehr als 3 Monate Zeit."


    weiter

    Quote

    "Im Unterschied zum deutschen Heer, das in seinem Reservistenbestand viele Offiziere hatte, die im Ersten Weltkrieg auf verschiedenen Ebenen - von der taktischen bis zur operativen - teilgenommen hatten, betrug in der Roten Armee der Prozentsatz solcher Offiziere nur 10%. Insgesamt gelang es zu Beginn des Krieges nicht, die Armee mit Kommandeuren vollständig aufzufüllen. Bei den Landstreitkräften betrug der Fehlbestand 16% der Gesamtsollstärke, bei den Kommandeuren der Landstreitkräfte in den westlichen Grenzbezirken lag er noch höher, nämlich bei 17-25%, bei den Luftstreitkräften fehlten 32,3 % des flugtechn. Personals, bei der Flotte 22,4 %. 75 Prozent hatten auf ihrem neuen Posten gerade einige Monate zugebracht. "


    Es gab selbst noch 1942 operative Auswirkungen der Säuberungen. Ich meine damit die Frühjahrskämpfe auf der Kertsch in der die Rote Armee verheerende Verluste hinnehmen mußte da der dortige Kommissar Mechlis den dortigen milit. Kommandeuren permanent Panikmache etc. vorwarf und damit jeder tatsächlichen milit. Führung / Vorbereitung Riegel vorschob. In die gleiche Kategorie gehören die Vorgängen um die Einkesselung der sow. Südfront 1941 und Westfront.



    Frage an die Moderatoren:
    Ich würde gerne aus dem Buch "Zwei Wege nach Moskau" den Artikel von Bernd Bonwetsch mit dem Titel: "Die Repression des Militärs und die Einsatzfähigkeit der Roten Armee im "Großen Vaterländischen Krieg"" reinstellen. Sind 10 Seiten. Wobei sich die Frage nach dem Copyright stellt. Ich möchte mir nicht die Finger wund schreiben.


    PS:

    Quote

    Um abschließend beim Bsp. Deutschland und Guderian zu bleiben, wenn also langgediente und im Denken des 1.WK verbliebene Vorgesetzte Guderians gegen Guderian und seine jüngeren Anhänger in den entspechenden Positionen getauscht bzw. ausgewechselt worden wären, dann wäre das aus meiner Sicht zumindest kein Nachteil für die WH und die Panzertruppe gewesen, sondern ein großer Vorteil.

    Guderian hat sich in seinen Erinnerungen über mangelnde Unterstützung für die Entwicklung der Panzerwaffe, durch das "OKH", beklagt. Diese Erinnerungen werden aber, nmA, nicht von den Dokumenten unterstützt.
    Es gab nur die ausgiebige Auseinandersetzung / Diskussion ob alle Panzer in Panzerdivisionen integriert werden sollten oder - auch - Infanteriekorps / -Divisionen Panzerabteilungen erhalten sollten. Man sollte hier nicht
    a.) die Ausnahmeerscheinung Guderian
    b.) nachträgliches Wissen
    durcheinandermischen.


    PPS:
    Dazu hat Kosmos vollkommen recht.
    Die taktische und operative Entwicklung der sow. Panzerwaffe wurde abgebrochen. Die Masse der "Entwickler" verhaftet und ermordert. Die Erkentnnisse aus Manövern etc. , ebensowie der theoretische Unterbau vernachlässigt. Ebenso wurde die strukturelle Entwicklung der sow. Panzerwaffe verzögert da die schon existierenden größeren Panzerverbände aufgelöst wurde. Erst nach dem deutschen Erfolg in Frankreich wurden operative Panzerverbände wiederaufgestellt und das in großer Zahl. Im Juni 1941 waren sie aber samt-und-sonders nocht nicht einsatzbereit und teilweise nur Torsos.

    Edited 3 times, last by klext ().

  • ist eine Gleichsetzung der Kom.Partei / Menschen mit Stalin. Die Säuberungen in der Gesellschaft, das sollte man hier nicht vergessen das auch diese "gesäubert" wurde, und Armee sollten den Machtanspruch Stalins untermauern und zementieren. Die "alten" Militärs sind mit Stalin aufgestiegen und waren Hemmnisse zu seiner absoluten Macht.


    Was hat das mit meiner Aussage zu tun?


    Vom kommun. polit.-ideolog. Standpunkt her, erfolgte durch die Säuberungen sogar eine Stärkung der RA


    Nichts. Die Säuberung der RA von vermeintlichen oder tatsächlichen polit. unzuverlässigen Militärs oder gar sog. "Feinden der SU", wie man es u.a. ja sogar Tuchatschewksi vorwarf, bedeutete in den Augen Stalins eine engere ideologl. und personelle Anbindung und Kontrolle der Armee, insbesondere durch das Nachschieben von polit. zuverlässigen Leuten. Und damit letztlich eine Stärkung der Moral und Kampfkraft in polit.-ideolog. Hinsicht, denn auch die ideologische Bearbeitung der Soldaten aller Ebenen wurde intensiviert, man schuf letztlich eine polit. Kaderarmee, in der polit-ideolg. Zuverlässigkeit mehr zählte als milit. Erfahrung. Das war Stalins Hauptintention. Aber das schrieb ich als Begründung bereits, wird nur nicht klar, wenn Aussagen wiederholt aus dem Zusammenhang gerissen werden und dann diese unvollständigen Aussagen schulmeisterlich als "undifferenziert" bezeichnet werden. ;)


    a.) Während Stalin lebt konnte natürlich nicht darüber debatiert werden welche Folgen und Auswirkungen die Säuberungen in der Roten Armee auf ihre Kampffähigkeit hatten. Nach seinem Tod durchaus und das geschah - teilwesie auch eingeschränkt. b.) Chrustschow unterstützte die Säuberungen, ob willendlich oder aus "Notlage", ist unbekannt. Nach Stalins Tod bezeichnete er sie, wie schon gezeigt, als großen Fehler was ja auch seine eigene Beteiligung kritisiert. c.) Welche der hohen sow. Militärs "be"nutzten die Säuberungen um ihre eigenen Versäumnisse und Fehler zu kaschieren? Ich bitte um Auskunft.


    zu a) Genau, interessanterweise waren zu diesem Zeitpunkt seitens der sowj. Militärs und der Geschichtsschreibung die anderen schon angeführten und widerlegten Mythen und Legenden DIE Gründe. Reorganisation ja, aber von allg. milit. Schwäche der RA in der sowj. Geschichtsschreibung keine Rede, im Gegenteil, die unbesiegbare RA hatte halt das Pech von einer zahlenmäßig gigantisch überlegenen WH völlig ahnungslos heimtückisch überfallen worden zu sein. Ansonsten wären diese Debakel gar nicht möglich gewesen. Im übrigen sei auch hier nochmals auf das eigene große Selbstverständis der RA und der Sowjets zur milit. Stärke und zur Unbesiegbarkeit der RA am Vorabend des Krieges hingewiesen. Von Zeichen milit. Schwäche bei Akteuren in dieser Zeit keine Spur.


    zu b) Ob Chr. die Säuberungen unterstütze oder nicht ist mir nicht bekannt, zumindest hat er davon profitiert und stieg dadurch auf. Insg. ist ja seine Rolle während der Ära Stalins als sehr zwiespältig zu sehen, wie die aller hohen Funktionäre die diese Zeit und den Krieg überdauert haben. Zum einen hatten diese wohl genug damit zu tun nicht selbst Opfer von Säuberungen zu werden und zum anderen waren sie demenstsprechend willige Vollstrecker der Befehle Stalins. Diese Leute im Rahmen ihrer Reinwaschungsversuche nun ausgerechnet als Zeugen gegen Stalin und als völlige Unschuldsengel zu sehen, als die sie sich dann nach seinem Tode natürlich so wie die Militärs dargestellt haben, hieße ja nun den Bock zum Gärtner und vergessen zu machen, wieviel Blut an den Händen dieser Leute selbst klebte. Das Verhalten also gerade der polit. Führer der mittleren und höchsten Ebene allein untereinander in der Stalinära wäre hier ein Krimi sozusagen neben diesem Thema und würde so einiges in ein völlig anderes Licht drücken, nicht nur was die Glaubwürdigkeit dieser Leute betrifft, nicht nur nach Stalins Tod.


    zu c) Zum einen Militärs die schon zu Zeiten der Säuberungen hohe und höchste Posten innehatten und von diesen nicht betroffen waren, wie Shukow, Shaposchnikov, Timoschenko, Budjonny etc.. Und zum anderen Leute die davon soz. als Nachrücker profitiert haben, wie Konev, Bagramjan, Watutin, Rokossowski, Tolbuchin etc.


