• Quote

    allererst an den Leuten, die trotz besseren Wissens diese nicht verbessern.


    Es soll auch Leute geben die ihre Zeit für besseres verwenden als für diese Kinderkacke ;)


    Sorry, ich hatte 3 mal eine Artikel korrigiert, jedes mal war der Stuß am nächsten Tage wieder drinne.


    Insofern: grade auf dem WW2-Bereich tun sich da Spiele-Kiddies, gescheiterte Studies und ähnliche Halbwissende herum. Ergo: Zeitverschwendung ...


    Jan-Hendrik

  • Quote

    Original von Cyrus_83


    Was für ein Artikel willst du denn dort einstellen, wenn man fragen darf?!


    Mfg Alex


    einen kleinen Artikel über die Band von ein paar Freunden, nischt großes.


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

  • Quote

    Original von ernesto
    Wenn du ein Buch liest, eignest du dir dann nicht auch fremde Recherchearbeit an?


    Wenn dich jemand fragt, kannst du ja antworten, oder eben nicht. Ich weis nicht wirklich was daran verwerflich sein sollte.


    @ ernesto


    Willst Du oder kannst Du nicht ?(
    Dieser Mensch stellte spezielle Fragen in einer Liste, um sich die Arbeit zu ersparen, s.h. er wollte andere für sich arbeiten zu lassen - ohne das Projekt beim Namen zu nennen :(
    Hätte er vermittelt, er arbeitet an einem oder mehreren Beiträgen für Wikipedia, wäre ihm sicherlich Hilfestellung geleistet worden.


    MfG - Uwe


    PS: Hoffe Du hast es nunmehr "intus" - ansonsten bitte PN!

  • Ich habe leider immer noch wenig Zeit, deswegen wundere sich bitte niemand, wenn ich gleich wieder verschwinde, aber das ist mir doch wichtig.



    Wenn ihr einen Arzt braucht, geht ihr zu jemandem, der Medizin studiert hat.
    Wenn ihr einen Anwalt braucht, geht ihr zu jemandem, der Jura studiert hat.


    Warum sollte das bei Historikern denn anders sein? Für oberflächliche Infos für jemanden, der gar nichts zum Thema weiß, ist Wiki so ziemlich das beste seiner Art. Daher schneidet es im Vergleich zu anderen populären Lexika auch gut ab, nicht aber im Vergleich zu Fachlexika. Für ernsthafte Recherche ist es unbrauchbar.



    Quote

    Ernesto schrieb:
    Hinzu kommt, dass Wiki einer breiten Öffentlichkeit Wissen zur Verfügung stellt (bzw. zur Verfügung stellen könnte), dass andernfalls nur einer winzigen Gruppe von Akademikern zur Verfügung stehen würde, weil es den Meisten durch Kosten, Aufwandt und Entfernung vorenthalten ist. Vielleicht auch ein Grund, warum Prof und Co. die Nase über Wiki rümpfen. Sie können dann halt nicht mehr mit säuerlichem Lächeln ihr Selbstwertgefühl an der Unwissenheit anderer aufpolieren.


    Wenn seit dem Mauerfall in Deutschland irgendetwas zur Emanzipation des Bürgers geleistet wurde, dann doch wohl zu allererst durch Wikipedia.




    Das Kostenargument ist meiner Erfahrung nach falsch. Mein Internetanschluss kostet im Monat mehr als alle Bibliotheken zusammen, deren Dienste ich in Anspruch genommen habe, im Jahr. Dazu gehört auch die Staatsbibliothek, welche für lächerlich kleine Summen ganze Buchregalbatterien zur Ausleihe anbietet, bei mir liegen gerade ca. 20 Wälzer.
    Da für Bibliotheken i.d.R. keine Zugangsbeschränkung gilt, stehen diese für alle zur Verfügung, womit auch dieses Argument entfällt, zumal sämtliche Vorlesungen absolut offen sind, ebenso viele Colloquien, in den neueste Forschung diskutiert wird. Man muss sich eben doch ein bisschen selbst engagieren, statt Akademikern vorzuwerfen, dass sie nicht noch alles für jeden digitalisieren.


