Der deutsche Militarismus

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    Vielen Dank, Raffael. Unabhänig davon, wie wir persönlich von historischen Persönlichkeiten denken, sollte die Sprache neutral bleiben.


    Da stimme ich Dir zu und das sollte sich der Jens mal zur Brust nehmen!


    Raffael

  • Warum darf ich die deutschen Generäle nicht als Verbrecher bezeichnen, wo ich sogar bewießen habe das sie Verbrecher sind?

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    Original von Jens
    Warum darf ich die deutschen Generäle nicht als Verbrecher bezeichnen, wo ich sogar bewießen habe das sie Verbrecher sind?


    Das ist ganz einfach zu beantworten: Weil die deutschen Generale keine Verbrecher waren, sondern Soldaten, die einen Eid geschworen hatten und sich daran gebunden fühlten.


    Gruß,
    Arnold

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    Original von weers
    Das ist ganz einfach zu beantworten: Weil die deutschen Generale keine Verbrecher waren, sondern Soldaten, die einen Eid geschworen hatten und sich daran gebunden fühlten.


    Und so ein Eid rechtfertigt es in andere Länder einzufallen und Millionen von Menschen abzuschlachten? Was soll man noch bringen um zu beweisen, das das deutsche Militär Mördergesindel war?

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    Original von Jens
    Was soll man noch bringen um zu beweisen, das das deutsche Militär Mördergesindel war?


    Lieber Jens,


    wenn du dazu etwas gelesen haben solltest, ist das ein Schlag in das Gesicht derjenigen, die Widerstand geleistet haben.
    Wenn Du nichts darüber wissen solltest - was ich annehme - ist das ein voreiliger Schluss, fahrlässig.


    Vorschlag:
    Du liest einmal als Einstieg:
    Das Heer und Hitler; Armee und nationalsozialistisches Regime 1933-1940, Klaus Jürgen Müller.
    Gibt es halbwegs erschwinglich
    http://cgi.zvab.com/SESSz44216…6rpp%3D10%26x%3D0%26y%3D0


    Danach reden wir weiter. So bringt das nichts.
    Grüße
    Thomas

  • Hi Jens,


    Du hast mich durchaus an einem wunden Punkt erwischt. Natürlich tut es das nicht. Es ist der Automatismus, der einem keine Wahl stellt. Wenn die faschistische Maschinerie erst einmal läuft, ist es zu spät, um dagegen zu halten. Ob General oder Landser ist dann egal.


    Drei tote Onkel von mir liegen in Russland, keiner war General. Und eine Wahl, ob oder ob nicht, hatte keiner. Bist Du Soldat, hast Du Befehle auszuführen. Egal, was Du auf den Schultern und am Kragenspiegel mit Dir herumschleppst. Die wirklich großen Fehler machen nicht die Soldaten. Die sind, wie Clausewitz das so schön anmerkte, "die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln."

  • Der Diskussionsgegenstand dehnt sich leider aus auf komplizierte Fragen wie Widerstandsrecht -bzw. Pflicht unter Berücksichtigung soldatischer Treuepflicht unter Eid.


    Für die Ausgangsthese, der „militaristische Geist“ deutscher Generalität habe großen Anteil am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges fehlt nach wie vor Kontextualisierung, z.B. in Form von Betrachtung der politischen, philosophischen oder auch biographischen Hintergründe und Rahmenbedingungen, denen besagte Personen unterlagen, oder z.B. in Form eines Vergleichs mit Generalen anderer Nationen, oder z.B. und v.a. in Form der tatsächlichen Auswirkungen dieses Geistes. Soviel zur Quellenkritik: Kontext, ergänzen lassen sich sinnvoll zeitgenössische und spätere Funktion und Rezeption. Quellenkritik hinsichtlich Glaubwürdigkeit (Wirkungsabsicht, innere/äußere Kohärenz, Topik, Genre, Quellen etc.) darf dabei nicht außen vor bleiben.


    All das geschah genau nicht. Wie notwendig dies aber ist, sollte das Bsp. Moltke illustrieren.