    Nur noch kurz zu Guderian, es ist ja wohl eine Tatsache, daß sich die Diskussionen, Probleme, Verzögerungen und Widerstände innerhalb der WH zur Aufstellung, Ausrüstung und Erweiterung der schnellen Truppen praktisch seit Anbeginn bis noch hinein in die erste Kriegsphase zogen. Was soll das also damit zu tun haben?


    a.) die Ausnahmeerscheinung Guderian
    b.) nachträgliches Wissen


    Das Bsp. Guderian sollte also auch weniger auf diese bekannte Tatsache der Probleme hinweisen, sondern darauf, daß sich hier letztlich ein Denkkonzept "Neu gegen Alt" erfolgreich durchgesetzt hat. Zum Vorteil für die WH und die gesamte dt. Kriegführung. Und daher beleuchten, daß grundsätzlich eine Ablösung des Alten kein Nachteil sein muß. In keiner Armee. Nicht mehr und nicht weniger. Und wie die Qualität von vielen der nachgezogenen neuen sowj. Kdr. im 2.WK ebenfalls belegt.


    Ansonsten ist die Problematik einer allg. Reorganisation der RA, wie auch von Kirsin angeführt und von Kosmos beschrieben bekannt, hat aber in der Breite der Problematik aus meiner Sicht nicht unmittelbar mit den Säuberungen zu tun, sondern ist vor allem Zeichen der 1940/41 stattgefundenen Umstrukturierung, insb. der Vielzahl der sowj. Panzereinheiten. Was natürlich zwangsläufig auch zahlenmäßig große personelle Veränderungen, Umbesetzungen, Versetzungen und auch Fehlstellen etc. bedeutet.


    Auch diese Neustrukturierung hat nichts explizit mit den Säuberungen zu tun oder mit Auswirkungen dieser, sondern offensichtlich mit operativen Gesichtspunkten, in Auswertung der sowj. Militärführung der bis dahin erfolgten Kriegsereignisse in Westeuropa. Nicht nur das angeführte Bsp. der fehlenden Reserveoffz. mit fehlender 1.WK-Erfahrung ist daher fehl am Platz zur Bedeutung der Säuberungen. Was von den Sowjets immer gern genannten Statistiken insg. glaubwürdig ist sei mal dahingestellt. Sowjetunion, Archive und Zahlen sind ja bekanntlich ein Fall für sich. ;)


    Mal abgesehen davon, daß wir uns damit also eher dem Thema der sowj. Umstrukturierungen 1940/41 nähern als dem Punkt der Säuberungen und ihrer Auswirkungen, ist es meiner Meinung nach ohnehin nicht wirklich entscheidend wer die RA am 22.6.41 von unten bis hoch zur Ebene Armee geführt hat, denn abgesehen davon das in der RA eine freie operative Führung bis hinunter in die kleinste milit. Formation ohnehin nicht vorgesehen war, nicht enstprechend ausgebildet worden ist und daher auch nicht stattfinden konnte, hatte aus meiner Ansicht die mittlere milit. Führungsebene daher sowieso kaum eine Möglichkeit selbst das Debakel durch milit. Führungskunst operativ abzuwenden, wurde ja bis 1942 hinein noch vorwiegend strikt als reine Befehlsempfänger agiert und "geführt". Mit den bekannten Folgen.


    Die Verantwortung liegt also meiner Ansicht nach vor allem bei der höchsten milit. Führungsebene, die trotz aller milit. Kenntnis und der Erkenntnisse des Kriegsverlaufes stur im Rahmen der sowj. Militärdoktrin handelten und das Umdenken hierzu zu spät einsetzte. Die Ursachen sind vielfältig, eine Überbetonung der Säuberungen auf die Ereignisse von "Barbarossa" sehe ich wie schon gesagt eher fraglich und halte dies vor allem für eine der vielen Rechtfertigungsversuche der ehem. sowj. Führungsebene.


    Bevor nun aber das Forum gelangweilt wird und sich die Wiederholungen meinerseits häufen müssen möchte ich das Thema aus meiner Sicht auch beenden. Meinen Standpunkt, der natürlich nur meine pers. Meinung darstellt, habe ich dargelegt und bestmöglich begründet. Der werte Leser mag dem folgen oder eben auch nicht.

    Edited 6 times, last by Hoth ().

  • Hoth


    Ich habe doch richtig zitiert! Wenn sie im Laufe der Diskussion wieder einmal abweichende Meinungen vertreten, das ist nicht mein Problem!


    Sie sollten Ihre immer wieder persönlichen Angriffe endlich einmal sein lassen. Wir sind hier nicht im Kindergarten!


    Beste Grüße
    Bert


  • Dann nehmen Sie doch einfach immer den aktuellen und letzten Stand. Dann müssen Sie auch nicht so lange nach etwas suchen und alle sind stets up to date! ;)

    Edited once, last by Hoth ().

  • Es passiert zwar nicht sehr häufig, aber bzgl. der Einschätzungen der Säuberungen sehe ich das wie Hoth, aus zwei Gründen:


    - analysiert man den Verlauf von Barbarossa 1941, sind auf Ebene der Regiments-, Divisions-, Korps- oder Armeeführung nicht die entscheidenden/ausschlaggebenden Ursachen für die einzelnen Niederlagen und Verluste zu sehen. Diese liegen doch wohl in der Aufstellung, bzw. in den nachfolgenden Haltebefehlen und Schwerpunktbildungen. Die Verbände handelten starr und befehlsorientiert, bis zur Einkesselung. Wollte man das Gegenteil darlegen, wären Beispiele für (unforcierte) Führungsfehler zB sowjetischer Divisionskommandeure etc. interessant.


    - die Führung der Verbände war gleichwohl ein (Personal-)Problem: hier sollte gesehen werden, dass neben den Verlusten durch die Säuberungen die Rote Armee riesige Kampfverluste sowie Mehrbedarf durch die mobilisierungsbedingte Vermehrung der Verbände erforderte. Das dürfte im Faktor den Umfang der "Säuberungen" übersteigen bzw. deren folge noch verschärft haben.


    Zum Shukov-Plan würde ich dagegen die "meisterhafte" Qualifizierung von Hoth (siehe oben) bestreiten. Der Zustand der Mechanisierten Verbände war für die gezeichneten Operationsentfernungen im Juni 1941 nicht geeignet. Dazu gibt es einige grundlegende Darstellungen, zB bei Glantz. Die Ursachen lagen nicht im führungs-personellen, sondern im technischen Bereich bzw. den zugehörigen qualitativen Ausstattungen an Personal. Ob das Shukov klar war, wird wohl nicht zu klären sein. Ansonsten sollte man auf diesen Planungen nicht übermäßig herumreiten, da sie Tradition und entsprechende Vorläufer hatten - ohne dass nun 30 Tage später losgeschlagen wurde. ;)




    Quote

    Original von Hoth
    Dann nehmen Sie doch einfach immer den aktuellen und letzten Stand. Dann müssen Sie auch nicht so lange nach etwas suchen und alle sind stets up to date! ;)


    Da kann ich mir eine kleine Seitenbemerkung nicht verkneifen:


    Da bei Hoth selten Literatur auftaucht (und wenn, dann überschaubar selektiv), würde ich nicht im Glashaus sitzend mit Steinen schmeissen.


