Was ist ein "anerkanntes Soldatengrab" ?

  • Hallo,

    Ihr habt mir schon sehr oft geholfen, daher hoffe ich, dass ihr mir einen guten Tipp geben könnt.

    Mein Vater hat 2 Brüder, die beide in Russland gefallen sind.
    Einer ist bei Beogrod gefallen, Grabstäte unbekannt. Der andere ist in Tapiau im Lazarett gestorben. Er wurde aber auf den Friedhof in unserem Heimatort überführt und beerdigt. (02.1942).

    Seitdem wird das Grab von unserer Familie gepflegt.

    Nun bekam mein Vater einen Brief von der Stadt, dass sie plant, dass Grab "wegzumachen". Mein Vater hat die Stadt angerufen und darauf hingewiesen, dass ein Soldat doch ewiges Ruherecht hätte.
    Antwort: nur wenn dies ein "anerkanntes Soldatengrab" ist wird das Grab nicht angetastet. Ansonsten hätte er die Möglichkeit, das Grab wieder für 10,20,30 jahre zu kaufen.

    Daher meine Frage: was muss man machen, dass das Grab anerkannt wird?

    Ich habe mal nachgeschaut: in der Gräbersuche ist dieser Onkel nicht aufgeführt.

    Gruss

    Hans-Georg

    Edited once, last by HGE2001 (May 31, 2009 at 5:10 PM).

  • Hallo Hans Georg,

    Quote

    Antwort: nur wenn dies ein "anerkanntes Soldatengrab" ist wird das Grab nicht angetastet. Ansonsten hätte er die Möglichkeit, das Grab wieder für 10,20,30 jahre zu kaufen.

    Dann sollte dein Vater sofort die Gegenfrage stellen wie die Gemeinde
    das definiert.

    Defacto ist es ist es eine Kriegstoter aber auch de jure ?

    Ist denn bis jetzt für das Grab gezahlt worden ?
    Wenn nicht warum soll das jetzt so sein.

    Kann es sein das dass Grab die Neubelegung eines Gräberfeld stört ?

    Gruss Dieter

  • Grüße,

    mal praktisch: Einerseits hat Arnold Recht.

    Andererseits:
    Das ist ein wahrer Paragraphen-Dschungel in dem kleinen Abschnitt.
    Zum Beispiel: § 5 Feststellung und Erhaltung von Gräbern

    Da steht nur das es Ländersache ist! (Nichts mit Stadt!) Es wird allerdings auch nicht genannt ob vorhandene Angehörige die Pflege selbst übernehmen dürfen!

    Ich sage daher: Alle noch vorhanden Unterlagen zusammenpacken und ab zu einem Anwalt! Der kennt sich mit solchen "Spitzfindigkeiten" eigentlich aus.

    Der sicherste Weg!

    Erwin

    Da die Wahrheit außerhalb des Bereichs des Verstandes liegt, so finden sich keine Worte für sie.
    (aus dem Mahabharata)

    Edited once, last by Quasimodo (May 31, 2009 at 8:46 PM).

  • Quote

    Original von Quasimodo
    Der sicherste Weg!

    Das stimmt leider nicht, es ist nicht der sicherste - allenfalls der teuerste Weg. Die Definition im Gräbergesetz ist eindeutig und wenn bisher die Grablage seitens der Gemeinde als gebührenfreies Kriegsgrab "geduldet" wurde, resultiert daraus noch längst kein Anspruch auf die Ewigkeit.

    In der Regel werden Grablagen auf "zivilen" Friedhöfen für eine Zeitspanne von 30 Jahren vergeben. Dafür sind Gebühren zu zahlen...

    Wenn die Erstbestattung 1942 erfolgte, war somit 1972 die nächste Verlängerung "fällig". Die Frist der nächsten 30 Jahre ist nunmehr abgelaufen.

