MG34 - variable Feuerrate - wie?

  • Hallo,

    im LDW steht bei

    http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/maschinengewehre.htm

    beim MG34 folgendes:

    "Die ersten Waffen waren (...) mit einem Wahlhebel für die Feuerrate ausgestattet, die auf 600 Schuß oder auf 1.000 Schuß pro Minute verstellt werden konnte. Spätere Waffen hatten dann eine festgelegte Kadenz von 800-900 Schuß pro Minute."

    Wie hat das Wählen der Feuerrate funktioniert???

    Ich hab ja nun beim Bund meine Bekanntschaft mit dem MG3 (schleppen musste ich es nicht, Gott sei Dank!) gemacht, und, wenn ich das richtig verstanden habe, hängt die Feuerrate doch von der Geschwindigkeit des Verschlusses ab, oder?

    Das Gewicht des Verschlusses kann man ja wohl kaum per Wahlhebel verändern, also wie sollte man die Kadenz sonst verstellen können?

    Über die Federkonstante der Schließfeder?

    Und warum hat man diese Wahlmöglichkeit wieder abgeschafft?

    Hardy

    Inter arma enim silent leges

  • Quote

    Über die Federkonstante der Schließfeder?


    Klingt für mich logisch.

    Quote

    Und warum hat man diese Wahlmöglichkeit wieder abgeschafft?


    Materiallbeanspruchung von derartigem Verstellen der Federstärke war wahrscheinlich sehr stark...

  • Tja ich war einer beim Bund der das Mi... -Teil schleppen durfte. Aber gut ... zu Deiner Frage ... hast es doch bestimmt auch auseinandergenommen und mal gereinigt . da sagt Dir der Begriff Nato - Bremse doch bestimmt noch was :) Zwischen der Weltkriegsvariante und dem von Dir mal bei der BW "gesehenen" MG3 gibt es schon einige Unterschiede (die man fernoptisch nicht sieht). Zum Beispiel wurde das Kaliber von 7,92mm auf den Nato-Standart (7,62mm) angepaßt und durch einige weiteren technischen Änderungen (Verschluß und Puffer) ergab sich auch eine Verringerung der Kadenz. Das MG42 hatte eine Feuergeschwindigkeit von 1200 Schuss/min andere sagen 1500 Schuß/min bei einer Vo von 800 m/sek, das MG3 eine wählbare (je nach Verschluß- und Puffertyp) zwischen 700 und 1350 Schuss/min bei einer Vo von 825 m/sek. Die kleine Feuergeschwindigkeit war/ist in der BW eigentlich Standart. Ein MG45 soll es wohl gegen Ende des Krieges gegeben haben (Mauser Werke) aber es existieren keinerlei Zeichnungen mehr davon. Die Firma SIG hat dann wohl noch was daraus gemacht (MG 710-3 GPM).

    Gruß Micha

    Suche alles zum IR 513 (294ID) bis August 1942

  • woher hast du das mit der unterschiedlichen Kadenz beim MG3?
    Es gibt nur einen Verschluß dafür!

    Der Soldat ist nicht gewalttätig. Er riskiert mit dem Waffeneinsatz sein Leben, für Fehler, die nicht die Seinen sind. Sein Verdienst ist es, sein Ehrenwort einzuhalten, und dies, obwohl er weiss, dass er vergessen wird.
    (A. de Saint-Exupéry)

  • Hantsch

    Meine Frage bezog sich auf das Wählen der Kadenz per Wahlhebel.
    Also darauf, wie das realisiert wurde, das man am vor einem liegenden MG34 per Umlegen eines Hebels die Feuerrate ändern konnte.

    Hardy

    Inter arma enim silent leges

  • Also das mit dem Umlegen des Hebels hab ich ehrlich noch nicht gehört.

    Hab noch mal nachgeschaut anders ist nur der Rückstoßverstärker, Verschlußsperre (Natobremse) und Schließfeder um die Kadenz auf 1200 zu reduzieren. Naja und Kaliber 7,62mm. Desweiteren gibts beim MG3 noch unterschiedliche Rohre. ich denke mal eher das man das nur Verschlussmäßig reduzieren kann. Lasse mich aber gern eines besseren belehren. Ich habe nur gelesen das es das 34iger in 2 Versionen irgend wie gab und zwar als LMG und als SMG

    Suche alles zum IR 513 (294ID) bis August 1942

    Edited once, last by Hantsch (January 24, 2007 at 7:55 PM).