    Historikern zu unterstellen, sie schrieben nicht dort, weil sie „dann halt nicht mehr mit säuerlichem Lächeln ihr Selbstwertgefühl an der Unwissenheit anderer aufpolieren“ ist so dermaßen daneben, dass ich dafür keine Worte finde. Bitte nimm es mir nicht übel, Ernesto, sondern versuche dich in die Situation eines solchen Historikers hineinzuversetzen.


    Du arbeitest Jahre oder Jahrzehnte hart für deine Schriften, übersetzt Textfragmente aus unmöglichen Sprachen, die man erst in jahrelanger Archivarbeit aufgespürt hat usw. Warum sollte das jemand ins Wiki stellen wollen? Als Historiker oder allgemein als Autor will man eine gewisse Hoheit über seine Texte haben und sie nicht von jedermann mit Internetanschluss ändern lassen. Ebenso wichtig ist, dass das Fach Geschichte von der Fachdiskussion unter den Historikern lebt und die läuft über vollständige, nicht alle 5min änderbare Texte ab. Dass bei Wiki keine Fachdiskussion mangels Fachleuten möglich ist, macht die Sache außerdem extrem unattraktiv. Warum sich z.B. Barberowski als SU-Experte mit Jahrzehnten an Forschungsarbeit und internationaler Anerkennung im Rücken mit jemandem wie „Shukow“ herumschlagen sollte, leuchtet mir nicht ein. Zu guter letzt, auch Historiker müssen von etwas leben. Nur eine Minderheit hat das Glück einer Professur... Von einem Kfz-Mechaniker erwartet doch auch keiner eine kostenlose Reparatur seines Autos. Ich finde, bei der Arbeit, die sich Autoren z.T. mit ihren Büchern machen, kann man sie auch ein bisschen entlohnen.


    Den Anspruch erschöpfende, hochakademische Infos zu bekommen ohne Entlohnung zu leisten und am besten ohne sich außer Hauses zu bewegen, finde ich ganz schön überzogen. Wenn das die Emanzipation des Bürgers ist, schönen Dank!
    Ist wirklich nicht persönlich gemeint, auch wenn es harte Worte sind, aber ich möchte deutlich sein.


    PS zum Thema Internetpublikationen: auch hier sind die Historiker nicht untätig, man muss sich nur ein bisschen umsehen. Das Internet ist ein hervorragender Rechercheplatz, wenn man nicht erwartet, alles bei Wiki serviert zu bekommen.

    Edited 2 times, last by Kai G. ().

  • Entlohnung ist gut!


    Ich möchte mal sehen, was für ein Experte ein z.B. ein Barberowski geworden wäre wenn er am Tag 8 Stunden irgendwo malochte.



    Zur Zugänglichkeit von Wissen - Neben den Kosten, die natürlich kaum allein abschrecken, sollte man vielleicht auch noch den Zeitbedarf in Betracht ziehen. Nicht eben jeder wohnt neben einer gut ausgestatteten Bibliothek.


    Außerdem geht es nicht darum Wissen absolut verfügbar zu machen, sondern es so schnell und einfach wie möglich verfügbar zu machen.


    Das Wiki kein Fachlexikon ist, sondern die Informationsbedürfnisse des Laien befriedigen soll, brauche ich wohl nicht zu erwähnen.



    "Wenn ihr einen Arzt braucht, geht ihr zu jemandem, der Medizin studiert hat.
    Wenn ihr einen Anwalt braucht, geht ihr zu jemandem, der Jura studiert hat.


    Warum sollte das bei Historikern denn anders sein?"


    Vielleicht, weil der Historiker einem knatzig kommt? Vielleicht weil er mich mit einem Wust an Literaturvorschlägen zuschüttet? Vielleicht weil er anfängt einem von seiner schweren Arbeit zu erzählen? Vielleicht weil dieser es für unter seiner Würde hält jemanden zu belehren, der nicht mindestens 5 Jahre an einer Uni zugebracht hat?