    Somit stellt sich die Frage, welche Vereinbarungen 1972 (oder später) auf privatrechtlicher Vereinbarung zwischen der Familie und dem zuständigen Friedhofsamt getroffen wurde - und welche Regelungen dort für die Zukunft getroffen wurden.

    Gruß,
    Arnold

    Edited once, last by weers (May 31, 2009 at 8:52 PM).

  • Hallo Arnold,

    auf eben genau dieses bezog mein "Geschreibsel".

    Den wirklichen "Weg durch diese paar §§ dort kann nur ein Rechtsanwalt finden. Im Zuge einer Rechtsberatung z.B. Das kostet dann noch längst nicht so viel wie eine Verhandlung. Und vielleicht übernimmt es sogar die Rechtsschutzversicherung.

    Aber (bitte nicht Übelnehmen):
    In den §§ steht eindeutig Ländersache nichts von Gemeinden.
    Und was 1942 (Als es die heutigen Bundesländer noch gar nicht gab) vereinbart wurde können wir hier nicht wissen.
    Oder auch natürlich später!

    Hat das entsprechende Bundesland seine "Pflicht" zum erfassen des Grabes "vergessen"? (Nicht gewusst das es existiert, was auch immer)
    Haben die Angehörigen etwas vergessen zu melden im Lauf der Jahre bis heute?

    Wir hier wissen das nicht.

    Daher kam von mir: Unterlagen zusammenpacken und ab zum Fachmann/-frau.
    Im Grunde ist der Weg (per Rechtsberatung) allemal billiger, als sich sofort mit einer Verwaltung einfach so Anzulegen.

    Grüße Erwin

    Da die Wahrheit außerhalb des Bereichs des Verstandes liegt, so finden sich keine Worte für sie.
    (aus dem Mahabharata)

  • Hallo zusammen,

    ich hab das Gesetz jetzt mehrfach gelesen und mir will nicht so recht einleuchten, was der Gesetzgeber mit der Ausnahme der privat gepflegten Gräber erreichen wollte und ich bin Jurist.

    Tatsächlich wird die private Pflege schlechter gestellt, als wenn die öffentliche Hand sich darum kümmern müsste. Einzig ersichtlicher Grund und für den Gesetzgeber legitimer Grund kann für mich nur sein, dass Soldatengräber als Denkmal erhalten bleiben sollen und man darüber hinaus dem Privaten eine Verfügungshoheit einräumen wollte. Dies erfordert jedoch, dass man im Bundesgesetzblatt mal nach den Motiven forschen müsste.

    Es erscheint mir edenfalls auf den ersten Blick so, dass hier noch vieles zu klären ist, denn nicht jedes Gesetz ist durchdacht und entspricht den Grundgedanken der Väter und der Mutter unseres Grundgesetzes.

    Im vorliegenden Fall, denke ich, dass es darauf ankommen dürfte, ob das Grab als Soldatengrab erkennbar ist, denn dies ist nach meiner Auffassung (s.o.) der Grund warum ein Grab schutzwürdig ist. Sollte dies der Fall sein, bedarf es aber anderseits Durchhaltevermögen und Kampfgeist, dies durchzusetzen, denn der reine Wortlaut des Gesetzes gibt der Gemeinde recht. Aber wie gesagt, nicht jedes Gesetz ist auch verfassungsgemäß.

    Gruß Rema

    Die Menschheit muß dem Krieg ein Ende setzen, oder der Krieg setzt der Menschheit ein Ende. J.F. Kennedy

    Suche alles zur 117. Jägerdivision, insbesondere zum 670. Artillerieregiment.

  • Hallo zusammen,

    das scheint ja eine interessante Diskussion zu werden, die wir da "auf dem Rücken" unseres Freundes Hans-Georg austragen.

    Bin zwar kein Jurist, habe aber als langjähriges Mitglied kommunaler Parlamente und als Schöffe bei Gericht einige Einblicke in die "Denke" von Verwaltung und Justiz.