    Inzwischen hat sich Jens auch in diesem Forum selbst diskreditiert. Verallgemeinerungen solcher mitunter durchaus despektierlichen und beleidigenden Art sind ohnehin Fehl am Platze in einer halbwegs ernsthaften Diskussion.
    Diese permanente Propagierung kommunistischer Ideologie wird jetzt auch noch mit einer Verharmlosung bzw. Verherrlichung derer Regime gekoppelt (schon wieder).

  • Jens, Du kannst nicht so einfach alle Soldaten der damaligen Zeit über einen Kamm scheren, das ist mehr als unanständig.


    Sicher haben auch die RAD-Soldaten andere Menschen auf dem Gewissen, z.B. beim Flak-Einsatz in Belgien und Frankreich.


    Auch für die "Jagd" auf Partisanen wurden RAD-Verbände eingesetzt, und das fiel den Männern nicht leicht, das darfst Du mir gerne glauben.


    Mein Opa litt an seinen Erinnerungen bis zu seinem letzten Tag, und er hat niemals ein schlechtes Wort über einen ehemaligen Gegner gesprochen, im Gegenteil.


    Gruß


    Michel

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    Original von cpa95
    wenn du dazu etwas gelesen haben solltest, ist das ein Schlag in das Gesicht derjenigen, die Widerstand geleistet haben.
    Wenn Du nichts darüber wissen solltest - was ich annehme - ist das ein voreiliger Schluss, fahrlässig.


    Widerstand?


    Zitat aus "Der Krieg der Generäle":


    "Am späten Abend des 20. Juli mußten Stauffenberg und seine jüngeren Offizierskameraden voller Verzweiflung einsehen, daß man mit ganzen fünf von über 3500 Generälen und Admirälen nichts bewirken konnte, und es half auch nichts mehr, daß etwa 15 Generäle mit ihnen sympathisierten."


    Quelle: Carl Dirks, Karl-Heinz Janssen, Der Krieg der Generäle, München 2001, S. 190


    Und das Paradebeispiel ist immer Ludwig Beck, aber der war auch ein Kriegsbefürworter (siehe Eingangsbeitrag), er hielt den Krieg lediglich für zu gefährlich.

  • Kai G.

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    Der Diskussionsgegenstand dehnt sich leider aus auf komplizierte Fragen wie Widerstandsrecht -bzw. Pflicht unter Berücksichtigung soldatischer Treuepflicht unter Eid.


    Für die Ausgangsthese, der „militaristische Geist“ deutscher Generalität habe großen Anteil am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges fehlt nach wie vor Kontextualisierung, z.B. in Form von Betrachtung der politischen, philosophischen oder auch biographischen Hintergründe und Rahmenbedingungen, denen besagte Personen unterlagen, oder z.B. in Form eines Vergleichs mit Generalen anderer Nationen, oder z.B. und v.a. in Form der tatsächlichen Auswirkungen dieses Geistes. Soviel zur Quellenkritik: Kontext, ergänzen lassen sich sinnvoll zeitgenössische und spätere Funktion und Rezeption. Quellenkritik hinsichtlich Glaubwürdigkeit (Wirkungsabsicht, innere/äußere Kohärenz, Topik, Genre, Quellen etc.) darf dabei nicht außen vor bleiben.


    Das ist richtig, sowas fehlt ganz bestimmt.
    Es gibt immerhin in der Geschichte unserer Welt viele Revolutionen etc. bei welchen Sachen wie Eid/Treuepflicht aus verschiedensten Gründen (moralischen, materiellen, ideologischen etc.) von hohen Militärs nicht berücksichtigt wurden.
    Das ist jedoch auch nicht leicht zu vergleichen weil solche "revolutionären" Entscheidungen nicht selten spontan oder kurzfristig waren, im Falle der dt. Wehrmacht wir hier jedoch mit vielen Jahren zu tun haben...

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    Und so ein Eid rechtfertigt es in andere Länder einzufallen und Millionen von Menschen abzuschlachten?


