Hallo,
der Sender arte hat aus aktuellem Anlass in den kommenden Tagen mehrere Dokumentationen zum Thema 1.Weltkrieg im Programm, darunter am Di., dem 30.10. um 21.45 Uhr eine Doku mit dem Titel "Verdun - Die große Schlacht". Die Sendung ist bereits in der Online-Mediathek bei arte eingestellt: https://www.arte.tv/de/videos/…rdun-die-grosse-schlacht/
Gruß, J.H.
Hallo,
habe mir den Beitrag über die Schlacht bei Verdun angeschaut. Die Frage, die sich mir als strategischen Laien stellt, warum mußte das kaiserliche Heer gerade an der mit am stärksten befestigten Linie versuchen durchzubrechen? Hohe Verluste waren da doch vorprogrammiert.
Den Beitrag anschließend über den ,,Roten Baron" M. v. Richthofen fand ich persönlich noch interessanter. Gerade auch das Verhältnis Göring/v. Richthofen. Da hat der ,,Dicke" einiges für sich vereinnahmt. Zum Tod Richthofens gibt es ja mehrere Versionen. Für mich scheint der Abschuß durch australische Bodentruppen zumindest nachvollziehbar.
MfG Wirbelwind
Hallo Wirbelwind
Im Frühjahr 1916 entschied sich der deutsche Generalsstabschef Erich von Falkenhayn auch aufgrund der symbolischen Bedeutung der Stadt für Frankreichs Selbstverständnis für eine Offensive bei Verdun, ungeachtet der Befestigungsanlagen. Der Angriff begann am 21.Februar 1916 mit Angriffen deutscher Stoßtrupps auf die zahlreichen Forts im Festungsgürtel rund um Verdun. Er sollte entweder einen Durchbruch ermöglichen oder aber den Kriegswillen der Franzosen brechen
https://www.dhm.de/lemo/kapite…sverlauf/verdun-1916.html
In anderen Artikeln wird vom Weißbluten der Französischen Armee gesprochen.
Die französische Armee sollte ausbluten!
Was daraus geworden ist nix!
Massen an Menschen wurden getötet, verstümmelt und psychisch gebrochen!
Der Wahnsinn des Krieges in Reinkultur
Gruß Arnd
Hallo wirbelwind,
in der Tat - wie Arnd schon angedeutet hat - war es Falkenhayns Konzept, die Franzosen g e r a d e dort anzugreifen, wo sie am stärksten waren - um sie durch hohe Verluste kriegsentscheidend zu schwächen: "Die Blutpumpe von Verdun" nannte man das, nur hatte die ganze Geschichte zwei Seiten: Dass auch die Angreifer unkalkulierbar hohe Verluste haben würden, hatte man offenbar bei der Planung nicht ausreichend bedacht.
Und so führte dieser Angriff, mit Verlusten von mehreren zehntausend Mann teilweise an einzelnen Tagen (die nannte man "Großkampftage") in Verbindung mit dem britischen Angriff im Sommer 1916 im Somme - Abschnitt und der überraschend durchschlagenden Brussilow-Offensive der Russen zur bisher schwersten militärischen Krise der Mittelmächte - im Herbst 1916, als auch noch Rumänien in den Krieg eintrat, drohte der völlige Zusammenbruch.
Konsequenz: Falkenhayn wurde abgelöst und bekam einen Armee-Oberbefehl , Feldmarschall von Hindenburg wurde Chef der Obersten Heeresleitung (er war zuvor OB Ost gewesen). Und einer der ersten Tagesbefehle der neuen Heeresleitung lautete: "Der Angriff auf Verdun ist einzustellen"...
Herzliche Grüße
Eberhard
Hallo Eberhard,
Ich glaube, Du meintest Blutmühle, nicht Blutpumpe.
Klugscheißmodus aus.
Gruß, Thomas
P.S.: Danke für die interessante Richtigstellung!
Hallo Thomas,
ich habe "Blutpumpe" tatsächlich gelesen, aber vielleicht gab es mehrere so verlockende Begriffe...
Herzliche Grüße
Eberhard
Hallo Thomas,
Blut kann man nicht mahlen, nur Knochen.
Blutpumpe ist der amtlich korrekte Begriff für Verdun
Gruß
Rüdiger
Hallo Rüdiger und Interessierte,
richtig, aber egal wie nun die genaue Wortwahl gewesen ist:
Man muss sich mal die Bedeutung derartiger "Slogans" die dann ja auch in strategische Entscheidungen umgesetzt wurden, vor Augen führen.
Falkenhayn war ein kühler Rechner, der irgendwo am Schreibtisch Zahlenspiele machte, aber was wurde dann daraus: Die Massenvernichtung des Soldaten schlechthin, es blieb im Kampfgebiet kein Stein über dem anderen, zigtausende Menschen wurden dahingeschlachtet ohne irgendeinen strategischen Gewinn.