    Aus diesem Grunde halte ich die "Bestandssicherung" des Grabes für das erste Ziel. Um dies sicherzustellen wäre die Pachtzahlung für das Grab der erste Schritt, bei gleichzeitigem formlosen Widerspruch gegen den eintreffenden Gebührenbescheid der zuständigen Kommune.

    Dann geht das seinen Gang. Und wie heißt es so schön: Bei Gericht und auf hoher See weiß man nie, wo man landet...

    Gruß,
    Arnold

  • Quote

    Original von weers

    Wenn die Erstbestattung 1942 erfolgte, war somit 1972 die nächste Verlängerung "fällig". Die Frist der nächsten 30 Jahre ist nunmehr abgelaufen.

    upps, da habe ich aber eine nette Diskussion ausgelöst.

    Um diese Frage zu beantworten: Nein, in der Vergangenheit ist nie ein Gebührenbescheid etc. erfolgt, also auch nicht 1972. Wir gingen hier immer von der simplen Meinung des Volkes aus, dass ein Soldat "ewiges Ruherecht" hat.

    Der Onkel ist damals mit militärischen Ehren beigesetzt worden. Es kam extra noch eine Abordnung der nächstgelegenen Kaserne , um das letzte Salut zu schiessen. (oder wie heisst das?). Es existiert noch ein Bild.

    Für mich ist aber nicht so richtig einsehbar, warum man zwischen den Kriegsgräbern differenziert. Also auch im Tod sind nicht alle Soldaten gleich...

    Hans-Georg

    PS: Ach ja, bis jetzt ist noch kein offizieller Gebührenbescheid erfolgt. Was die Stadt geschickt hat, war zunächst nur eine Information.Fristen oder so kann ich nicht erkennen.

    Edited once, last by HGE2001 (June 1, 2009 at 8:46 AM).

  • Hallo Hans Georg,

    Quote

    Ach ja, bis jetzt ist noch kein offizieller Gebührenbescheid erfolgt. Was die Stadt geschickt hat, war zunächst nur eine Information.Fristen oder so kann ich nicht erkennen.

    Da braucht die Gemeinde auch nicht. Im allgemeinen ist es so das die Gemeinde nur anzeigen muss das dass Ruherecht abgelaufen ist und dann die in der Friedhofsordnung festgelegte Frist abwartet um das Grab dann,natürlich kostenpflichtig,einzuebnen.

    Der Schluss ist daraus ist ihr müsst tätig werden. Die Gemeinde kann sich zurück lehnen und abwarten.

    Gruss Dieter

  • Hallo,

    um jegliche Aktivitäten der Gemeinde zu unterbinden,würde ich die Gebühren erst einmal unter Vorbehalt entrichten und
    dann Anfragen bei der WASt und auch KBL stellen.
    Zudem würde ich im Kirchenbuch nachsschauen (lassen) ob dort irgendetwas vermerkt ist.

    eine Frage an alle:
    in welchen Fällen und wie oft kam es denn vor,daß Gefallene von der Ostfront in die Heimat gebracht wurden ?

    Gruß
    Jan

    suche alles über das Gebirgs-Jäger-Regiment 756

  • Hallo,

    Vielen Dank für die konstruktive Diskussion bisher.

    Ich bin juristisch nicht beschlagen, habe mir aber mal ein paar Gesetze angeschaut. Ich verstehe nicht, wieso das Gesetz nicht greifen soll.
    (ich weiss, ihr werdet mich bald eines besseren belehren) .

    Zunächst:
    §1 Gr-GB

    Quote

    (1) Dieses Gesetz dient dazu, der Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft in besonderer Weise zu gedenken und für zukünftige Generationen die Erinnerung daran wach zu halten, welche schrecklichen Folgen Krieg und Gewaltherrschaft haben.