    Kennst du die Eidesformel der Wehrmacht? Die nationale und internationale Rechtslage während des zweiten Weltkrieges?
    Weißt du eigendlich was es bedeutet einen Eid zu schwören? Zumal der,den wir heute haben,dem Soldaten wesendlich mehr Spielraum lässt. Genauso verhält es sich mit der Gesetzeslage.


    Wieso konnte dein Opa denn nach dem Krieg die Ideologie wechseln? Bestimmt nicht weil er während des Krieges den Mund aufgemacht hat,dann hätte er diese Gelegenheit nämlich garnicht gehabt. Also wäre er nach deiner Ansicht ebenso zum "Mördergesindel" zu zählen.


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    Am späten Abend des 20. Juli mußten Stauffenberg und seine jüngeren Offizierskameraden voller Verzweiflung einsehen, daß man mit ganzen fünf von über 3500 Generälen und Admirälen nichts bewirken konnte, und es half auch nichts mehr, daß etwa 15 Generäle mit ihnen sympathisierten


    Was sagt das aus? Das in dieser Gruppe 5 Generäle aktiven Wiederstand betrieben. Das der gesamte Rest gegen sie war gibt dieses Zitat nicht her.Auch nicht das es nicht noch andere Gruppen gab.


    Ach ja,noch etwas. Vielleicht erinnerst du dich an eine vertragliche Aufteilung Polens zwischen dem deutschem Reich und Russland. Dieser sah zwingend den Einmarsch beider Staaten vor.


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    Nachtrag.
    Dieses Zitat von dir,Jens,fand ich grade in einem anderen Thread.

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    Die wahren Kriegsgründe liegen für immer unergründbar im Hirn Hitlers, das leider verbrannt ist. Denn er stand an der Spitze der Befehlshierarchie und hat den Krieg befohlen. Wir können lediglich anhand von überlieferten Äußerungen Hitlers versuchen zu rekonstruieren was Hitler wirklich dachte.


    Ich denke das bedarf keinem Kommentar mehr.

    No poor damn bastard ever won a war by dying for his country. He won the war by making the other poor damn bastard die for his country.
    George S. Patton

    Edited once, last by IronPig ().

  • Kai hat doch den richtigen Punkt getroffen, dass Thema von Jens ist durchaus spannend und sollte in einem Forum wie diesem vernünftig geführt werden können, wenn man sich der Pauschalisierungen enthält und einmal auf die Fälle blickt - so wie von Kai gefordert.


    Nehmen wir mal Oster, der ja auch im alten Forum schon angeführt worden ist. Da gibt es eine Sitzung am 22.8.1939, in der der Generalität mit Kaviar verkündet wird, dass Hitler den Krieg auslösen wird, zugleich wird der Generalität beruhigend eingeredt, die Auseinandersetzung mit dem Westen werde es nicht geben, da man in Moskau einen großen Coup gelandet habe. Soweit der Vorgang.


    Im Detail: Hitler verbietet eingangs ausdrücklich "Mitschriften". Zeitzeugen äußern, dass sie den Eindruck hatten, Zeugen von etwa Ungeheuerlichem in dieser Sitzung gewesen zu sein. In der Ecke sitzt ein kleiner Mann, der (jedenfalls als einziger überliefert) stenographiert - Canaris. Einige andere machen sich auch - verbotenerweise - kurze Notizen. Das zeigt ein Vergleich der unterschiedlichen Fassungen der Niederschriften, die in Struktur und Inhalt im wesentlichen trotz Mittagsopause etc. übereinstimmen. So Halder abends im KTB, Warlimont berichtet abends mündlich, usw. Es entstehen mehrere Niederschriften, aber die eine des Mannes in der Ecke wird weitergegeben. Oster nimmt sie zu seiner Aktensammlung, die die Kriegspolitik des Regimes dokumentieren soll. Wie schon Dokumente zuvor, gibt er sie auf den Weg nach London, in einer vermutlich von ihm selbst noch verschärften und dramatisierten Fassung, die in den britischen Akten des Außenministeriums am 25.8. ankommt - zugleich mit den groben Inhalten des in Moskau geschlossenen Nichtangriffsvertrages aus anderer Quelle. Osters Absicht: dem Westen klarzumachen, dass nur eine bruchfeste Haltung Hitler noch vom Krieg abbringen kann, dem Zweck dienten auch die früheren Weitergaben und Gespräche der Militäropposition mit britischen Vertretern.