    Grüße
    cpa95

  • Quote

    Nicht nur das angeführte Bsp. der fehlenden Reserveoffz. mit fehlender 1.WK-Erfahrung ist daher fehl am Platz zur Bedeutung der Säuberungen. Was von den Sowjets immer gern genannten Statistiken insg. glaubwürdig ist sei mal dahingestellt. Sowjetunion, Archive und Zahlen sind ja bekanntlich ein Fall für sich. Augenzwinkern


    allerdings, man sollte nicht vergessen dass sowohl die Wehrmacht als auch sowjetische Armee nur zu geringen Anteilen aus Panzerdivisionen und Panzerarmeen bestand, sehr viel anders kämpften die Infanteriedivisionen im Ersten Weltkrieg auch nicht.
    Du sagst selbst Fehler der obersten Militärführung, doch gerade diese traffen ja die Säuberungen besonders hart, Front war riesig und Verluste auch an höheren Offizieren in den ersten Kriegsmonaten gewaltig.


    Dass die Säuberungen nicht DER Grund, nicht mal der wichtigste Grund für die Niederlagen waren habe ich selbst ganz am Anfang erläutert.

  • Da ich keine Lust habe, Hoth, in die Widerlegung deiner "Theorien" viel Zeit zu investieren nur ganz kurz:


    Quote

    Hoth:
    Vom kommun. polit.-ideolog. Standpunkt her, erfolgte durch die Säuberungen sogar eine Stärkung der RA


    Nichts. Die Säuberung der RA von vermeintlichen oder tatsächlichen polit. unzuverlässigen Militärs oder gar sog. "Feinden der SU", wie man es u.a. ja sogar Tuchatschewksi vorwarf, bedeutete in den Augen Stalins eine engere ideologl. und personelle Anbindung und Kontrolle der Armee, insbesondere durch das Nachschieben von polit. zuverlässigen Leuten.

    Anscheinend war Stalin der "Pabst" der Kommunisten, denn er hatte - wie deine Zeilen nahelegen - die Oberhoheit über ideologische Fragen inne.
    Nichts anderes bedeuten deine Zeilen. Es wurden Leute nachgeschoben die Stalin gegenüber "zuverlässig" waren. Das die Repressionsopfer gegenüber dem Staat Sowjetunion, der kommu. Partei und der Ideologie "unzuverlässig" gegenüber waren, wie deine Zeilen ebenfalls nahelegen, kann durch nichts nachgewiesen werden und kann man deshalb getrost streichen.


    zu c.)
    Meine Frage lautete:

    Quote

    c.) Welche der hohen sow. Militärs "be"nutzten die Säuberungen um ihre eigenen Versäumnisse und Fehler zu kaschieren? Ich bitte um Auskunft.


    Deine Antwort:

    Quote

    zu c) Zum einen Militärs die schon zu Zeiten der Säuberungen hohe und höchste Posten innehatten und von diesen nicht betroffen waren, wie Shukow, Shaposchnikov, Timoschenko, Budjonny etc..


    Rokossowski, Bagramjam waren Opfer der Säuberungen. Rokossowski kam mit ausgeschlagenen Zähnen "davon" und erwähnt die Säuberungen nicht. Ebenso Marschall Mereckov. Weitere "Nachrücker" die Opfer der Repressionen wurden waren: Mereckow, Gorbatov, Belov u.a. eine Erwähnung der Repressionen in ihren Memoiren? Ich hab keine gefunden. Wenn du tatsächliche Aussagen hast, bitte.


    Die Memorien von Schukow, Wassilewskij, Stemenko und vieler anderer hoher Offiziere (Nachrücker) erwähnen die Repressionen kaum bis gar nicht. Darum ist deine Einlassung, das "sie" als Ausrede, benutzt wurde um von den eigenen Fehler abzulenken - undifferenziert.


    Ich hätte mir ein paar Zitate dieser "Ausreden" gewünscht.


    Guderian etc.
    Wieder werden Fakten vermischt. Das deutsche Heer konnte nur durch die alte Ausbildung ("das Alte") mit den "neuen" Techniken derart erfolgreich operieren. Es gab also keine Ablösung von "Alt" mit Ersetzung durch "Neu" sondern "das Alte" war eine Vorbedingung für "das Neue". Vielleicht informierst du dich doch mal gründlich über die Entwicklung der Panzerwaffe und was die Sturmtruppentaktik des ersten Weltkrieges mit der Panzertaktik zu tun haben.


    Quote

    Ansonsten ist die Problematik einer allg. Reorganisation der RA, wie auch von Kirsin angeführt und von Kosmos beschrieben bekannt, hat aber in der Breite der Problematik aus meiner Sicht nicht unmittelbar mit den Säuberungen zu tun, sondern ist vor allem Zeichen der 1940/41 stattgefundenen Umstrukturierung, insb. der Vielzahl der sowj. Panzereinheiten. Was natürlich zwangsläufig auch zahlenmäßig große personelle Veränderungen, Umbesetzungen, Versetzungen und auch Fehlstellen etc. bedeutet.


    Jurij J.Kirsin (in Die sow. Streitkräfte am Vorabend des Großen Vaterländischen Krieges) dazu:
    "Die Repressionen trafen in erster Linie die hohen und mittleren Kommandeure. Abgesetzt wurden alle Befehlshaber von Militärbezirken, 90% ihrer Stellvertreter, Chefs der Waffengattungen und Diensten, 80% der Korps- und Divisionsführung, 91 % der Regimentskommandeure und deren Stellvertreter. Die Massenrepressionen bedeuteten für die verbleibenden Kommandeure mannigfache, meist mit schneller Beförderung verbundene Versetzungen. Es gab Fälle, da Bataillionskommandeure zu Divisions- und sogar Korpskommandeure, Zugführer zu Regimentskommandeuren ernannt wurden. 1938 wurden nahezu 70% der Kommandeure ersetzt. Praktisch wurden in jenen zwei Jahren viermal soviele Generale liquidiert, wie während des ganzen Großen Vaterländischen Krieges fielen. Nach 1939 gingen die Repressionen zwar zurück, wurden aber bis Kriegsbeginn nicht eingestellt."


    Kirsin grenzt den Zeitraum ein und gibt den Kontext damit sehr genau an, du -Hoth- versucht die Ausführungen in eine andere Zeiten zu verschieben und gibt ihm damit einen anderen Sinnzusammenhang.
    Leider muß ich hier anmerken, deine Zeilen gehen deutlich in Richtung "Zitatverfälschung".



    cpa95
    Ich denke man darf für eine Beurteilung nicht nur das Jahr 1941 nehmen.


    Die Säuberungen wirkten sich auf verschiedenen Ebenen aus.
    1.) Direkte personelle Verluste
    Offizieren wie Tuchatschewksi, Uborevic, Jakir, Isserson, Egorov, Blücher etc. wurde allgemein hohe militärischer Sachverstand nachgesagt. Es deutet nichts darauf hin das sie ihre gute und oft erfolgreiche Führung und theoretische Entwicklungsarbeit bei der "tiefen Operation" nicht weiterführen und in kommenden Kriegen wiederholen könnten.
    Gleiches gilt für rangniedrigere Offiziere und natürlich gab es auch in der Roten Armee auch Offiziere die ihre gemachten Erfahrungen mit neuen Theorien etc. nicht verbinden konnten. Aber auch ohne Säuberungen wären diese "ausgesondert" worden, wie es ja auch im Krieg zb. bei Jeremenko geschah.


    2.) Psychologische Auswirkungen in der Roten Armee.
    Dieser Punkt ist, nmA, fast noch wichtiger als die tatsächlichen Verluste personellen Verluste.
    Die Verhaftungen / Folterungen / Schauprozesse / Hinrichtungen waren unterschiedlos und hatten keine objektiven Hintergründe. Es gab keine Verschwörung das System der SU und den Staat zu zerstören. Meines Erachtens - logischerweise - herrschte darum im Offizierskorps (und nicht nur dort) Mißtrauen untereinander, allgemein Angst und höchste Verunsicherung. Und man sollte nicht vergessen das mit den Offizieren auch ihre Familien direkt betroffen waren. Diese wurden i.d.R. auseinandergerissen, die Eltern / Geschwister deportiert, die Kinder in Heime gegeben.