    2.Gräber von Personen, die in der Zeit vom 26. August 1939 bis 31. März 1952 während ihres militärischen oder militärähnlichen Dienstes gefallen oder tödlich verunglückt oder an den Folgen der in diesen Diensten erlittenen Gesundheitsschädigungen gestorben sind, ferner Gräber von Personen, die während der Kriegsgefangenschaft oder an deren Folgen bis 31. März 1952 oder innerhalb eines Jahres nach Beendigung der Kriegsgefangenschaft gestorben sind,

    Satz 2. trifft doch auf meinen Onkel zu. Das können wir auch an Hand seines Wehrpasses beweisen.

    §2

    Quote


    (1) Gräber nach § 1 bleiben dauernd bestehen.

    .... nach meinem simplen juristischen Verständnis, ist das bisher noch eindeutig. Wo liegen denn die Fallen?

    Hans-Georg

  • Hallo HGE2001,

    wende dich doch bitte an den Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge.
    Ich vermute das dein Angehöriger zwar mit Militärischen Ehren bestattet, aber auf Antrag der Familie in die Heimat überführt wurde. (und das häufiger vor gekommen als Vermutet wird , sonst hätten wir nämlich viel mehr Soldatengräber auf den Kriegsgräberstätte !)
    Bei diesen Gräber auf Familiengrab, hängt es an den Gemeinden, Friedhofsträgern ob so ein Grab nach Ablauf der gesetzlichen Ruhezeit abgeräumt wird.
    Waren die Familien damals weitsichtig, ließen sie ihre Söhne, Väter, Onkel etc. auf eine ausgewiesene Kriegsgräberstätte umbetten. Dann war das Grab gesichert.
    Sollte die Gemeinde, alleine schon aus Kostengründen auf ein Abräumen des Grabes besten, sollte versuch werden über den VDK eine Umbettung auf die nächst gelegene offizielle Kriegsgräberstätte zu erreichen.

    Gruß
    Jörg

  • Hallo,

    sehr interessantes Thema dass ihr da habt. Finde es sehr seltsam, dass die Gemeinde erst jetzt mit der Abräumung droht. Hört sich für mich nach Bauarbeiten auf dem Friedhof an.

    Ich habe unten einmal so eine Gräberliste aus der Kriegszeit aufgeführt mit einem Heimatüberführten. So ein Dokument müsste es in der Gemeinderegistratur bzw. Archiv auch geben! Einfach einmal danach fragen!

    Zudem würde ich Antrag auf Einsicht im Friedhofsbuch stellen evtl. gibt es dort einen Hinweis auf das Ruherecht. Denn theoretisch müssten hierfür ja immernoch die gesetzlichen Bestimmungen von früher für das Grab gelten.

    Ansonsten beim Volksbund nachfragen ob der Tote in der Liste der "öffentlich gepflegten Gräber" steht und evtl. bei der WASt (Abt. Gräber) um Stellungnahme bitten wie die Rechtslage ist und weitere Verfahrensweise. Geht auch recht schnell ca. 4 Wochen!

    Evtl. noch beim Volksbund zusätzlich erkundingen wegen einer evtl. Umbettung!

    Gruß Alex

  • Hallo Hans-Georg,

    ich will Dich zwar nicht eines besseren belehren, aber möchte eben auf die Ausnahme hinweisen, die Arnold schon angegeben hat.

    § 9 Privatgepflegte Gräber
    (1) Privatgepflegte Gräber sind Gräber nach § 1, deren Erhaltung (§ 5 Abs. 3) Angehörige des Verstorbenen übernommen haben.
    (2) Privatgepflegte Gräber werden nicht in die öffentliche Obhut übernommen.

    und

    § 16 Sondervorschriften
    Dieses Gesetz ist auf Gräber nach § 1 nicht anzuwenden, wenn

    1. der Tote in einer mehrstelligen Grabstätte (Wahl- oder Familiengrab) bestattet worden ist oder bestattet wird, in der bereits ein Toter beigesetzt ist oder noch beigesetzt werden kann, dessen Grab nicht unter § 1 fällt,

    2. bei Verlegung des Grabes aus dem Ausland in das Inland bei Beisetzung außerhalb einer geschlossenen Begräbnisstätte für Gräber nach § 1 erfolgen soll oder die zuständige Behörde der Beisetzung in einer solchen Begräbnisstätte nicht zustimmt,

    3. es sich um ein privatgepflegtes Grab nach § 9 Abs.1 handelt.