    Am 1.9. beginnt der Krieg. Später verrät er die einzelnen Angriffstermine im Westen.


    Grüße
    Thomas

  • Nach einer angemessenen Denkpause und kräftiger Inanspruchnahme des Löschfingers geben wir das Thema wieder zur Diskussion frei.


    Nicht ohne eine dringende Ermahnung bei der Sache zu bleiben und die Präambel der Forumsregeln noch einmal ganz genau durchzulesen, sie am besten auswendig zu lernen.


    Gruß,
    Arnold

  • Dann möchte ich hier gerne aus einem Buch zitieren.


    "Durch das in diesen Tagen geschlossene Abkommen mit Sowjetrußland hatte Hitler sich die für den Krieg erforderliche Rückendeckung gesichert.Über die Reaktion der Westmächte gab er sich allerdings unter dem schädlichen Einfluß Ribbentrops einer Illusion hin, indem er deren Eingreifen für unwahrscheinlich hielt.


    Jedenfalls ist es keine nachträgliche Feststellung, wenn ich sage, daß die Stimmung des Heeres ernst war und ohne den Pakt mit Rußland wahrscheinlich sehr zweifelhaft geworden wäre. Wir sind nicht leichten Herzens in den Krieg gezogen, und es gab keinen General,der zum Kriege geraten hätte. Alle älteren Offiziere und viele Tausende unserer Soldaten hatten den ersten Weltkrieg mitgemacht und wußten, was ein Krieg bedeutete,zumal wenn er nicht auf Polen beschränkt werden konnte-und dies war zu befürchten,da England im März nach der Errichtung des böhmischen Protektorates den Polen eine Garantie ihres Landes angetragen hatte. Jeder von uns dachte an die Mütter und Frauen deutscher Soldaten und die schweren Opfer,die selbst bei gutem Ausgang des Krieges von ihnen zu bringen waren. Unsere eigenen Söhne standen ebenfalls im Felde. Mein ältester Sohn Heinz Günter war Regimentsadjutant des Panzer-Regiments 35, mein zweiter Sohn Kurt wurde am 1. September Leutnant in der Panzer-Aufklärungs-Abteilung 3 der 3. Panzer-Division und stand somit in meinem Koprs."


    Aus: Guderian-Erinnerungen eines Soldaten. Seite 58, Zeile 13 bis 32. MotorBuch Verlag

    No poor damn bastard ever won a war by dying for his country. He won the war by making the other poor damn bastard die for his country.
    George S. Patton

  • selbst die Siegermächte haben '45 nicht behauptet, dass das Mittel des Krieges verboten sei. Wären sie auch doof gewesen, wollten sie das Mittel ja selbst noch nutzen. Also war und ist auch niemand, der einen Krieg erklärt und führt (nach internationalen Regeln!) ein Verbrecher! Im heutigen Deutschland ist es allerdings Privatpersonen verboten, einen Krieg vorzubereiten, aber nicht dem Staat. Auch wenn es moralisch bedenklich erscheint und für Gutmenschen nicht einfach zu verstehen ist. Also war die Generalität an sich auch keine Verbrecherbande. Und was ein Verbrechen ist und was nicht, sollte immer noch der Staat bzw. die Staatengemeinschaft definieren und nicht jeder einzelne selbst, sonst würden am Ende echte Mörder behaupten, dass sie gar kein Verbrechen begangen haben.


    Allerdings gab es auch Verbrechen innerhalb der Wehrmacht, Plünderungen, Nichtachtung von Konventionen (Erschießungen sich ergebender Gegner - Russen) etc. Diejenigen, die dies befohlen, geduldet oder getan haben, sind durchaus Verbrecher.