    Aber nicht nur bei Offizieren, ebenso bei Unteroffizieren und Mannschaften. Auch sie waren ja, wie die "allgemeine" von den Repressionen betroffen, ebenso wird berichtet das die militärische Disziplin aufzuweichen begann denn die Rotarmisten hatten - logischerweise - kein Vertrauen mehr in ihre Vorgesetzten. Permanent "durften" sie erleben wie diese "als Volksschädlinge entlarvt" deportiert oder hingerichtet wurden.


    a.) Die Ausschaltung von führenden Entwicklern der "Grundsätze der tiefen Operation" wirkte sich auch auf diese Theorie selbst aus. Indem das die gemachten guten Erfahrungen, aus einer ganzen Reihe von Großmanöver aller Truppengattungen, nicht weitergeführt /-entwickelt wurden, stattdessen diese Ideen zur Seite gelegt wurden und (wie schon von Kosmos und mir angedeutet wurde). Denn gerade "die Verfolgten" gehörten ja zu den Entwicklern dieser Theorien.
    Letztlich stellt sich auch die Frage auf welchem Level die sow. operative Panzertaktik 1941 gewesen wäre wenn die Säuberungen nicht stattgefunden hätte. In Bezug auf Ausbildung jeder Ebene, in Bezug auf die Struktur der Verbände etc. usw. ... .


    Dazu Hoffmann (DR2Wk Bd4)
    "Die Streitkräfte der Sowjetunion befanden sich seit den Jahre 1937/38 in einer seltsam zwiespältigen Verfassung: Führung und Moral, also die geistige Kraft des Heeres, hatten durch die stalinischen Säuberungen schweren Schaden genommen, während die physische Kraft durch die im dritten Fünfjahresplan auf vollen Touren laufenden Rüstungsindustrie in starkem anwachsen begriffen war. In der Frage der Führungsprinzipien bewegte sich die Rote Armee fortan freilich in der verkehrten Richtung, nachdem selbst die Akademie des Generalstabes von den Grundsätzen der tiefen Operation und der Verwendung von Panzerverbänden vor der Heeresfront wieder abgerückt war.
    Es geschah dies zur selben Zeit, als sich in Deutschland unter dem Einfluß Guderians und mit einer begrenzten Unterstützung durch den Chef des Generalstabes, GO Beck, der Gedanke selbstständiger Operationen von Panzerverbänden gegen den Widerstand konservativer Vorstellungen Bahn zu brechen begann.
    "


    b.) Durch die Säuberungen wurden unabhängige hohe Offiziere beseitigt. Wer wagte es noch Stalin zu widersprechen? Wenige wie Schukow und später erfolgreiche Heerführer. Aber sie die Repression immer im Unterbewußtsein.
    Man darf also fragen: Wäre die falsche Aufstellung, für Verteidigungsoperationen, der Roten Armee 1941 in jedem Fall durchgeführt worden auch wenn Stalin NICHT der Alleinherrscher gewesen wäre und jeden beseitigen läßt der sich ihm entgegenstellt? Ich denke nicht.


    c.) Die oben beschriebene Stimmung herrschte, nach übereinstimmenden Berichten (wenn sie die Säuberung überhaupt ansprechen), noch 1941 und 1942.
    Ein paar Beispiele für die Auswirkungen:
    Marschall Bagramjan schilderte von der Situation an der Südwestfront 1941:
    "Dort wandte sich Stabschef Purkaev am 22.Juni 1941 gegen die Ausführung undurchführbarer bzw. sinnloser Angriffsbefehle aus Moskau. Dieser Einwand trug ihm vom politischen Mitglied des Kriegsrates, Korpskommissar Nikolaj Vasugin, den unheilschwangeren Vorwurf ein, in Panik geraten zu sein. Damit war jegliche Diskussion beendet, denn gegen einen derartigen Vorwurf war kein sachliches Argument mehr möglich."


    und weiter:
    "Der Oberbefehlshaber der Südwestfront, Generaloberst Kirponos, der in dieser Auseinandersetzung "neutral" geblieben war, entging dem Vorwurf, in Panik geraten zu sein, ebenfalls nicht. Mehrfach hatte Stalin ihm und den Mitglieders seines Kriegsrates aufgrund von "Informationen", die ihm vorlägen, vorgeworfen, sich mit ihren Armeen über den Dnepr absetzen zu wollen. Unter Stalins Drohung, wegen "Feigheit und Desertion" bestraft zu werden, hat Kirponos wider alle militärische Vernunft und besseres Wissen bis zum bitteren Ende gegenüber dem Obersten Befehlshaber jeden Gedanken daran von sich gewiesen und dessen Illusion bestätigt, daß Kiew gehalten werden könne."


    Bonwetsch schreibt dazu weiter: "Das professionelle Selbstvertrauen der Militärs hatte erheblichen Schaden genommen, Auch sie hatten dem Grundsatz zu huldigen, daß es keine Festung gebe, die die Bolschewiki nicht nehmen könnten, daß es nicht auf der Vermögen, sondern auf den Willen ankomme."


    d.) Wenn die revidierte Ausgabe der "Geschichte des Großen Vaterländischen Krieges" feststellt, daß "ungeachtet der Fronterfahrungen aus 2 Jahren Krieg die sowjetischen militärischen Führer, Stäbe und Truppen noch nicht das erforderliche militärische Handwerkszeug beherrschten" (laut DR2Wk Bd 8 Seite169) muß man doch fragen warum. Man kann also feststellen: die beschriebene Situation 1941 + 1942 (siehe entsprechende Stellen bei vorhergehenden Posts bzw. weiter oben Stichwort: "Südwestfront").
    1942 siehe zb. die Ereignisse um die 2.Stoßarmee, oder Krimfront ... .
    Erst mit der Abschaffung der Kriegskommissare im Oktober 1942 und die Offiziere in die volle und ungeteilte militärische Verantwortung gesetzt wurden änderte sich einiges, aber bei weitem nicht alles. (Das Reich ging dabei genau den entgegengesetzten Weg. Von militärischen Professionalität zu Gläubigkeit-auf-den-Endsieg.) Erst nachdem die Offiziere die volle militärische Verantwortung hatten konnten Entschlüsse aus rein (jedenfalls mehr als vorher) militärischen Gründen getroffen werden. Dieses hat sich allerdings bei der Schlacht um Kursk noch nicht ausgewirkt.


    e.) Und ich würde der "Stimmung" durch die Repressionen auch einen Gutteil der Verantwortung an den horrenden Verluste der Roten Armee während des ganzen Krieges zugestehen. Die Kommandeure, gerade die nicht so erfolgreich waren wie zb. Schukow, mußten Erfolge um jeden Preis erzielen sonst würden sie selbst Opfer von Stalin werden. Darum wurden Angriffe immer an den gleichen Stellen wiederholt ohne jegliche Rücksicht auf Verluste / auf Truppenzusammensetzung Ebenfalls ungeachtet der Tatsache das erfahrenere Einheiten bessere Ergebnisse erzielen als "Neulinge" und dabei i.d.R. weniger Verluste erleiden. (siehe dazu wiederum DR2Wk Bd 8 Seite 204-207).



    Und natürlich gab es dazu, in jeder Phase, auch noch Führungsfehler. Die Repressionen waren nicht der alleinige Grund, aber n.m.A. und wie dargestellt, ein sehr gewichtiger.