    Da ist eben die Ausnahme. Warum privatgepflegte Gräber hier anders behandelt werden, erschließt sich mir nicht (s. meinen vorherigen Beitrag).
    Hier gilt es tatsächlich erstmal die Motive des Gesetzgebers zu erforschen, denn der Wortlaut ist eindeutig.

    Ich habe immer noch die Auffassung, dass Soldatengräber als Denk- bzw. Mahnmal erhälten bleiben sollen, während privat gepflegte Gräber als solche oft nicht erkennbar sind und daher diesem Schutz nicht so ohne weiteres unterliegen, sondern eher mit einem normalen Grab vergleichbar sind. Aber wie gesagt, nur meine Meinung, ich hab dazu jedenfalls noch nichts nachgelesen. Mein normales Rechtsempfinden sagt mir, dass der Gesetzgeber hier 'zu kurz' gesprungen ist. Es lässt sich aber auch durchaus eine andere Auffassung vertreten, wie dies leider häufig möglich ist.

    Arnold hat schon recht, auf hoher See ......

    Gruß Rema

    Die Menschheit muß dem Krieg ein Ende setzen, oder der Krieg setzt der Menschheit ein Ende. J.F. Kennedy

    Suche alles zur 117. Jägerdivision, insbesondere zum 670. Artillerieregiment.

  • Hallo,

    Danke für die Antworten bisher.

    Ein paar Informationen, die ich eben vom Vater erfahren habe:

    a ) Der Friedhof hat noch genügend Platz. Die Stadt hat vor Jahren eine Erweiterungsfläche gekauft, die bisher noch garnicht genutzt wurde.

    b ) Das Grab meines Onkels ist ein Einzelgrab.

    c ) Anlass dieser Aktion scheint zu sein, dass auf dem Amt ein neuer Sachbearbeiter das Aufgabengebiet übernommen hat. (Information der Nachbarn)

    d ) Ob der Onkel tatsächlich auf "Antrag" in die Heimatgemeide überführt wurde, weiss Vater nicht , weil dies damals natürlich vom Grossvater gesteuert wurde. Gab es denn damals Regularien? Ich denke doch, dass die ersten kriegstoten von der Wehrmacht in die Heimat überführt wurden und nicht erst ein Antrag gestellt werden musste. Oder?

    Mein eigentliche Ausgangsfrage, ob es ein "Anerkennungsverfahren für Kriegsgräber" gibt, ist bisher noch nicht beantwortet. Kann ich darüber etwas bei der WAst erfahren? oder wer ist Ansprechpartner.

    Also ich möchte auf jeden Fall erreichen, dass zumindest zu Lebzeiten meiner Eltern der Onkel nicht umgebettet werden muss. ich denke, dass sollte auch ein Beamter trotz Gesetze einsehen. Sonst werde ich darüber mal die örtliche Presse einschalten müssen.
    Das Grab ist jetzt Luftlinie ca. 300 Meter vom Wohnhaus meiner Eltern und es ist doch nun einem 86 jährigen und einer 90 jährigen nicht mehr zuzumuten, dass das Grab zig km weit umgebettet wird.

    Hans-Georg

    Edited 2 times, last by HGE2001 (June 1, 2009 at 5:30 PM).

  • Rema

    die § aus dem heutigen Gräbergesetz sind ja schön und gut, findet sie aber auch Anwendung bei schon während der Kriegszeit überführten Toten? Vielleicht gabs es ja damals trotz Überführung ein dauerndes Ruherecht für die Kriegsgefallenen. Dafür bräuchte man aber den Gesetzestext von damals!
    Darum gibt es darüber bestimmt auch einen Schriftverkehr beim Amt oder schon im Archiv über die Überführung.