Die "Materialschlachten" gab es ja vorher, 1915 schon, bei den Angriffen in der Champagne, bei Loretto und Arras. Verdun aber war mit Sicherheit eine ganz andere, neue Dimension. Fortsetzung Somme, Flandern usw.
Krieg als Selbstzweck?
Herzliche Grüße
Eberhard
Moin,
heute kennen wir die Ursachen für das Massensterben auf den Schlachtfeldern im WK I. Das Leben "einfacher Soldaten" zählte in den Augen von Generalität und Admiralität nichts, die Soldaten waren alleine Figuren sinnloser militärischer Planspiele. Persönlicher Ehrgeiz, wilhelminische Denkstrukturen und eine Kaiserorientierung bestimmten das Denken und Handeln. Sehr deutlich wird dieses an dem Matrosenaufstand im November 1918. Wer sich mit den damaligen Abläufen befasst - und das sind in diesen Tagen hier in Kiel sehr viele Menschen -, erkennt diese damals herrschende menschenverachtende Arroganz der kaiserlichen Militärführer.
Beste Grüße
Horst
N'Abend Rüdiger,
Dein Einwand in Ehren, aber der Begriff Blutmühle war im Zusammenhang mit den Kämpfen um Verdun offenkundig bereits damals schon gebräuchlich:-> Zitat von Wilhelm Ritter von Schramm.
Im Übrigen wird der Begriff auch in anderen, durchaus seriösen Quellen bezüglich Verdun bemüht, z. B. -> beim DHM oder -> beim Volksbund ... nicht zuletzt auch von Olaf Jessen in seinem Buch "Verdun 1916 - Urschlacht des Jahrhunderts" (ISBN 3406658261).
Gruß, Stefan
Hallo Stefan,
interessant, es gab wohl mehrere so enthusiastische Begriffe oder Parolen, das dürfte ja auch in der Natur der Sache liegen, Propaganda spielte auch da schon eine Rolle.
Horst, Deinen Beitrag kann ich nur unterstreichen, vermutlich war es die Anonymisierung des Krieges, die (anders als noch im 19. Jh und vorher) mit der enormen Dominanz der Technik, des "Materials", einherging. Das Schicksal des Einzelnen verschwand im Rauch der massenhaft abgefeuerten Granaten.
U.a. hat Ernst Jünger das recht eindrucksvoll beschrieben.
Herzliche Grüße
Eberhard
Edit: Und, natürlich, die obersten Truppenführer standen eben nicht mehr ganz vorne am Feind, sondern saßen mit ihren Stäben in sicherer Entfernung von den "Hauptkampflinien"...
Hallo,
da ist ja einiges zu Verdun mittlerweile zusammen gekommen. Dieses sinnlose Dahinschlachten sovieler Soldaten verbindet sich für mich immer mit Verdun. Dabei gab es, wie schon angemerkt, keinen Geländegewinne. Selbst die Giftgasangriffe brachten letztendlich keinen nennenswerten Durchbruch. Das Jünger-Buch ,,In Stahlgewittern" ist wirklich lesenswert. Schließlich hat Jünger den Krieg in voller Länge von 1914-18 im Westen an vorderster Front mitgemacht und war hochdekoriert. Noch ein Wort zum Kieler Matrosenaufstand. Ich kann nachvollziehen, dass die Matrosen meuterten. Schließlich sollten sie sozusagen kurz vor Toresschluss für Kaiser und Vaterland sinnlos verheizt werden. Gegen die Home Fleet Englands hatten sie doch keine Chance.
MfG Wirbelwind
Hallo Wirbelwind,
Dieses sinnlose Dahinschlachten sovieler Soldaten verbindet sich für mich immer mit Verdun.
Nicht nur Verdun. An der Somme, in Flandern und bei den Frühjahrsangriffen der Entente war es ähnlich.
Gegen die Home Fleet Englands hatten sie doch keine Chance.
... Nicht mehr 1918, das ist klar. Und zu der Zeit, als die Erfolgsaussichten, allein vom Kräfteverhältnis her gesehen, relativ gut gewesen wären, hat man die Hochseeflotte weitgehend tatenlos vor Anker liegen lassen. "Fleet in Being", die Schiffe sollten offenbar geschont werden
Erst Admiral Scheer hat 1916 dann die Initiative ergriffen, meines Erachtens auch schon viel zu spät. Am Skagerrak hat sich aber vor allem die Überlegenheit der deutschen Großkampfschiffe (konkret der Schlachtkreuzer Admiral Hippers) gegenüber den britischen gezeigt, auch die bessere Beweglichkeit der Verbände (ich denke da an die taktischen Manöver auf dem Höhepunkt der Schlacht, die zweimalige Kehrtwendung und Loslösung der Flotte vom Gegner).
Herzliche Grüße
Eberhard
Hallo Eberhard,
im Zusammenhang mit der Skagerrak-Schlacht stelle ich mal die ketzerische Behauptung auf, dass die deutsche Seite auch viel Glück gehabt hat. Mehr oder weniger endete das Gefecht remis, ohne jetzt die einzelnen Zahlen anzubringen. Nach besagter Schlacht änderte sich kaum etwas für Deutschland. Die Blockade blieb bestehen. Zu größeren Gefechten konnte sich die Kaiserliche Marine danach nicht mehr durchringen.