    --------
    noch ein paar Zahlen:
    Von 889 höchsten Offizieren, der Flotte und Armee, waren 643 "Verfolgte; nur 60 von ihnen konnten überleben. Teils weil sie nach relativ kurzer Haft rehabilitiert wurden , teils weil sie die Lagerjahre überlebten.
    Von 287 Armeekommandeuren von Division aufwärts, waren 231 Opfer der Repression. Die meisten wurden erschossen.


    Wenn man die Brigadeebene als Ausgangspunkt nimmt wurden von 733 Offizieren 579 Opfer der Repression.


    Der Zweite Weltkrieg kostete etwa 600 Generälen das Leben. Die Säuberungen VOR dem 22.Juni 1941 forderte ca. 3-4mal soviel Opfer bei gleichgestellten Kommandeuren. (Der Generalsrang wurde erst 1940 eingeführt.)


    PS: Im übrigen gibt es in der heutigen Wissenschaft ziemlich viel Untersuchungen zu den Auswirkungen von Folterungen, ungerechtfertiger Verurteilungen etc.

  • klext, nur noch einmal der guten Ordnung halber, auch wenn man meine Ansicht natürlich nicht teilen muß und auch wenn Du keinen tatsächlichen Beleg auf meine Ausgangsfrage bezogen erbringen und in keinster weise belegen kannst das, ob und welche Auswirkungen konkret die Säuberungen Ende der 30-iger Jahre auf "Barbarossa" und auf die Qualität der RA allg. tatsächlich hatten, aber diese Deine Aussage ist eindeutig falsch und wurde auch offensichtlich nicht verstanden.


    Anscheinend war Stalin der "Pabst" der Kommunisten, denn er hatte - wie deine Zeilen nahelegen - die Oberhoheit über ideologische Fragen inne. Nichts anderes bedeuten deine Zeilen. Es wurden Leute nachgeschoben die Stalin gegenüber "zuverlässig" waren. Das die Repressionsopfer gegenüber dem Staat Sowjetunion, der kommu. Partei und der Ideologie "unzuverlässig" gegenüber waren, wie deine Zeilen ebenfalls nahelegen, kann durch nichts nachgewiesen werden und kann man deshalb getrost streichen.


    Stalin war nicht nur Pabst oder Papst ;), er war für die Kommunisten praktisch Gott und unfehlbar. Und natürlich hatte er die Oberheit über ideologische Fragen. Was er sagte wurde ausgeführt und nicht hinterfragt. Nicht nur in der SU, auch weltweit international im Ausland wurden seine Aussagen und die von ihm vertretene Ideologie verbreitet und innerhalb der eigenen Reihen durch die Komintern durchgesetzt und geflissentlich ausgeführt.


    Mal je selbst versucht einem Diktator oder einer Partei die angeblich immer Recht hat zu widersprechen oder gar mehr? Ach ne, ging ja nicht, Glück gehabt, auf der richtigen Seite vom Zaun aufgewachsen, dann sind solche forschen Sprüche natürlich immer besonders leicht und cool! ;)


    Ich würde sagen ein Status, den außer Mao zumindest auf die betroffene Menschenmenge bezogen niemals wieder irgendein politischer Führer in der Welt erreichte. Nicht über so einen Zeitraum, nicht über die weltweite Auswirkung und nicht über die davon betroffenen und dies umsetzenden Menschenmassen. Nicht über die absolute Machtpräsenz Stalins und nicht so radikal und Menschenverachtend-und vernichtend. Und das über den 2.WK hinaus, bis praktisch zum letzten Lebenstag.


    Ansonsten hatte ich ja nun schon mehrfach darauf hingewiesen, daß die Anschuldigungen der Säuberungsbetroffenen zumeist nur behauptet wurden, wie in anderen Schau-Prozessen auch, die gegen kommunist. Führer inszeniert wurden. Insofern braucht man daher nicht streichen, was gar nicht gesagt wurde. Aber das Thema hatten wir ja schon. ;)


    Den Rest spare ich mir mangels Interesse, vor allem an Wiederholungen. Es wird nicht glaubwürdiger, je öfter man etwas wiederholt oder umdreht. Man kann also ständig erneut mit diesen Zahlen um sich werfen, aber diese belegen dennoch nur, daß es diese Säuberungen in erheblichem Umfang gegeben hat, aber sagen nichts zur Qualität dieser Leute allg. und im Gegensatz zu den Nachrückern aus oder über einen Qualitätsverlust/gewinn aus. Und letztlich haben aus den schon genannten Gründen weder "Alt" noch "Neu" einen entscheidenden Einfluß auf die Operationsführung der Sowjets in den ersten Wochen und Monaten der Krieges 1941 gehabt oder haben können. Die bekannten Führungsprinzipien der sowj. Führung, teils durch Stalin selbst in dieser Zeit, haben das so oder so weitgehend verhindert. Insofern ist es schon erstaunlich hier eine verbindliche und allgemeingültige Aussage zu den quailitativen Auswirkungen der Säuberungen treffen zu wollen.


    Belassen wir es also einfach bei unterschiedlichen Meinungen, wobei Du natürlich Recht hast. ;)

    Edited 5 times, last by Hoth ().

  • Quote

    Den Rest spare ich mir mangels Interesse, vor allem an Wiederholungen. Es wird nicht glaubwürdiger, je öfter man etwas wiederholt oder umdreht. Man kann also ständig erneut mit diesen Zahlen um sich werfen, aber diese belegen dennoch nur, daß es diese Säuberungen in erheblichem Umfang gegeben hat, aber sagen nichts zur Qualität dieser Leute allg. und im Gegensatz zu den Nachrückern aus oder über einen Qualitätsverlust/gewinn aus. Und letztlich haben aus den schon genannten Gründen weder "Alt" noch "Neu" einen entscheidenden Einfluß auf die Operationsführung der Sowjets in den ersten Wochen und Monaten der Krieges 1941 gehabt oder haben können. Die bekannten Führungsprinzipien der sowj. Führung, teils durch Stalin selbst in dieser Zeit, haben das so oder so weitgehend verhindert. Insofern ist es schon erstaunlich hier eine verbindliche und allgemeingültige Aussage zu den quailitativen Auswirkungen der Säuberungen treffen zu wollen.


    naja es gibt noch gesunden Menschenverstand, der besagt dass 80-90% der Offiziere nicht schlecht sein können und derjenigen die nachgerückt sind dienten ja zunächst unter diesen 80-90% und wurden auch von diesen ausgebildet, d.h. sie können auch nicht viel besser sein, nur höchstwarscheinlich über viel weniger Erfahrung verfügen.
    Und das mit Führungsprinzipien ist quark, ein sowjetischer Dvisisionskomandeur hatte nicht viel andere Führungsprinzipien als ein deutscher.

  • kosmos, praktische Erfahrung hatte keiner, theoretische wohl alle gleich viel. ;) Nichtsdestotrotz können jüngere Truppenführer ganz andere und modernere Ansichten zum Thema Kriegführung haben als ihre konventionell erfahrenen Lehrer oder Vorgesetzte. Bsp. Dtschld Guderian ist ja nun zur Genüge erfolgt. Auch v. Manstein wäre ein gutes Bsp.


    Und zu den Führungsprinzipien ist es gerade deshalb ein Unterschied, weil im Sommer 1941 bei den Sowjets quasi das dt. Führungsprinzip ab 44 galt. Absicherung von Unten nach Oben und Weisung von Oben nach Unten. Zzgl. Einfluß und Macht der Politorgane auf jeder operativen Führungsebene.


    Ansonsten dürften sich nicht nur auf Div.Ebene, russ. und dt. Führungsprinzipien-und möglichkeiten gerade im Sommer 41 noch erheblich unterschieden haben, was Dir sicher bekannt ist. ;) Welche Entscheidungskraft hatte angesichts der geschilderten Verhältnisse ein russ. Div.Kdr. oder aufwärts egal ob alt oder neu also tatsächlich?! ;)


    Aber mit dem Thema oder der Aussage hat das nur noch insofern zu tun, als das eben aus diesem Führungsdilemma der Sowjets die Truppenkdr. genau dieser Ebene und aufwärts keinen Einfluß auf die operative Kriegführung hatten, zumindest nicht auf die Handlungen und Entscheidungen im größeren Rahmen, also auf "Barbarossa" insg. Die Weisungen in den ersten Tagen und Wochen von ganz oben lauteten ganz einfach Halten und Gegenangriff.