    Hans-Georg
    ist dir nicht bekannt wo dein Onkel gefallen/gestorben ist? Wenn er im Reichsgebiet in einem Lazarett gestorben ist ist dies sehr wahrscheinlich. Erforderte aber eine Genehmigung und einen Leichenpass soweit ich dass weiß.

    Mit einer nachträglichen Anerkennung wird es denke ich mal schwierig. Gab irgendwo auch mal ein Gerichtsurteil darüber (finde es grad leider nicht) wo dies abgelehnt wurde.

    Ich würde auf jedenfall so schnell es geht eine Anfrage an die WASt machen und um Äußerung zum Fall bitten und welche Möglichkeiten es gibt (Gräberreferat, Herr Kley), schicke dir gerne die Telefonnummer per PN.

    Gibt es einen zeitlichen Rahmen in der du das Grab abräumen musst?

    Gruß Alex

  • Quote

    Original von Henry Jones
    Hans-Georg
    ist dir nicht bekannt wo dein Onkel gefallen/gestorben ist? Wenn er im Reichsgebiet in einem Lazarett gestorben ist ist dies sehr wahrscheinlich. Erforderte aber eine Genehmigung und einen Leichenpass soweit ich dass weiß.

    Er ist im Lazarett in Tapiau (Ostpreussen) gestorben, was nach meinem Wissen zum damaligen Reichsgebiet gehörte.

    Quote


    Gibt es einen zeitlichen Rahmen in der du das Grab abräumen musst?

    Gruß Alex


    Nein, davon habe ich noch nichts gehört.

    Mein simpler Plan ist, mal bei der Stadt vorstellig zu werden - mit vater - sodass der mal aus einfacher Sicht das alles schildert. Ich denke, die haben nur mal vorgeführt, ob sich überhaupt noch jemand für das Grab interessiert. Falls das fehlschlägt , was ich nicht hoffe, werde ich die offiziellen Schritte gehen (müssen).

    Ich bedanke mich für die ausgezeichnete Unterstützung!

    Hans-Georg

    Edited once, last by HGE2001 (June 1, 2009 at 5:59 PM).

  • Quote

    Original von HGE2001
    Mein simpler Plan ist, mal bei der Stadt vorstellig zu werden - mit vater - sodass der mal aus einfacher Sicht das alles schildert.

    ... so, liebe Leute, das haben wir heute gemacht.

    Um es vorwegzunehmen: die Sache ist vom Tisch.

    Vater brauchte garnicht viel sagen. Die Sachbearbeiterin, die zudem noch in unserer Nachbarschaft wohnt, hat sich nur Kopien der beiden Wehrpässe gemacht. (ein Onkel steht nur zum gedenken auf dem Grabstein). Die Dame war sehr freundlich " Aber Herr. E. , Sie hätten doch garnicht erst vorbei kommen müssen....".

    Auf meine Frage, ob denn nun noch irgendwas kommen könnte, sagte sie "Nein, alles in Ordnung".

    Mir haben zwar einige Fragestellungen über hier im Forum angesprochene Probleme auf der Zunge gelegen; Jedoch wollte ich die wohlgesonnen Bürokratie nicht durch besserwisserische Fragen aufmischen. .... oder vielleicht noch schlafende Hunde wecken.
    Ich hatte Vater nichts über mögliche Konsequenzen (Umbettung, Kauf) etc gesagt... sonst hätte er sich auch noch aufgeregt.

    Ist zwar jetzt fürs Forum schlecht, da wir die Frage nicht prinzipiell lösen können, aber für unsere Familie die beste Lösung. Ich bitte um Verständnis.

    Gruss

    Hans-Georg

  • Hallo Hans-Georg,

    ist doch umso besser so! Vor allem für dich und deine Familie.

    Grüße Erwin

    Da die Wahrheit außerhalb des Bereichs des Verstandes liegt, so finden sich keine Worte für sie.
    (aus dem Mahabharata)