MfG Wirbelwind
Hallo Wirbelwind,
da hast Du ganz genau den Nagel auf den Kopf getroffen.
Bei einer Seeschlacht im klassischen Sinne hätte die Hochseeflotte allenfalls im Jahr 1914 gute Chancen gehabt - aufgrund des Kräfteverhältnisses, der besseren Schiffskonstruktionen und vor allem auch des Ausbildungsstandes.
Zumal zu Beginn des Krieges aufgrund der noch operierenden deutschen Auslandskreuzer ein gewisser Teil der britischen Flotte zur Jagd auf diese eingesetzt wurde und somit daheim nicht verfügbar war (z.B. Entsendung von "Invincible" un "Inflexible" zu den Falklandinseln Ende Nov./Anfang Dez.).
Später, ab 1915, verschlechterte sich die seestrategische Ausganglage immer mehr; Ein Erfolg wäre eher Zufall gewesen.
Herzliche Grüße
Eberhard
Hallo Eberhard,
ja das Ostasiengeschwader unter Vizeadmiral Graf M. von Spee konnte in der Anfangszeit 1914 einige Erfolge erringen, ehe bei den Falklandinseln auch unter der Mitwirkung von ,,Invincible" u. ,,Inflexible" das Geschwader zusammengeschossen wurde. Von Spee und seine beiden mitfahrenden Söhne fanden dabei den Seemannstod. Einzig der Kleine Kreuzer S.M.S. ,,Dresden" gelang die Flucht. Panzerkreuzer ,,Geissenau", ,,Scharnhorst", die Kleinen Kreuzer ,,Nürnberg" und ,,Leipzig" sowie 2 Hilfsschiffe wurden versenkt. In Erinnerung an dieses Gefecht entstand wohl das bekannte Bild ,,Der letzte Mann", das einen Matrosen der ,,Leipzig" mit der Kaiserlichen Seekriegsflagge zeigt.
MfG Wirbelwind
Hallo zusammen,
"der letzte Mann" im Anhang als Buch-Cover !
Gruß
Rudolf (KINZINGER)
Hallo zusammen,
auch der Erste Offizier der "Gneisenau", Korvettenkapitän Hans Pochhammer, hat später ein Buch darüber geschrieben: "Graf Spees letzte Fahrt". Ist 1924 bei Köhler in Leipzig erschienen, keine Ahnung ob es später nochmal neu aufgelegt wurde.
Aus einer etwas heroischen Perspektive, aber lesenswert. "Gneisenau" hatte von allen versenkten Einheiten die meisten Überlebenden. Der Kommandant, Kpt. z.S. Maerker, ist aber - wie alle seine Kollegen - auch gefallen.
Herzliche Grüße
Eberhard
Edit: Sehr lesenswert ist auch eine neuere Veröffentlichung, die sich speziell mit dem Lebensweg des Kreuzers "Dresden" beschäftigt:
Maria TeresaParker de Bassi. Kreuzer Dresden. Odyssee ohne Wiederkehr.Herford 1993. Die chilenische Autorin hat auch h mit den letzten beiden damals noch lebenden Besatzungsangehörigen des Kreuzers Gespräche geführt.
Gruß zum Sonntag ins Forum,
möchte euch den Klassiker "Die große Illusion" aus dem Jahr 1937 empfehlen:
Link zu 3sat: http://www.3sat.de/page/?source=/film/198212/index.html
Großartiger Anti-Kriegs-Film, zu Jean Gabin erübrigt sich jeglicher Kommentar, Erich von Stroheim einfach genial, muß man mal gesehen haben! 
Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Die_gro%C3%9Fe_Illusion
Sorry für den leider sehr späten Hinweis.
Gute Unterhaltung wünscht euch
Micha
Ach ja, heute ab 17:25 auf Arte:
"Friedenskonzert in Verdun"
Link zu Arte: https://www.arte.tv/de/videos/…riedenskonzert-in-verdun/
Freue mich sehr auf dieses Konzert, ihr vielleicht auch...
Gruß
Micha
Hallo,
der Sender 3sat hat morgen, am Mi., dem 14.11. zwei Erstausstrahlungen im Programm. Um 20.15 Uhr läuft dort eine Dokumentation mit dem Titel "Soldaten", in der das Berufsbild der deutschen Soldaten seit dem Ende des 1.Weltkrieges bis in die Gegenwart betrachtet wird: http://www.3sat.de/page/?sourc…ationen/198475/index.html
Direkt im Anschluß ab 21.00 Uhr läuft die Dokumentation "Countdown zum Krieg - Das Entscheidungsjahr 1938", in der über die Innen- und Außenpolitischen Umstände im damaligen deutschen Reich in den 52 Wochen vor Kriegsbeginn berichtet wird: http://www.3sat.de/page/?sourc…ationen/198476/index.html
Gruß, J.H.