  • Das Mistteil ist und bleibt die beste Infanteriewaffe schlechthin. Okay,is verdammt schwer,aber nichts bringt mehr Feuer an den Feind. ;)

    Die Unterschiede sieht man teilweise Fernoptisch. Der Rückstoßverstärker war anders,und der Deckelriegel war geschraubt,heute ist er genietet. Ich glaube die Staubschutzklappe gabs damals auch nicht,oder irre ich da?


    Feuergeschwindigkeit MG42 1500 Schuß/sec.
    MG 3 1200 Schuß /sec


    Gedankenanstaz wählbare Kadenz...wäre es möglich eine schließbare Öffnung in das System von Rohr und Verschluß zu bringen,die so abgemessen ist,dass ein geringer Anteil des Gasdrucks über diese endweicht,und nichtmehr auf den Verschluß wirken kann? Dies würde den Rücklauf des Verschlußes verlangsamen.

    No poor damn bastard ever won a war by dying for his country. He won the war by making the other poor damn bastard die for his country.
    George S. Patton

    Edited 2 times, last by IronPig (January 24, 2007 at 9:10 PM).

  • Suche alles zum IR 513 (294ID) bis August 1942

    Edited once, last by Hantsch (January 24, 2007 at 8:26 PM).

  • Das beim verschluß dürfte etwas anderes sein,da ich sonst ja erst die Waffe zerlegen muß,um die Kadenz zu ändern.
    ABER...das beweißt das dies eines der MG 34 war,welches diese Vorrichtung nicht hatte. Nicht,das es sie nicht gab.

    No poor damn bastard ever won a war by dying for his country. He won the war by making the other poor damn bastard die for his country.
    George S. Patton

  • Jetzt binsch aber mal gespannt ... hab schon die ganze Zeit auch bei Google geschaut aber nichts gefunden ... mal sehen aber def. gab es eines mit umschaltung soweit bin ich mir jetzt auch sicher. Steht auch in anderen Foren.. also hat jemand was genaueres nun  :(

    Suche alles zum IR 513 (294ID) bis August 1942

  • Hab auch noch nix gefunden, aber bei der M1918 Browning Automatic Rifle konnte man anscheinend auch die Feuerrate einstellen.

    650 Schuß/min mit einem 20 Schuß Magazin... :rolleyes:

    Hardy

    Inter arma enim silent leges

  • "Ebenfalls konnte bei einigen frühen Waffen die Kadenz von 600 auf 1000 S/min am Griffstück manuell eingestellt werden."
    http://www.waffeninfo.net/waff_mg34_03.php

    "early models could fire at a rate of either 600 or 1000 rounds per minute by toggling a switch on the pistol grip"
    http://www.geocities.com/Augusta/8172/panzerfaust5.htm

    Das spricht ja eigentlich für meine Theorie, das das Ganze über die Schließfeder eingestellt werden konnte...

    Hardy

    Inter arma enim silent leges

  • Beim Bren-MG konnte man die Feuerrate mit der Gasdüse (Gasentnahme) einstellen, beim BAR meines Wissens auch.

    Suche alles zur 2. Marineinfanteriedivision und zur 5. FallschJgDiv

  • Mein unmaßgebliches Wissen dazu:

    Die Idee mit dem Gewicht am Verschluss ist eigentlich m.W. die ganze Wahrheit zum Thema. (zeigt das letzte Bild von Hantsch nicht gerade dieses Gewicht?) Da man den Verschluss beim MG34 schnell herausnehmen konnte und die niedrige Feuerrate nur für den Einsatz als sMG von Belang war, stellt das auch kein besonderes Hinderniss dar. Ohne Baumaßnahme konnte man beim MG34 zwischen Einzel- und Dauerfeuer wechseln, indem man den Abzug in der unteren bzw. oberen Hälfte (oder umgekehrt) betätigte.

    Federkonstante, müsste man dazu nicht den Federweg verändern können? Stell ich mir schwierig vor.

  • Hallo

    Ich glaube das die Feuerrate nicht Festellbar war.
    In der Waffenrevue Nr 44 u. 45 wird jedenfalls nicht erwähnt.
    In anderen Büchern könnt ich mich auch nicht entsinnen etwas gelesen zu haben.
    Solte es jedoch doch eine umstellung der Feuerrate geben könnte ich mir zwei Varianten vorstellen.
    Entweder ein verschieden schwerer Verschluß (MG42 und MG 74) oder die andere Variante durch einen Hebel am Kolben wird die Schließfeder oder die Schraubenfeder zum Puffer vorgespannt.
    Nur den Nutzen in der Realtion zum mehraufwand in der Fertigung und die Neigung zu Hemmungen schätze ich gering ein.