    Sorry, aber als angehender Lehrer kann ich eure Einwände irgendwie nicht verstehen.



    Halbwissen ist genau so ein Murx, 99% des Wissens, dass unsereins, und hat er noch so lange studiert, mit sich herumschleppt, ist Halbwissen. Ohne Halbwissen könnte man nicht mal sch__ßen; oder kann mir irgendjemand erläutern welche Muskelgruppen man dafür aktivieren muss. ;)



    PS: Ich werd bestimmt keinen von euch zwingen bei Wiki zu schreiben 8), aber warum zum Teufel löst hier die leise Andeutung einen Artikel bei Wiki schreiben zu wollen, sofort Stürme der Entrüstung aus?

  • Stürme? Bislang wurde schlicht davor gewarnt, Wiki aus verschiedenen Gründen zu nutzen. Ist doch wohl in deinem Sinne, dass man seinen Wissensstand, hier eben zu Wiki, weitergibt um anderen zu helfen, hier um zu warnen ;)


    Informationsbedürfnisse des Laien verlangen wohl kaum nach Wissen, „andernfalls nur einer winzigen Gruppe von Akademikern zur Verfügung stehen würde“, immerhin findet man solche Infos seit Jahrhunderten in Enzyklopädien wie Brockhaus (und einstmals gehörten viele Dinge davon zur Allgemeinbildung aber das ist ein ganz anderes Thema). Nix mit winziger Gruppe von Akademikern... Die Informationen von Wiki und der Stand auf den sie den Laien bringen, könnten einen Prof. wohl ebenso wenig daran hindern „mit säuerlichem Lächeln ihr Selbstwertgefühl an der Unwissenheit anderer aufpolieren“, wenn er/sie es wollte.


    Geht es wirklich um oberflächliche Infos für den Laien, kannst du die Profs aus dem Spiel lassen, die du despektierlich eingebracht hast. In dieser Kategorie macht sich wiki exzellent, was von keinem, den ich kenne, bestritten wird, egal welchen akademischen Grades.
    Geht es um tiefgreifendere Arbeit, kann man wiki aus oben genannten Gründen vergessen. Da muss man eben selbst ran und sich fundierte Infos von studierten Historikern besorgen. Eigeninitiative! Halte ich auch für pädagogisch sinnvoller, das zu fördern, statt dem mühelosen "click-and-find".


    Im übrigen ist aus Barberowski nicht das geworden, was er heute ist, weil er wenig gearbeitet hat. Im „Haifischbecken“ der Historiker, erst recht, wenn man eine Professur haben will, muss man verdammt viel arbeiten.

    Edited once, last by Kai G. ().

  • Es geht ja nicht darum, das ein Historiker wenig arbeitet, sondern das ihm seine Stellung ermöglicht sich, nicht unwesentlich gestützt durch die Steuerzahllungen von Laien, in eben diesem Bereich zu spezialisieren.


    Außerdem würde ich das Wissensbedürfnis von Laien nicht allzusehr unterschätzen. Und warum sollte die Pädagogik sich für den schwersten Weg einsetzen, Wissen zu erwerben? Vom "Wachsen durch Leiden" ist die Pädagogik doch inzwischen ziemlich weit entfernt.


    In den Beiträgen am Anfang dieser Diskussion ging es auch nicht wirklich darum vor Inhalten zu warnen, sondern von Beiträgen bei Wiki abzuraten. U.a dadurch, mal eben alle die sich an der Wiki beteiligen mit dem Verdikt schukowscher Unbelehrbarkeit zu belegen.


    Eine gewisse Vorsicht, v.a. in einigen heiklen Bereichen, ist bei Wiki freilich an den Tag zu legen, aber das ist auch bei Fachgelehrten, in vielleicht geringerem Maße, nicht anders.


    Den bösen Prof ziehe ich zurück, war etwas überzogen, da hast du wohl Recht.