    Edited 4 times, last by Hoth ().

  • Man findet zu diesem Thema zuhauf interessante Wertungen, wie die
    nachfolgende


    "Trotz großer Anfangserfolge scheiterte das Unternehmen Barbarossa an einer Kombination verschiedener Gründe. Die Hauptgründe lagen in der Stärke der Roten Armee, die in Teilbereichen nicht wie angenommen nur zwei-dreifach, sondern etwa im Bereich Panzer bis zu siebenfach überlegen war. So konnten die hohen russischen Verluste der ersten Wochen durch immer neue Einheiten ersetzt werden. Der zweite Hauptgrund lag in der fehlenden logistischen Vorbereitung der deutschen Streitkräfte, denen es frühzeitig an Ersatzteilen, Munition, Treibstoff und Essen fehlte. So zogen sich die Kämpfe bis zum Winter hin, für den dann auch die nötige Winterausrüstung nicht geliefert werden konnte.


    Das Scheitern dieser Offensive im Jahr 1941 kann wegen der hohen deutschen Verluste an Menschen und Material bereits als Ausdruck einer endgültigen Entscheidung über den Ausgang des Zweiten Weltkriegs gesehen werden. Da die Verluste nicht ausgeglichen werden konnten, der Zweifrontenkrieg andauerte und die Möglichkeit von Rohstoff und Nahrungsmittelimporten aus der UdSSR unter Kriegsbedingungen kaum noch gegeben war, büßte Deutschland im Herbst 1941 seine Fähigkeiten zur Ausschaltung seiner Hauptgegner weitgehend ein".


    Literatur:


    Clark, Allan: Barbarossa : the Russian-German conflict, 1941 – 1945, London 2005


    Andreas Hillgruber: Hitlers Strategie, Frankfurt 1993


    Magenheimer, Heinz: Entscheidungskampf 1941 : sowjetische Kriegsvorbereitungen, Aufmarsch, Zusammenstoß, Bielefeld 2000


    Scheil, Stefan: 1940/41 - Die Eskalation des Zweiten Weltkriegs, München 2005


    Selbst Hitler war völlig überrascht über die materielle Stärke der Roten
    Armee. Als etwa 1942 fest stand, dass die Sowjetunion über 20.000
    Panzer verfügte, soll Hitler geäußert haben, "wenn ich das gewusst hätte, dann hätte ich den Feldzug gegen Russland nicht schon im Jahre 1941 begonnen".


    Nochmals zu den Anfangserfolgen der Wehrmacht:


    Heute steht fest, dass Russland 1941 völlig überrascht wurde. Selbst Stalin glaubte bei Beginn des Einmarsches der Wehrmacht daran, dass
    ihm gefälschte Berichte vorgelegt wurden. Und eben dieser Überraschungseffekt und die bessere Taktik der Deutschen war einer der Gründe für die Anfangserfolge der Wehrmacht.


    Gruß
    Bert

  • Quote

    kosmos, praktische Erfahrung hatte keiner, theoretische wohl alle gleich viel. Augenzwinkern Nichtsdestotrotz können jüngere Truppenführer ganz andere und modernere Ansichten zum Thema Kriegführung haben als ihre konventionell erfahrenen Lehrer oder Vorgesetzte. Bsp. Dtschld Guderian ist ja nun zur Genüge erfolgt. Auch v. Manstein wäre ein gutes Bsp.


    praktische Erfahrung kann man auch bei Übungen, Planspielen usw. sammeln, es genz um ganz banale Erfahrung und Wissen bei der Führung eines Regiments, Division, Korps.
    Schau selbst auf den berühmten Wlasow, bis 1938 Regiment, Kriegsbeginn Korps, schon 2 Monate später Armee..........
    Und so eine Entwicklung war eher die Regel, ganz schlimm wie gesagt ab Herbst und Winter 1941 als es um Neuaufstellung der Regimenter, Divisionen, Korps und Armeen ging, wer da alles mit der Führung anvertraut werden musste ohne dafür geeugnet zu sein.....
    Einige Hundert erfahrene höhere Offiziere mehr machen in diesem Bereich arg viel aus.

    Quote

    Ansonsten dürften sich nicht nur auf Div.Ebene, russ. und dt. Führungsprinzipien-und möglichkeiten gerade im Sommer 41 noch erheblich unterschieden haben, was Dir sicher bekannt ist. Augenzwinkern Welche Entscheidungskraft hatte angesichts der geschilderten Verhältnisse ein russ. Div.Kdr. oder aufwärts egal ob alt oder neu also tatsächlich?!


    Stawka gab letztendlich auch nur Ziele vor, umsetzen mussten die Offiziere vor Ort und da kam es auf ihre Fähigkeiten an.

  • Hoth

    Quote

    praktische Erfahrung hatte keiner, theoretische wohl alle gleich viel. Nichtsdestotrotz können jüngere Truppenführer ganz andere und modernere Ansichten zum Thema Kriegführung haben als ihre konventionell erfahrenen Lehrer oder Vorgesetzte. Bsp. Dtschld Guderian ist ja nun zur Genüge erfolgt. Auch v. Manstein wäre ein gutes Bsp.

    Das negieren von "praktischer Erfahrung" ignoriert die Erfahrung des 1.Weltkrieges bei den Sturmtruppen. Die deutsche Panzertaktik war eine Weiterentwicklung davon.


    Wenn nicht die deutsche operative Ausbildung und Erfahrung Grundlage der operativen Panzertaktik gewesen wäre, welche Erklärung gibt es das alte Generäle wie Rundstedt, diese in Rußland derart erfolgreich einsetzten?
    Und wie gesagt, Guderian / Nehring, kann man Ausnahmeerscheinungen ansehen.
    Auch Guderian etc. zogen aus Manövern etc. ihre Schlüsse und veränderten Gliederungen / Ausbildung / Ausrüstung. Die deutsche Panzertaktik ist nicht - ohne Anlehnung an praktische Erfahrung - aus dem Hirn von Guderian entsprungen.


    Die Rote Armee begann ca 1932 mit der Entwicklung ihrer "Grundsätze der tiefen Operation". Durch die Säuberungen wurde die Masse der "Entwickler" entweder ermordet, deportiert und massiv eingeschüchtert. Die Theorie selbst wurde - damit den den verurteilten Entwicklern verbunden - diskreditiert und ad-Acta gelegt. Generäle wie Kulik und Pawlow, die vorher nicht in Erscheinung traten, übernahmen die Entwicklung der Panzertaktik. Die Erfahrungen aus dem spanischen Bürgerkrieg und den Grenzschlachten gegen Japan wurden von ihnen falsch ausgewertet und damit die falschen Schlüsse gezogen. Erst nach den deutschen operativen Panzererfolgen im Feldzug gegen Frankreich, ging die sow. Panzertaktik, zu ihren 30-Jahren-Ursprüngen zurück.
    Belege dazu sind die Gliederungen der sow. Großverbände.


    welche "Ausgangsfrage" von dir meinst du denn?
    diese hier:

    Quote

    Auch Du wirst letztlich sicher eine belegbare Aussage schuldig bleiben müssen, wie und ob denn tatsächlich, außer den bekannten Rechtfertigungen, sich alt gegen neu qualitativ unterschieden.
    Das hier hervorragende moderne Militärs trotz aller Dementi nachgerückt sind habe ich belegt.
    Dein Beleg zu den Qualifikationen und zur Überlegenheit der Alten steht noch aus.

    a.) 1.+3.Satz: Ich denke ich habe diese, in meinem letzten Post, erschöpfend beantwortet.
    b.) 2.Satz ist eine Verdrehung. Wo hätte ich dementiert das die "Nachrücker" hervorragende Militärs gewesen wären?