    Das ein Krieg aus heutiger Sicht nichts Gutes ist, darüber sind sich hier vermutlich alle einig. Aber jemand, der dies zu seinem Beruf gemacht hat, sein Vaterland zu schützen, im Glauben an die richtige Gesetzgebung seines Staates, demjenigen gegenüber ist es unfair und nicht besonders klug, ihn als Verbrecher deswegen zu bezeichnen.



    Quote

    Ich würde mal stark vermuten das einige Generäle, Hitlers Pläne für zu gefährlich fanden und deswegen gegen den Krieg waren aber nicht aus Pazifismus.


    Stimmt, wer sich für das Kriegshandwerk als Beruf entscheidet ist selten Pazifist, allerdings werden es manche dadurch. Beweisen schreibt man übrigens mit "s" und nicht mit "ß".
    Gruß


    Andreas

    Edited 2 times, last by AndreasFFM ().

  • Die deutschen Generäle waren anfangs nur gegen den Krieg weil sie ihn für zu
    gefährlich hielten. Nach den Erfolgen jubelten sie Hitler zu und der Krieg gegen
    die Sowjetunion wurde von ihnen einhellig begrüßt.


    Voll und ganz standen sie aber hinter dem 1. Weltkrieg. So schrieb der
    amerikanische Botschafter in Deutschland William Dodd am 26. Februar 1934,
    über ein Gespräch mit dem Finanzminister unter Papen und unter Hitler
    Schwerin von Krosigk, in sein Tagebuch:


    „Der einzige, mit dem ich etwas offener sprach, war der Finanzminister, Graf
    Lutz von Schwerin-Krosigk […] Der Graf gab weiter zu, dass der Kaiser 1914
    einen schweren Fehler begangen habe, als er sich von den Militärs und Finanz-
    und Industriegruppen in den Krieg treiben ließ.“



    Quelle: William Dodd, Martha Dodd (Hrsg.), Diplomat auf heißem Boden, Tagebuch des USA-Botschafters William E. Dodd in Berlin 1933-1938, Berlin o.J., S. 104 f.

  • Quote

    Original von Jens
    und der Krieg gegen die Sowjetunion wurde von ihnen einhellig begrüßt.


    Also das muss ich doch mal dementieren. Sicherlich ist es richtig, dass die meisten Generäle (wenn auch nicht alle) den Sieg gegen Polen und den Beginn des 2. Weltkrieges begrüßten Schließlich war Krieg führen ja ihr "Job".
    Aber der Angriff gegen die Sowjetunion wurde von einer großen Zahl der führenden Militärs von Anfang an als "Wahnsinn" deklariert.
    Im Gegensatz zu einem "größenwahnsinnigen Gefreiten" gab es unter den Generälen nämlich noch Leute die so etwas wie Realitätssinn besaßen.
    Grüße Stauff

    Edited 2 times, last by Stauff ().

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    Original von Jens
    ... und der Krieg gegen die Sowjetunion wurde von ihnen einhellig begrüßt.


    Nein, von der Opposition Raeders gegen diesen Krieg mal angefangen (siehe Assmann-Bericht in den IMT), aus den unterschiedlichsten Gründen.


    Quote

    Original von Jens
    Voll und ganz standen sie aber hinter dem 1. Weltkrieg.


    Wie mindestens 95 % in den beteiligten Ländern 1914.


    Ein Musterbeispiel für den fehlenden Kontext.
    Du könntest einmal russiche Quellen 1914 beisteuern. Die Generalität des Zaren sollte sich nicht wesentlich in der Siegesgewissheit von den übrigen europäischen Ländern unterscheiden. Da Du die Singularität unterstreichst, fällt es Dir sicherlich nicht schwer, - kriegsablehnende - Quellen beizubringen.

  • Jens...ließt du eigendlich was ich schreibe?

    No poor damn bastard ever won a war by dying for his country. He won the war by making the other poor damn bastard die for his country.
    George S. Patton