    Tobias: Wahrscheinlich ist es am einfachsten, einen neuen Artikel zu erstellen und dann den Quelltext eines Artikels zu kopieren, der dem gewünschten Outlay entspricht, dann deine Inhalte einzuarbeiten und ggf mittels Vorschau zu überprüfen, dass keine Reste aus dem alten Artikel übrigbleiben.

  • Eben genau diese Spezialisierung, welche etablierte Historiker sich angeeignet haben, geben sie ja auch weiter, in oben genannten Optionen, die allesamt deutlich billiger sind als ein moderner Internetanschluss.


    Dass sie den Weg von Wikipedia nicht gehen und eben nichts dort hat Gründe, die alle schon oben genannt und unabhängig vom akademischen Grad gültig sind (wobei Fragen der inner-disziplinären Anerkennung natürlich bei den einen mehr, den anderen wenig wichtig sind). Daher rate ich in der Tat davon ab, dort zu schreiben.


    Die Infos sind natürlich nicht so gut wie in den Fachbüchern, weil von Laien verfasst, und sie können jederzeit editiert werden von jedermann. Wenn man m.E. legitim darauf hinweist, kriegt man aber immer wieder dieses „dann machs doch besser, sonst biste selbst dran schuld, dass es so schlecht ist“ zu hören. Dann kommt im Anschluss gern noch die alte „Akademiker im Elfenbeinturm“-Leier, was mir beides zu den Ohren herauskommt.
    Aber genau hier sind wir wieder am Anfang: diese Jungs und Mädels haben verdammt gute Gründe, dort nichts zu schreiben. Schukow illustriert da in der Tat eine Problematik von den vielen Problematiken ganz gut; dass nicht alle so sind, hat niemand bestritten oder gar gegenteiliges angedeutet. (Wenn der Eindruck entstanden ist, entschuldige ich mich dafür, war nicht beabsichtigt).


    Deswegen sage ich auch immer wieder, dass wiki für ernsthafte Recherche nicht viel taugt, was auch keiner bestreiten wird. Ebenso wenig bestreitet jemand, dass es für einen ersten Überblick sehr gut ist.
    Die Warnungen sind trotzdem angebracht und darauf mit „machs besser“ etc. zu reagieren halte ich eben für grundfalsch. Aber das hatte ich schon geschrieben.


    Zur Pädagogik lasse ich mich hier lieber nicht aus... ist zu sehr OT und es ist schon spät. Dreht sich auch ein bisschen im Kreis die Diskussion, auch von meiner Seite aus. Also wünsche ich noch eine geruhsame Nacht. :)


    Kai

    Edited 2 times, last by Kai G. ().

  • schade, naja, ein Versuch war es wert! ;)


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

    Edited once, last by Tobias Giebel ().

  • @all


    Des öfteren haben wir nun darüber etwas gehört, dass Wikipedia nicht immer die reine Wahrheit über Einheiten und Ablauf zum WK II bringt.


    Hier ist der Platz um Wikipedia zu zeigen, wo die Schwachstellen liegen.


    Gruß,
    Arnold

  • Hallo Arnold,



    ich nehme an das ä ist von wegen Pädagogik. ;)


    Das mit der Wahrheit ist so eine Sache und mit der historischen Wahrheit
    eine besondere.


    Wir sollen versuchen die Historischen, unter besonderen Berücksichtigung
    des militärhistorischen Aspektes, Zusammenhänge sauber und belegbar darzustellen und ggf. den Wiki Autor zu berichtigen/widerlegen.

    Gruss Dieter

  • Korrektur/Ergänzung von Wikipedia


    Hamburg, 28.8.2007


    Wikipedia kann jeder nicht nur lesen, sondern auch redigieren.


    Die Abschnitte, die geändert werden sollen, bitte unter "bearbeiten" anklicken. Jetzt kann der Text verändert werden.


    Danach auf Vorschau klicken und ev. erneut ändern.