    Wie wäre es mit deinem Nachweis das die "Nachrücker" den "Alten" überlegen waren. Das die "Neuen" im Krieg erfolgreich waren ist KEIN Nachweis.


    Stalin

    Quote

    Stalin war nicht nur Pabst oder Papst , er war für die Kommunisten praktisch Gott und unfehlbar. Und natürlich hatte er die Oberheit über ideologische Fragen. Was er sagte wurde ausgeführt und nicht hinterfragt.

    Schön das du einen Rechtschreibfehler gefunden hast, du darst ihn behalten.


    Wiederum ist deine zeitliche Einordnung falsch. Stalin hat im Zuge der Säuberungen ab 1934/35 diese absolute Macht errungen. Vorher stand er oft genug in Kritik und war auch in Gefahr abgesetzt zu werden. Vor den Säuberungen in der Roten Armee war diese die letzte unabhängige Institution. D.h. in ihr waren Offiziere etc. (dazu meist auch noch aktive Kommunisten) welche unabhängig von Stalin aufgestiegen waren und - allein aus diesem Grund schon - seine Machtfülle bedrohten. Auf dem Weg zu Stalins angestrebter Macht waren diese ein Hindernis (bei manchen nur in Stalins Vorstellung, bei anderen wie Tuchatschewksi tatsächlich).

  • Quote

    Original von klext
    Die Erfahrungen aus dem spanischen Bürgerkrieg und den Grenzschlachten gegen Japan wurden von ihnen falsch ausgewertet und damit die falschen Schlüsse gezogen. Erst nach den deutschen operativen Panzererfolgen im Feldzug gegen Frankreich, ging die sow. Panzertaktik, zu ihren 30-Jahren-Ursprüngen zurück.
    Belege dazu sind die Gliederungen der sow. Großverbände.


    Pawlow scheint mir hierbei zu negativ wegzukommen, etwa in der Art, wie er auch in den diversen Biographien abgebürstet wird.



    Weiterhin würde ich die "falschen Schlüsse" relativieren, zB hinsichtlich der T-26-Verluste und der Entwicklung schwerer Panzer, die der vorhandenen Panzerabwehr überlegen sind.

    Edited once, last by cpa95 ().

  • Hallo,
    hier und auch in den Medien wird das Scheitern des Angriffs häufig darauf zurück geführt, dass der Angriff am 21. Juni zu spät und der Winter zu früh bzw. zu stark war.
    Meine Einschätzung über die gesamten Aussichten des Angriffs gibt kurz und knapp Stamenow wieder (Quelle: Beevor Stalingrad). Der bulgarische Botschafter Stamenow der kurz nach dem Überfall als Vermittler zu Stalin gerufen sagte gegenüber Stalin: „Selbst wenn Sie sich bis zum Ural zurückziehen, werden Sie schließlich am Ende doch Sieger sein.“


    Der Ursprungplan sah als Endziel des Feldzuges 41 die Wolga vor. Dieses Ziel war auf keinen Fall zu erreichen da die Wehrmacht viel zuwenig Soldaten, Waffen und Ausrüstung hatte. Es waren praktisch keine größeren Reserven zu Winterbeginn an Soldaten, Waffen und Ausrüstung da um die gewaltigen Verluste zu ersetzten.
    Nach dem Operationsplan der WH sollte die Masse der RA in der ersten Phase des Feldzuges vernichtet werden. Die WH hatte aber nur Daten über Verbände bis 350 km hinter der Grenze. Das Reich hat sowohl die Größe der RA in Bezug auf Soldaten und Waffen, als auch das Rüstungspotenzial weit unterschätzt. Diese Unterschätzung hielt bis 42 und zum Teil noch darüber hinaus.
    Ich möchte hier auch mal darauf hinweisen, dass ein Teil des Erfolgs bei den großen Kesselschlachten Stalin gebührt, da er immer wieder sinnlose Haltebefehle, ähnlich wie Hitler ab Ende 41, gab. Dabei haben die Russen schon gegen Napoleon erfolgreich die tiefe des Landes genutzt und sich hinhaltend zurück gezogen um nach dem eigenem Niederbrennen von Moskau im Winter zum Vernichtungsschlag auszuholen. Sicher ist ohne die zahlreichen sinnlosen Haltebefehle wäre die RA mit weit mehr Soldaten und Waffen in den Winter gegangen.
    Erschwerend kam hinzu, das die deutsche Führung schon ab Juni begann das Fell des noch gar nicht erlegten Bären zu verteilen. So gab es die Weisung Nr. 32 am 11. Juni zum Umsteuern der Rüstung, ferner Plan zur Umgliederung des Heeres vom 15. Juli von 209 Großverbänden auf 175 (Quelle: Magenheimer „Militärstrategie Deutschlands 1940-45“). Auch Erlässe vom 16. und 17. Juli legen den Schluss nahe das die deutsche Führung den Krieg schon für gewonnen hielt und sich in keiner Weise mit Verstärkungen für die Truppe beschäftigte. Obwohl die Verluste bzw. Ausfälle von Soldaten und Waffen/Ausrüstung fast von Anfang an größer als erwartet waren.
    Dabei hätte eigentlich die Generalmobilmachung, vor allem in punkto Rüstung, schon Herbst 1940 erfolgen müssen und nicht erst 1943. Hitler spielte alles oder nichts, aber scheute sich den „Totalen Krieg“ auszurufen. Dieses Zögern kann ich bis heute noch nicht nachvollziehen.


    Bezeichnend in Hinblick die Lage für 41 war die Weisung Hitlers vom 12. Oktober Lenigrad und Moskau nicht einzunehmen, da Sprengungen wie in Kiew am 24. September befürchtet wurden. Tatsächlich waren in beiden Städten Sprengungen in großen Umfang vorbereitet worden. Dabei waren gar nicht genügend Truppen für Einkesselung und Abschirmung von Moskau nach Osten da. Beim Beginn der Operation Taifun am 30 Sep. (!!) soll Hitler jede Erwähnung des Themas Winterkriegsführung verboten haben. Richtigen Widerstand gegenüber dieser Haltung scheint es beim Generalstab und Befehlshabern nicht gegeben zu haben. Nach der Kesselschlacht „Wjasma – Brjansk kam es zum abdrehen von größere Verbände nach Nord bzw. Nordosten. Wie schon der gesamte Überfall auf die SU erscheint mir auch der Angriff auf Moskau schlecht geplant und koordiniert. Das GFM v. Bock am 15.-19. November mit dem Endangriff auf Moskau begann kann ich nur noch als kriminell bezeichnen. Spätestens da hätten Bock und Halder eine Überwinterung der Truppe einleiten müssen. Bock erkennt und meldet erst am 1. Dezember die Lage vor Ort und macht aber nichts. Gerne werden alle Fehler im Osten auf Hitler abgeschoben, für mich haben speziell Bock und Halder im Winter 41 im Osten total versagt.

    Unter günstigsten Vorraussetzungen wäre auch meiner Meinung nach eine Eroberung von Leningrad und Moskau möglich gewesen. Die Eroberung hätte aber auf jeden Fall zu mörderischen Straßenkämpfen von Haus zu Haus alla Stalingrad mit gewaltigen Verlusten geführt. Auch ein Sieg in beiden Städten hätte den Kriegsverlauf nicht entscheidet gewendet. Ein Gegenangriff im Winter wäre auf jeden Fall gekommen. Seltsam ist für mich die Ansicht Hitlers, dass die SU nach dem Fall von Moskau praktisch zusammen brechen würde. Dabei haben doch die Nazis Stalin und Genossen doch alles Schlechte zugetraut. Klar ist für mich, dass auch Stalin wie Hitler bis zum Ende gekämpft hätte. Der Krieg hätte vielleicht noch länger gedauert. Aus meiner Sicht wären 41 sogar die Ölquellen im Kaukasus sogar weit wichtiger gewesen um eine lange Kriegsführung des Reichs zu ermöglichen, aber auf diese Idee kam Hitler erst 42. Auch dies unter anderem Folge einer totalen Unterschätzung des Gegners.