    Grüße SanUO

  • Auch im Buch "Infanteriewaffen gestern" findet man den Hinweis auf eine Umstellung der Feuergeschwindigkeit mittels Hebel am Handgriff. Aber es stimmt wohl, was du zu Aufwand und Nutzen sagst, deshalb hat man diese Verstellmöglichkeit auch schnell wieder fallen gelassen. Nur die frühen Waffen hatten diesen Hebel.
    Leider wird zur Funktionsweise nix gesagt.
    Ich kann mir aber auch nur eine Veränderung der Federspannung vorstellen, also eine Vorspannung für eine höhere Kadenz.

  • Und auch meine unmaßgebliche Meinung dazu:

    Wenn es nicht überdie Gewichtsveränderung des Verschlußes geschah, hat der besagt Hebel evtl. die Federvorspannung geändert? Gabs bei dieser Ausführung evtl. eine Art Spiralhülse, die auf die Feder wirkte? Ein Foto wäre sicherlich fein...

  • Also THEORETISCH ist der Nutzen schon feststellbar.

    Ein sMG braucht keine hohe Feuerrate, die Fähigkeit lange und ununterbrochen schießen zu können ist viel wichtiger. Eine niedrige Feuerrate bedeutet hier - geringeren Munitionsverbrauch, geringere Hitzeentwicklung und Verschleiß. (MG 08 hatte eine Kadenz von 450 S/min!)

    Bei einem lMG muss dahingegen die Kadenz möglichst hoch sein um ein nur kurz sich bietendes Ziel mit möglichst viel Blei zu belegen, das zudem noch in einem möglichst geringen Streukreis landen muss. Eine hohe Kadenz ist zudem allemal nötig um wirkungsvoll gegen Luftziele zu wirken.

    5 Gründe warum dieser Weg schnell nicht mehr bestritten wurde, könnten (in Kombination) sein:
    1.) Die Lafette des MG34 machte eine hohe Kadenz auch für sMG wirkungsvoll, da das "Streuen" durch eine Mechanik bewerkstelligt wurde und nicht mehr der langsamen Hand des schützen anvertraut war. D.h. eine hohe Feuerrate bedeutete in diesem Fall nicht mehr nur eine unnütze Erhöhung der Feuerdichte, sondern eine Vergrößerung der bestrichenen Fläche.
    2.) Die Einsatzkonzeption hatte sich geändert. Standen beim sMG im WK1 noch Flächenziele im Mittelpunkt, wurden sMG im WK2 immer stärker gegen Punktziele verwendet, da genügend schwerere Feuermittel zur Flächenzielbekämpfung zur Verfügung standen. Indirektes Schießen mit sMG wurde ja z.B. auch aufgegeben. (Frage an die Experten: lässt sich eine solche Umstellung belegen?)
    3.) Produktionskosten
    4.) "GI-Joe" schoss sowieso immer in der hohen Kadenz weil für ihn Effektivität und nicht Effizienz im Mittelpunkt stand.
    5.) Es zeigte sich, dass die Erhöhung der Feuerdichte nicht nur Effektiver sondern auch Effizienter ist.

    Oder die Kadenzverstellung ist ein Gerücht, weil das MG34 mit Gurt und Trommel unterschiedliche Kadenzen hatte?

    Explosionszeichnung - kann aber nichts erkennen, vielleicht späte Variante.

  • Meiner Meinung nach hat es, wie ernesto bereits geschrieben hat, beim MG 34 nur die Feuerwahlmöglichkeit über den Abzug gegeben. Dieser sah von der Seite wie eine Art halbmond mit Nase aus. Man konnte ihn im oberen Bereich, also über der genannten Nase betätigen, oder im unteren Bereich und hatte so zwei verschiedene Feuermodi.

    Wobei ich mir nicht mehr sicher bin, ob man damit zwischen Einzel- und Dauerfeuer, oder zwischen zwei verschiedenen Kadenzen wählen konnte. Allerdings halte ich es für technisch einfacher (gefährliches Halbwissen????) mittels Abzug lediglich zwischen Einzel- und Dauerfeuer wählen zu können, d. h. für Einzelfeuer mit Unterbrecherelement und für Dauerfeuer ohne Unterbrecherelement.

    Gruss

    MightyMat

    Bei Einbruch der Nacht ist mit Dunkelheit zu rechnen!