    Dann in der untersten Rubrik unter "Quelle" einige ergänzende Hinweise zur Art der Änderung.


    Dann abschließend auf "Speichern" drücken.


    Diese Ergänzungen werden von "Hauptamtlichen" der Wikipedia auf Plausibilität überprüft und von allen, die ändern wollen und können weiter bearbeitet.


    Die Änderungen können als "Angemeldeter" oder als "Nicht Angemeldeter" vorgenommen werden.


    Fazit: Ändern/ergänzen Sie selbst die änderungswürdigen Beiträge.

    Roland H. Bueb

  • Hallo,


    Quote

    Fazit: Ändern/ergänzen Sie selbst die änderungswürdigen Beiträge.


    Kaum hat man einen Beitrag verbessert, so steht er wieder in seiner Urform bei "Wikipedia". Die Menge der verbesserungsbedüftigen Beiträge ist enorm! Und wenn die Beiträge dann sowieso wieder gelöscht werden, so kann einem ziemlich schnell die Lust vergehen!


    Gruß
    Tobias

    "Die Furcht trennt die, die folgen, von denen, welche selber führen."
    Kristian Eivind Espedal

  • Hallo Tobias,


    damit hast Du leider nur allzu recht - es vergeht einem ruckzuck die Lust, weiter ernsthaft und sachbezogen mitzuarbeiten.


    Egal, welches Thema, brisant oder harmlos, neu erstellt oder sachverständig korrigiert - es finden sich wie die Geier sogleich Bearbeiter ein (meist eher anonymer Art), die - erkennbar uninformiert, sachthemenfremd und hartnäckig lernresistent - den Beitrag wieder verhunzen und parallel dazu meist noch unsachliche Diskussionen zum Beitrag anzetteln.


    Es toben sich dort Leute aus, die offenbar unter entsprechenden Neurosen leiden, bspw. Profilneurosen, und sich unter dem Schutz der Anonymität mit ungeheurer Hartnäckigkeit entweder in Sabotagemanier einen Spaß daraus machen, sachlich korrekte Beiträge anderer Wikipedia-Mitarbeiter abzuändern, die Inhalte beharrlich in Frage stellen oder aber im irrigen Bewußtsein eigener Kompetenz von der Richtigkeit ihres Tuns auch noch zutiefst überzeugt sind.


    Man nennt das Ganze schon längst "Korrektur-Vandalismus". Wikipedia hat die Probleme zwar erkannt, ist jedoch aufgrund der offenen Struktur nicht in der Lage, die Sache in den Griff zu bekommen. Gesperrte Vandalisten-Accounts werden von diesen Leuten sofort wieder durch anonyme Neuanmeldungen umgangen. Aus diesem Grund gibt es bereits Wikipedia-"Derivate" bzw. Pläne dazu, die bessere Kontrollmechanismen vorsehen.


    Prinzipiell muß man also jeden Wikipedia-Artikel aufmerksam und kritisch lesen, stets hinterfragen und mit möglichst vielen anderen Artikeln zum Thema in Internet und Literatur abgleichen, um an der Sachkern zu gelangen. Genau dies nicht immer wieder tun zu müssen, war ja einer der Gründe, Wikipedia aufzubauen.



    Wichtig:
    Bitte zeichnet alle die
    Petition zum Verbot des Handels mit Funden aus Plünderungen von Grablagen Gefallener mit!


  • Sehe ich genauso. weers Anliegen ist zwar zu begrüßen, aber die "Umsetzung" mehr als zweifelhaft und letztlich aus Sicht eines Aussenstehenden sicher nur Zeitverschwendung. Im alten Forum hatten wir schon den Fall, daß sogar während einer lebhaften Diskussion natürlich nur "rein zufällig" ein Eintrag in wiki entsprechend der Diskussionführung eines Gesprächspartners geändert worden ist, obwohl kurz vorher aus wiki zitiert ein ganz anderer Eintrag vorhanden war.


    Also auch meiner Meinung nach bringt das Ganze nichts.

    Edited once, last by Hoth ().