    Gruß Martin

    ML

    Edited 2 times, last by falkmart ().

  • Quote

    Original von falkmart
    Bezeichnend in Hinblick die Lage für 41 war die Weisung Hitlers vom 12. Oktober Lenigrad und Moskau nicht einzunehmen, da Sprengungen wie in Kiew am 24. September befürchtet wurden. Tatsächlich waren in beiden Städten Sprengungen in großen Umfang vorbereitet worden. Dabei waren gar nicht genügend Truppen für Einkesselung und Abschirmung von Moskau nach Osten da. Beim Beginn der Operation Taifun am 30 Sep. (!!) soll Hitler jede Erwähnung des Themas Winterkriegsführung verboten haben.


    Darf ich hier einmal nach der Quelle fragen? Immerhin wird eine Kausalität zu den Sprengungen hergestellt.



    Die Entscheidung betr. Leningrad -und damit zu den "sowjetischen Zentren" - fiel bereits im Juli 1941. Absicht des Einschließungsbefehls war die völlige Vernichtung von Stadt und Bevölkerung.


    Speigelbildlich war der Gedankengang, mit Moskau zu verfahren.

  • Hallo,
    Quelle ist Magenheimer „Militärstrategie Deutschlands 1940-45. Magenheimer gibt als seine Quelle "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg Bd. IV" an.
    Gruß Martin

    ML

    Edited 2 times, last by falkmart ().

  • Aus Alan Bullock "Hitler und Stalin" weitere Zahlen und Einschätzungen:
    "Die Aktion wirkte sich nicht nur in den oberen Rängen der Armee verheerend aus. Von Mai1937 bis September 1938 wurden 36 761 Armeeoffiziere und über 3000 Marineoffiziere aus dem Dienst entlassen. Wenn man die 13 000 Offiziere abrechnet, die in der Folgezeit wieder eingestellt wurden, und die Zahl hinzufügt, die nach September 1938 Repressalien ausgesetzt waren, ergibt dies eine Gesamtzahl von 43.000 Bataillions- und Kompanieoffiziere, die von 1937 bis 1941 verhaftet und erschossen, in der großen Mehrzahl aber in die Lager geschickt oder endgültig vom Dienst suspendiert wurden. Roy Medwedew faßt diese beispiellose Operation in dem bemerkenswerten Satz zusammen: "Keine Armee hat im Kriege je so viele höhere Offiziere verloren wie die Rote Armee in dieser Periode des Friedens". Die Zahlen alleine zeigen jedoch noch nicht das ganze Ausmaß des angerichteten Schadens. Seit Revolution und Bürgerkrieg waren große Anstrengungen unternommen worden, eine moderne Armee und ein Oberkommando auf hohem professionellem Niveau aufzubauen, die den Anforderungen eines mechanisiserten Krieges gerecht würden. Gerade die Männer jedoch, die dazu den größten Beitrag geleistet und die Fähigkeit zum selbstständigen denken bewiesen hatten, wurden beseitigt. All ihre Erfahrungen und Kenntnisse waren damit verloren. Zu einer Zeit, da die Kriegsgefahr seitens Deutschlands und Japans größer war denn je, mußte im Grunde genommen für alle drei Teilstreitkräfte ein neues Oberkommando mit mindestens eintausend höheren Offizieren aufgebaut werden - und zwar unter Bedingungen, die schwerlich zur Stärkung des Selbstvertrauens beitrugen. Das sollte Jahre in Anspruch nehmen."


    Für die höheren Dienstgrade siehe hier die Zahlen im den Beitrag von "Jahrgang39".


    um noch einmal kurz auf die Gleichsetzung von "kommun. polit.-ideolog. Standpunkt" mit den Zielen / Sichtweise Stalins einzugehen.
    (Quelle siehe oben)
    "Parallel zu den Attacken auf das Offizierskorps wurden in der Ära Jeschow auch die Führungsgremien der Partei, des Staates und der Industrie im ganzen Land einer (weiteren - Anmerkung von mir) noch intensiveren Säuberung unterzogen. Um das Ausmaß dieser Kampagne zu verdeutlichen, gibt Medwedew an, daß 90 % der Mitglieder der Regions- und Stadtparteikomitees sowie der Zentralkomitees der Partei der Unionsrepubliken 1937 und 1938 aus ihren Funktionen entfernt wurden."
    Es gab also wiederholte Säuberungen auf allen Ebenen. Altverdienste - loyale Kommunisten und Bolschwiken wurden verurteilt, deportiert oder / und erschossen. Welchen Nutzen der sowjetische Staat, die kommunistische Partei oder eine "Ideologie" aus der Eliminierung von vielen hochkarätigen, befähigten und dem Staat und der Partei loyalen Funktionären aus Partei und Industrie, von erfahrenen und befähigten Offizieren der Marine und der Roten Armee, gehabt haben soll bleibt weiter Hoths Geheimnis.
    Im übrigen gibt es auch keine zwangsläufige Entwicklung der Sowjetunion und der kommunistischen Ideologie aus der Zeit Lenins zu Stalin.


    @cpa

    Quote

    Pawlow scheint mir hierbei zu negativ wegzukommen, etwa in der Art, wie er auch in den diversen Biographien abgebürstet wird.

    Mag sein. Nach meinem Wissen trat er bei der Entwicklung der "tiefen Operation" VOR den Säuberungen nicht besonders hervor.

    Edited once, last by klext ().

  • Quote

    Original von falkmart
    Hallo,
    Quelle ist Magenheimer „Militärstrategie Deutschlands 1940-45.


    Magenheimer erzählt Unsinn.


    Gleichlautende Tagebucheinträge bei Leeb und Halder vom 23.7. bzw. 26.7.1941 geben die ausdrückliche Anweisung Hitlers wieder, das Leningrand nicht eingenommen, sondern nur eingeschlossen werden sollte. Diese Haltung beruht auf den Juli-Besprechungen zur Aufteilung Rußlands.

  • [quote]Original von falkmart
    Der Ursprungplan sah als Endziel des Feldzuges 41 die Wolga vor. Dieses Ziel war auf keinen Fall zu erreichen da die Wehrmacht viel zuwenig Soldaten, Waffen und Ausrüstung hatte. Es waren praktisch keine größeren Reserven zu Winterbeginn an Soldaten, Waffen und Ausrüstung da um die gewaltigen Verluste zu ersetzten.


    Interessanter Beitrag.
    Ich denke, man hat einfach überhaupt nicht damit gerechnet soviel Ressorcen zu verlieren, wie Soldaten, Munition, Benzin, Moral.......und auch Zeit.
    Somit hat man den Gegner und die Landschaft inkl. Ihrer Witterungsbedingungen falsch eingeschätzt bzw. falsch rescherchiert.


    Ich hätte gerne eine Maschine die folgendes beantwortet:
    Was wäre gewesen....
    -wenn diese russischen Divisionen nicht in Asien gestanden hätten sondern gleich am Krieg hätten teilnehmen können. (Einangsthema)
    -wenn der Feldzug füher begonnen hätte
    -wenn der Winter nicht so früh und hart gekommen wäre
    -wenn England bereits besiegt gewesen wäre
    -wenn das Reich gar nicht angegriffen hätte und ob der Russe dann angegriffen hätte
    -wenn man einen Plan B nach der gescheiterten Blitzkriegtaktik gehabt hätte
    -wenn man im Jahr 1942 nicht die Front so überdehnt hätte
    -wenn Japan Amerika nicht angegriffen hätte


    Aber das geht uns sicher allen so und ist leider nicht möglich.
    Es bleibt nur zu spekulieren und Eure Theorien dazu sind allesamt interessant!


    LG Sascha

    Suche alles über 6./ G.R. (mot) 51 und Stützpunkt Liegnitz (Schlesien)

    Edited once, last by 18.PzGrenDiv ().